Liturgiereform

[Woge]

Für mich gibt es hier zwei wesentliche Aspekte, den formalen Aufbau der Liturgie und die Gesellschaft, in welcher ein Gottesdienst gefeiert wird.

 

Das Grundgerüst eines Gottesdienstes muss immer gleich sein, also beginnend mit der Bußfeier über Lesung, Hochgebet und Eucharistie bis zum Schlusssegen. Man kann hiervon nichts weglassen. Dies alles sollte jedoch einer Form unterworfen sein, die ausdrückt: Ich lobe und danke Gott. Außerdem, und das vermisse ich bei sehr vielen Gottesdiensten: Ich habe Ehrfurcht vor dem unfassbaren, alles Verstehen übersteigenden Gott. Diesen Kriterien muss einerseits die Liturgie, vor allem aber die innere Haltung der Gläubigen unterworfen sein. Wie Paulus es ausdrückt: "Alles geschehe zur Ehre der Herrn!"

 

Der Ausdruck von Lob und Dank kann jedoch je nach Gesellschaft und Tradition stark voneinander abweichen, ohne dass hiervon die Ehrfurcht beeinträchtigt wird. Ich halte es für einen absoluten Gewinn des II. Vaticanums, dass hier eine Freiheit der Gestaltung innerhalb dieses Rahmens gestattet ist. Die Vielfalt der Ausdrucksformen bereichert, solange eben die obigen Prinzipien berücksichtigt werden.

 

Wer wollte einer afrikanischen Gemeinde eine orientalische Liturgie aufbürden (bei 40 Grad Außentemperatur)?

Was würden italienische Gemeinden zu regelmäßigen Gospelgottesdiensten sagen?

Wer will in Südamerika zu lateinischen Gottesdiensten übergehen?

 

Ich finde es gut, wie die Liturgie derzeit geregelt ist. Ich finde es oft nicht gut, mit welcher Einstellung die Gläubigen zur Messe gehen. Da sehe ich das eigentliche Problem.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Mat]

Hallo Jürgen,

aber deshalb den Tanz als Ausdrucksmittel verbieten???

 

Ich habe da durchaus sinnvolle Beispiele gesehen, wenn sie

 

1. Sehr gut gemacht sind

 

oder

 

2. In bestimmten Zusammenhängen als Mitmachtanz,

 

viele Grüße,

 

Matthias

Mag ja ok sein. Aber passt es in die Eucharistiefeier? Gerade als Mitmachtanz. Da werden die anderen gar nicht gefragt, ob sie mitmachen wollen, wenn sie nicht mitmachen stehen sie als "Spielverderber" da.

 

Was wenn die Menschen in der Messe Stille und Andacht suchen, Meditation und inneres Gebet? Ist nicht das ein Teil detr Messe?

 

max

 

PS: In dem neuen Dokument soll ja enthalten sein, dass die tridentinische Messe immer mal wieder gefeiert wird in jeder Gemeinde. Vielleicht ist das ja ein Ansatz, verschiedene Ansaetze sodass jeder den seinen finden kann.

Hallo max,

 

ich würde einen liturgischen Mitmachtanz nun wirklich nicht in einer normalen Gemeindemesse platziert sehen. Da ist das volkommener Unfug. Ich denke an Messen für spezielle Gruppen, vielleicht im Rahmen eines Firmvorbereitungswochenendes.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Mat]

Ich denke, wir sollten in der Diskussion zwei Extreme vermeiden. Die 'alte' Messe, die die Aktion fast ausschließlich dem Priester überlässt (v.a. in der Form der Stillen Messe) einerseits und die moderne Mitmachmesse andererseits. Beide Extreme sind sicherlich nicht der Normalfall, sondern nur in einem bestimmten Rahmen möglich.

Hallo Matthias,

 

dem stimme ich zu. Vor dem Konzil, so hat wohl der Pfarrer vorne irgendetwas gemacht und keiner hat ein Wort verstanden. Aber vieles was ich als Ministrant erlebte waren eher unbeholfene Versuche mit Gitarre, Schlagzeug, verschiedenen Spielchen was neues zu probieren. Mich hat das nicht angesprochen, oder es war fast schon peinlich.

 

Ist denn nicht die Grundeinstellung das wichtigste, aus der sich der Rest ergibt? Wenn Gott gegenwaertig ist, was mache ich dann wenn mir das bewusst ist? Irgendwie muss mein innerer Glaube eine aeussere Ausdrucksform finden, und das ist Liturgie fuer mich.

 

Fuer mich ist Liturgie eine Sprache, in der man dieses grosse Geheimnis vermitteln kann. Man schafft eine Atmosphaere in der man vermitteln kann, was man nicht in Worte fassen kann. Das schafft man meines erachtens eher in einer feierlichen Messe als bei einer Showbuehnenatmosphaere.

 

gruss

 

max

 

PS: Interessant wieviele, auch Nichtchristen, zB von russisch-orthodoxer Liturgie fasziniert sind. Selbst wenn die mit den konservativen Lehren derer gar nichts anfangen moegen.

Hallo Max,

 

Ich mag russisch-othodoxe Liturgie auch sehr sehr gerne und habe 'mal in einem russisch-orthodoxen Chor mitgesungen. Meine Frau hingegen, die für jede liturgische Feier zu haben ist, kann mit der russisch-othodoxen Liturgie überhaupt nichts anfangen.

 

Was ich damit sagen möchte ist, dass es gefährlich ist, sich bei der Liturgie rein auf den emotionalen Aspekt zu verlassen. Ich denke, es geht hier um eine heilige Handlung, die verstanden und in gewisser Weise auch mitvollzogen werden soll. Jeder Schritt in der Liturgie hat damit zu tun und unterstützt diese heilige Handlung. Und das muss man bedenken, wenn man liturgische Feiern gestalten will.

 

Möglicherweise liegt hier auch oft die Crux unserer Messgestaltung. Es wird zuerst nach der Form bzw. der Methode gefragt, a la ich will mal nen liturgischen Tanz machen, und nicht nachdem, was dieses Element denn aussagen soll, ob es verstanden wird und wie es zum Ganzen beiträgt,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Woge]

Nachtrag zur orthodoxen Liturgie:

 

Sie ist formal analog der römisch-katholischen aufgebaut, und die unierten Kirchen verwenden sie weiterhin. Ist nichts dagegen einzuwenden, auch ich besuche immer wieder gerne orthodoxe Gottesdienste. Vor allem, weil dort der Ehrfurchtsgedanke zum Greifen nahe ist.

 

Allerdings:

Ich präferiere ganz klar die römisch-katholische "Lösung" der Gestaltungsfreiheit. Jede Gemeinde in jeder Gesellschaft in das gleiche Korsett zu zwingen, geht auf Dauer nicht gut. In vielen orthodoxen Gemeinden wissen die Gläubigen auch überhaupt nicht, was der Priester im Laufe der Feier so alles macht, sie sehen ihn nur hin und wieder zu einer der Türen rein- und rausgehen. Sie hören seine Gebete oder den Chor, während sie unentwegt in der Kirche stehen und vom Weihrauch eingehüllt werden.

 

Wie gesagt, ich sehe das keinesfalls als negative, sondern sogar als sehr tiefe Form an, aber es gibt viele Gläubige, die eine andere Form (nicht Liturgie!!!) mehr anspricht, weil sie einen besseren Bezug zum Glauben erhalten. Oder es gibt "Nebenaspekte" wie den der Gesundheit: Mein Vater z.B. kann eine zweieinhalbstündige Messe nicht mehr mitfeiern. Wenn ich dann den orthodoxen Kommentar höre "Würde er aus tiefem Herzen glauben, würde ihn dieser Glaube auch die Messe durchhalten lassen!", bin ich froh, dass es bei uns die Vielfalt gibt.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Max]

Halloechen,

 

Ich kann ja als Beispiel erwaehnen: Dort wo ich zur Kirche gehe ist zur Zeit ein Ordenspriester, der die Messen liest. ich bin total begeistert wie der das macht. Der macht ueberhaupt nichts besonderes, liest die Messe einfach wie sie ist. Aber irgendwie macht der das mit einer solch inneren Haltung, dass dies die ganze Messe beeinflusst. Da wird das tatsaechlich eine heilige Handlung. Wenn der sich verbeugt, dann ist das nicht nur ein angedeutetes Kopfnicken, sondern der verbeugt sich vor Gott. Ich kann es nicht anders erklaeren, aber bei dem hat man das Gefuehl dass er sich Gottes Gegenwart bewusst ist und sich direkt an ihn wendet. Es ist ein Priester aus einer sehr kontemplativen Gemeinschaft, das mag sicher einer der Gruende sein.

 

Wenn dann ein andere Pfarrer da ist, so nett die sind, das ist eine ganz andere Welt. Letztens war ich in einer anderen Stadt, da rasselte der Pfarrer das Hochgebet in einem Tempo runter dass ich dachte der muesse gleich wieder weg...

 

Ich glaube die innere Haltung ist wichtig: Dass Gott gegenwaertig ist ist eben nicht nur ein schoener Gedanke, sondern tatsaechlich so. Sind wir uns dessen wirklich bewusst?

 

gruss

 

Max

[Doctor Angelicus]

Wenn dann ein andere Pfarrer da ist, so nett die sind, das ist eine ganz andere Welt. Letztens war ich in einer anderen Stadt, da rasselte der Pfarrer das Hochgebet in einem Tempo runter dass ich dachte der muesse gleich wieder weg...

 

Das habe ich auch schon öfter erlebt, besonders dann, wenn die Predigt vorher viel zu lang war...

[R@lf]

Mich wuerde interessieren, was ihr denn gerne anders haben wolltet?

 

Mein persoenlicher Eindruck ist auch, dass gerade Nichtkatholiken oder Nichtchristen viel eher von einer

sehr feierlichen Messe beeindruckt sind.

Ja, das Publikum, das mal gerne von der bösen Welt einen Ausflug macht, ist dort sicher ganz gut "in einem Hauch Heiligkeit" aufgehoben. So wie viele unbedingt in der Kirche heiraten wollen, weil es so schön feierlich ist.

 

Ich habe allgemein den Eindruck, dass wer regeln will, Angst hat. Hat der Vatikan Angst vor verantwortlichen Laien? Ich will nicht bestreiten, dass es Entwicklungen gibt, die mir auch nicht gefallen, aber jetzt Messdienerinnen zurückzuschrauben und Laien zu be-schränk-en (das lese ich als Tenor heraus) frustriert zu viele Gemeindeglieder, die sich auf Taufe und Firmung berufen können und sehr wohl verantwortlich und nach bestem Gewissen handeln.

Es gibt CHristen, die in wochenlanger Auseinandersetzumng mit einem Thema oder Bibeltext eine Messe vorbereiten. Diesen nur einen Setzkasten anzubieten, wo sie Fürbitten oder ein Lied auswählen ist die sicherste Methode, ihnen die Freude an ihrer Arbeit zu nehmen.

Auf einen Teil wird man daher verzichten (wollen/müssen). Die "Feierlichen" werden aber weiter kommen. Wie zu einem Brauchtumsfest oder Konzert...

[Max]

Ich habe allgemein den Eindruck, dass wer regeln will, Angst hat. Hat der Vatikan Angst vor verantwortlichen Laien? Ich will nicht bestreiten, dass es Entwicklungen gibt, die mir auch nicht gefallen, aber jetzt Messdienerinnen zurückzuschrauben und Laien zu be-schränk-en (das lese ich als Tenor heraus) frustriert zu viele Gemeindeglieder, die sich auf Taufe und Firmung berufen können und sehr wohl verantwortlich und nach bestem Gewissen handeln.

Die Balance zwischen Regeln un Eigenverantwortung ist nicht leicht. Aber ohne Regeln kannst Du keine Gemeinschaft aufrecht erhalten. In Daenemark wurde letztens ein Pfarrer abgesetzt weil er sagte er glaube nicht mehr an Gott. Ist das zuviel Regel?

 

Es geht um "missbrauch" in der liturgie, wenn eine Einzelperson meint die ganze Liturgie in seiner Gemeinde veraendern zu muessen, weil es ihm persoenlich so besser gefaellt. Wenn an manchen Orten zB die Pfarrer die Gemeinde auffordern, bei ihnen nicht mehr zu knien bei der Messe, ist das zuviel Regel hier etwas zu sagen?

 

Was Ministrantinnen angeht, also das ist nun wirklich ein Entwurf, da wuerd ich erst mal abwarten wie das am Ende nun wirklich aussieht...

 

max

[mr94]

Es gibt CHristen, die in wochenlanger Auseinandersetzumng mit einem Thema oder Bibeltext eine Messe vorbereiten. Diesen nur einen Setzkasten anzubieten, wo sie Fürbitten oder ein Lied auswählen ist die sicherste Methode, ihnen die Freude an ihrer Arbeit zu nehmen.

Auf einen Teil wird man daher verzichten (wollen/müssen). Die "Feierlichen" werden aber weiter kommen. Wie zu einem Brauchtumsfest oder Konzert...

Es ist sicher nicht ganz einfach, hier die richtige Balance zu halten. Ein Kriterium wurde schon genannt: Stimmigkeit. Mir fällt auf, dass manche liturgischen Novitäten daran kranken. Wenn zum Beispiel der Priester vor dem Schlusssegen einen "schönen Sonntag" wünscht und die Gemeinde darauf einstimmig "Danke, gleichfalls" antwortet, dann zeigt das m.E., dass hier irgendetwas nicht mehr stimmt. Denn die Entlassungsformel sagt eigentlich das gleiche und noch mehr. Aber vielleicht verstehen viele nicht mehr, was damit gesagt wird?

 

Sicherlich zählt das Beispiel nicht unbedingt zu den schweren liturgischen Fehlentwicklungen. Ich denke aber, dass es weithin an liturgischen Grundkenntnissen mangelt und hier auch anzusetzen wäre. Der Rahmen des Messbuches ist nicht eng, sondern bietet zahlreiche Möglichkeiten, angefangen von Gemeindeversen, Zwischengesängen, Psalmen über Gewissenserforschung, Kyrierufe, gesungenem oder gesprochenem Glaubensbekenntnis - da gibt es auch mehrere - bis zu deutschen oder lateinischen Gesängen, Stille als Gestaltungselement, Umgang mit Licht, (Gaben-)Prozession, Schola, Chor, Kantoren etc. pp.

 

Da geht schon einiges, der Formenkanon ist reich und wird häufig überhaupt nicht ausgeschöpft, weil ihn keiner kennt. Liturgische Ausbildung wäre da wünschenswert. Noch größere Spielräume eröffnen sich bei anderen Gottesdienstformen, als da wären: Wortgottesdienste, Wort-Gottes-Feiern, Andachten, Tagzeitenliturgien, Frühschichten/Spätschichten, Vigilien u.a.

 

Es muss nicht immer Messe sein...

[Max]

Wenn zum Beispiel der Priester vor dem Schlusssegen einen "schönen Sonntag" wünscht und die Gemeinde darauf einstimmig "Danke, gleichfalls" antwortet, dann zeigt das m.E., dass hier irgendetwas nicht mehr stimmt.

Gibt's das echt ??

 

Ne, also da hab ich doch ein anderes Verstaendnis von einer Messe....

 

max

[Doctor Angelicus]

Wenn zum Beispiel der Priester vor dem Schlusssegen einen "schönen Sonntag" wünscht und die Gemeinde darauf einstimmig "Danke, gleichfalls" antwortet, dann zeigt das m.E., dass hier irgendetwas nicht mehr stimmt.

Gibt's das echt ??

 

Ne, also da hab ich doch ein anderes Verstaendnis von einer Messe....

 

max

 

Das ist leider vielerorts üblich ("das ist doch so nett, wenn der Pastor der Gemeinde einen guten Tag wünscht")...

 

Zu mr94: Volle Zustimmung!

[Tami]

Hallo,

 

ich habe jetzt zwar nicht alle Beiträge gelesen, aber dies werde ich noch nachholen

 

Trotzdem will ich meine Meinung äußern:

 

Und die Verantwortung für die Ausbildung sollte auch nicht nur beim Ortsordinarius abgeladen werden, sondern Sache des Dekanats, der Region und des Bistums sein.

 

In Berlin gibt es eine Lektoren- und Kantorenausbildung und auch Fortbildungen für die Leute, die diesen Dienst versehen. Ich finde das optimal und gehe auch gerne dorthin,weil es echt bereichernd ist.

 

Zum Gottesdienst möchte ich folgendes sagen:

 

Mir fällt auf, daß seit einigen Jahren bereits so gut wie gar nicht mehr das Schuldbekenntnis zu Beginn der Messe gesprochen wird. Das finde ich nicht gut! Ebenso, daß manchmal bei den Psalmen das Ehre sei dem Vater weggelassen wird.

 

Ansonsten fällt mir im Moment nichts ein, was man ändern könnte / sollte.

 

In meiner Gemeinde wird nicht regelmäßig geklatscht, höchstens, wenn ein Chor /Musikgruppe den Gottedienst begleitet hat und ganz selten mal im Familiengottesdienst bei entsprechenden Liedern. Aber das ist wirklich sehr selten.

 

Ich denke auch, daß es nicht zumutbar ist, so starre Regeln zu machen, weil manche Kulturen es nicht verstehen würden (im Sinne von "Das ist doch unsere Art Gott zu loben!)

 

Bisher hat sich der Papst doch auch nicht beschwert, daß er mit MUsik und Tanz begrüßt wird bei den Veranstaltungen. Deshal verstehe ich dies nicht.

 

Ich denke auch, daß dann die Kirchen wieer leerer werden.

 

Was mich eher stört ist, daß Ministranten vorne am Altar sich miteinander unterhalten und dies auch die Kinder im allgemeinen tun, wenn diese zusammen sitzen, gerade während der Kommunionausteilung. Das hat aber nichts mit Jungs und Mädchen zu tun, weil beide es machen, sondern mit Erziehung, egal von welcher Seite. Ich denke mir mal, wenn man dort ansetzt, daß man sich in der Kirche "ehrfürchtig" (im Sinne von ruhig und aufmerksam u. a.) zu verhalten hat, ist es besser.

 

Ich finde es auch gut, daß die Heilige Messe seit dem Konzil in der Landessprache gefeiert wird. Ich sag es ganz ehrlich, bevor ich in eine Lateinische Messe gehe, gehe ich lieber in eine anders sprachige heilige Messe, damit ich was verstehe. Das ist mir in Lourdes immer schon ein Grauß, wenn dann mal die Messe in Latein ist.

 

Viele Grüße

Tami

 

Tänze als solches im Gottesdienst kenn ich nicht; bin ich auch nicht Böse drum

bearbeitet 29. September 2003 von Tami

[Tami]

Wenn zum Beispiel der Priester vor dem Schlusssegen einen "schönen Sonntag" wünscht und die Gemeinde darauf einstimmig "Danke, gleichfalls" antwortet, dann zeigt das m.E., dass hier irgendetwas nicht mehr stimmt.

Gibt's das echt ??

 

Ne, also da hab ich doch ein anderes Verstaendnis von einer Messe....

 

max

 

Das ist leider vielerorts üblich ("das ist doch so nett, wenn der Pastor der Gemeinde einen guten Tag wünscht")...

 

Zu mr94: Volle Zustimmung!

Das kenne ich aber auch. Was ist daran so schlimm???

 

Soll der Pfarrer hinterher jedem einzelnen einen schönen Sonntag wünschen? Es gibt NOCH Gemeinden mit 100 und mehr Gottedienstbesucher pro Sonntag.

 

Ich finde das eine nette Geste.

 

Was ich bei unserem Pfarrer auch sehr schön finde, ist, daß er beim Segen auch die mit einschließt, die zu einem gehören.

 

Ich habe in einer sehr konservativen Gemeinschaft mal die Erfahrung gemacht, daß, nur weil ich eine Weile nicht kommen konnte, ich gleich den Stempel Abtrünnig auf bekam. Das fand ich nicht in Ordnung. Seit dieser Zeit bin ich bei diesen Gruppen sehr vorsichtig. Nach dem Motto: wir alleine sind auf dem richtigen Weg.

bearbeitet 29. September 2003 von Tami

[Max]

Mir fällt auf, daß seit einigen Jahren bereits so gut wie gar nicht mehr das Schuldbekenntnis zu Beginn der Messe gesprochen wird. Das finde ich nicht gut! Ebenso, daß manchmal bei den Psalmen das Ehre sei dem Vater weggelassen wird.

Ich war Ministrant in meiner Jugend, und kann mich weder daran erinnern, dass es Schuldbekenntnis gab, noch das Gloria, selbst das Glaubensbekenntnis war selten dran. Stattdessen wurde halt ein Lied gesungen, das dieses ersetzen sollte.

 

Jetzt, erst im Ausland, sehe ich das. Und da finde ich gerade die gesungenen Versionen, teils gregorianisch, unheimlich schoen.

 

Wegen Klatschen und "guten Sonntag wuenschen", waehrend der Messe halte ich das fuer unpassend. Man schafft eben eine "heilige Atmosphaere", die nicht alltaeglich ist, und eben dadurch unterbrochen wird.

 

Ich hab allerdings in Berlin erlebt, wie nach der Messe der Organist noch 5-10 Minuten ganz toll spielte, und da die Leute kurz geklatscht hatten. Das hat mich nicht gestoert.

 

gruss max

 

PS: Wir sind alle auf dem richtigen Weg? Alle? Ist also ganz egal was wir machen?

[Mat]

Mir fällt auf, daß seit einigen Jahren bereits so gut wie gar nicht mehr das Schuldbekenntnis zu Beginn der Messe gesprochen wird. Das finde ich nicht gut! Ebenso, daß manchmal bei den Psalmen das Ehre sei dem Vater weggelassen wird.

Ich war Ministrant in meiner Jugend, und kann mich weder daran erinnern, dass es Schuldbekenntnis gab, noch das Gloria, selbst das Glaubensbekenntnis war selten dran. Stattdessen wurde halt ein Lied gesungen, das dieses ersetzen sollte.

 

Jetzt, erst im Ausland, sehe ich das. Und da finde ich gerade die gesungenen Versionen, teils gregorianisch, unheimlich schoen.

 

Wegen Klatschen und "guten Sonntag wuenschen", waehrend der Messe halte ich das fuer unpassend. Man schafft eben eine "heilige Atmosphaere", die nicht alltaeglich ist, und eben dadurch unterbrochen wird.

 

Ich hab allerdings in Berlin erlebt, wie nach der Messe der Organist noch 5-10 Minuten ganz toll spielte, und da die Leute kurz geklatscht hatten. Das hat mich nicht gestoert.

 

gruss max

 

PS: Wir sind alle auf dem richtigen Weg? Alle? Ist also ganz egal was wir machen?

Hallo max,

 

wir sind dann alle auf dem richtigen Weg, wenn wir Liturgie angemessen feiern,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Max]

Das kenne ich aber auch. Was ist daran so schlimm???

 

Soll der Pfarrer hinterher jedem einzelnen einen schönen Sonntag wünschen? Es gibt NOCH Gemeinden mit 100 und mehr Gottedienstbesucher pro Sonntag.

 

Ich finde das eine nette Geste.

 

Was ich bei unserem Pfarrer auch sehr schön finde, ist, daß er beim Segen auch die mit einschließt, die zu einem gehören.

 

Ich habe in einer sehr konservativen Gemeinschaft mal die Erfahrung gemacht, daß, nur weil ich eine Weile nicht kommen konnte, ich gleich den Stempel Abtrünnig auf bekam. Das fand ich nicht in Ordnung. Seit dieser Zeit bin ich bei diesen Gruppen sehr vorsichtig. Nach dem Motto: wir alleine sind auf dem richtigen Weg.

Also wenn der Pfarrer sagt "Die Messe ist zu Ende, gehet hin in Frieden", und die Gemeinde antwortet, dann ist das genau so ein "schoener Sonntag" Wunsch. Warum dann noch einen? Um sich von dem vorigen zu distanzieren? Das kommt dann wohl bei der Gemeinde nicht mehr so rueber...

 

Du sagst: "wir sind alle auf dem richtigen Weg". Na ja, alle sind sicher nicht auf dem richtigen Weg. Sonst wuerde es absolut gar nichts machen, wie Du Dein Leben lebst.

 

Es ist ein Fehler auf "schwarz-weiss art" zu sagen, nur dieses genaue Handeln fuehrt zu Gott. Es ist genauso ein Fehler zu sagen "ach ist doch egal, mach was Du willst, Gott akzeptier eh alles..."

 

Gruss

 

mAx

[Axel]

Wenn zum Beispiel der Priester vor dem Schlusssegen einen "schönen Sonntag" wünscht und die Gemeinde darauf einstimmig "Danke, gleichfalls" antwortet, dann zeigt das m.E., dass hier irgendetwas nicht mehr stimmt. Denn die Entlassungsformel sagt eigentlich das gleiche und noch mehr. Aber vielleicht verstehen viele nicht mehr, was damit gesagt wird?

Interessant, was jedem von uns so auffällt. Den "schönen Sonntag" kenn ich auch, allerdings mehr nach dem Segen und der traditionellen Entlassung. Etwa: "Gehet hin in Frieden" - " Dank sei Gott dem Herrn" - "In diesem Sinne einen Schönen Sonntag" - "Danke gleichfalls"

Und interessanterweise hab ich das auch in Italien häufig so erlebt.

[Frank]

Gott zum Gruße,

 

Die Liturgie, darf so bleiben wie sie ist. Was sich aus meiner sicht ändern müßte, sind manche Liturgiker (ich meine damit die Priester, die den Gottesdienst halten). Ich ärgere mich regelmäßig, wenn die Messe im Rekordtempo abgehalten wird und wenn die Predigt dazu benutzt wird Politische Statements abzugeben.

 

Nach dem Kommunion empfang, hätte ich gerne mehr Zeit zum "Persönlichem gebet" zu Gott. Sitze ich in der ersten Reihe, hab ich die, aber was ist wenn ich in der letzten sitze?? Dann stürmt mancher Pfarrer zurück zum Altar und schneller als ich kniern kann ist er schon beim Dankgebet. Auchwährend der Wandlung werden manche Pfarrer zu richtigen sprintern, das wird dem Heiligen Vorgang nicht gerecht.

 

Die Kirche soll und muß politischer werden. Auch im Gottesdienst. Aber der Platz für Erklärungen ist in der Einleitung, oder nach dem Dankgebet. In der Predigt, möchte ichz den Siin der Schrift ausgelegt bekommen. Dafür ist sie da. Wenn das auch mal politisch wird , nach dem Motto " welche bedeutung hat das Evangelium heite für mein leben in der Gesellschaft" spricht ja nichts dagegen, aber wenn die Position der Kirche zu bestimmten Themen erklärt wird und dies keinen bezug zu den Lesungen oder zum Evangelium hat, hab ich was dagegen.

 

Um Zeit zu sparen lassen einige (fast alle?) eine der Beiden Lesungen Weg. Warum???

 

Ich will ein Gottesdienst, in dem ich die vergangene Woche ablegen kann und Kraft für die neue Wopche sammeln kann. So wie ich Gottesdienst zur Zeit erlebe, ist das nur schwer möglich. Das liegt aber weniger an der Liturgie, viel maehr an dem Pfarrer, der sie mit der Gemeinde feiert.

 

Tschö!

Frank

[Max]

Nach dem Kommunion empfang, hätte ich gerne mehr Zeit zum "Persönlichem gebet" zu Gott. Sitze ich in der ersten Reihe, hab ich die, aber was ist wenn ich in der letzten sitze?? Dann stürmt mancher Pfarrer zurück zum Altar und schneller als ich kniern kann ist er schon beim Dankgebet. Auchwährend der Wandlung werden manche Pfarrer zu richtigen sprintern, das wird dem Heiligen Vorgang nicht gerecht.

Das habe ich bisher nur in Klosterkirchen so erlebt, und schaetze das unheimlich. In einem Karmelkloster, in das ich gerne gehe, ist nach der Predigt Stille, bald fuenf Minuten manchmal. Und dann nach vor dem Segen nochmal eine ganze Weile. Zusaetzlich bleiben noch viele nach der Messe in Stille in der Kirche, zusammen mit den Nonnen und dem Priester.

 

Lustig zu sehen, wie bei solch stillen Momenten manche unruhig werden. letztens meinte eine neben mir zu ihrem Mann "ist der jetzt eingeschlafen ?"....

 

Ich glaube auch, die innere Haltung ist viel wichtiger als manch anderes Detail. Die Texte nicht im Eiltempo vortragen und eben wuerdevoll..

 

max

[Frank]

Nach dem Kommunion empfang, hätte ich gerne mehr Zeit zum "Persönlichem gebet" zu Gott. Sitze ich in der ersten Reihe, hab ich die, aber was ist wenn ich in der letzten sitze?? Dann stürmt mancher Pfarrer zurück zum Altar und schneller als ich kniern kann ist er schon beim Dankgebet. Auchwährend der Wandlung werden manche Pfarrer zu richtigen sprintern, das wird dem Heiligen Vorgang nicht gerecht.

Das habe ich bisher nur in Klosterkirchen so erlebt, und schaetze das unheimlich. In einem Karmelkloster, in das ich gerne gehe, ist nach der Predigt Stille, bald fuenf Minuten manchmal. Und dann nach vor dem Segen nochmal eine ganze Weile. Zusaetzlich bleiben noch viele nach der Messe in Stille in der Kirche, zusammen mit den Nonnen und dem Priester.

 

Lustig zu sehen, wie bei solch stillen Momenten manche unruhig werden. letztens meinte eine neben mir zu ihrem Mann "ist der jetzt eingeschlafen ?"....

 

Ich glaube auch, die innere Haltung ist viel wichtiger als manch anderes Detail. Die Texte nicht im Eiltempo vortragen und eben wuerdevoll..

 

max

Lieber Max,

 

du sprichst noch was wichtiges an, was ich vorhi9n garnicht beachtet habe. Auch wir Gläubige müßen uns Reformieren, eine innere Liturgiereform. Der Gottesdienst ist keine sonntagspflichtübung sondern Gottes dienst, SEIN Dienst an uns und unser Dienst für IHN. Dafür muß man sich Zeit nehmen.

 

Als ich noch Ministrant war (gar nicht so lange her) hab ich zu den kleinen Ministranten, die über die länge der Messe gestöhnt hatten imm er gesagt: "Es heißt Gottesdienst Feier. Praktisch wie eine Geburtstagspaerty mit/ für Gott! Wenn einer deine Freunde dich zu einer Geburtstagsparty einläd, willst du da auch so schnell wie Möglich verschwinden?" Wer sagt das der Oma neben mir, die über die Dauer der Messe stöhnt? Wer sagt das zu mir wenn ich mal zuwenig Zeit mit in die Messe mitbringe?

 

Gruß und Segen!

Frank

bearbeitet 29. September 2003 von Frank

[UHU]

Hallo!

Frank, da muß ich Dir wirklich Recht geben und Dir zu 100 % zustimmen. Bei manchen Priestern denkt man, daß die anschließend noch einen „wichtigen“ Termin hätten ... Da muß sich echt was ändern!

Die Priester sollten sich mal trauen, in die Hl. Messe mehr Momente der Stille „einzubauen“ (vielleicht nach dem Evangelium, nach der Predigt, nach dem Friedensgruß zwecks innerer Sammlung, nach der Kommunion (!!!))

Toll finde ich auch, wenn der Organist nach dem Schlußlied ein bißchen weiterspielt. Das vermittelt u. a. nicht den Eindruck: Priester weg – fertig. Gerne wird die Zeit über Gebet und Stille genutzt und man wird nicht gleich wieder die „hektische Welt hinausgestoßen“.

Hier bei mir in der tiefsten Diaspora habe ich noch keine zwei Lesungen plus Evangelium erlebt. Letzte Woche war ich im Urlaub in Köln (beste Grüße an alle Kölner) und habe bei den Dominikanern (St. Andreas – beste Grüße auch dahin) zum ersten Mal erlebt, wie es eigentlich sein sollte ...

Viele Grüße

Uhu

[Frank]

Das mit den zwei Lesungen erlebe ich hier selten und lebe in Bayern, also nicht gerade katholische Diaspora. einmal habe ich es in den letzten drei Jahren erlebt. Bei Bischof Reinelt in Dresden

[Explorer]

Das mit den zwei Lesungen erlebe ich hier selten und lebe in Bayern, also nicht gerade katholische Diaspora. einmal habe ich es in den letzten drei Jahren erlebt. Bei Bischof Reinelt in Dresden

Also, bei uns ist das Standart

[Edith]

Das mit den zwei Lesungen erlebe ich hier selten und lebe in Bayern, also nicht gerade katholische Diaspora. einmal habe ich es in den letzten drei Jahren erlebt. Bei Bischof Reinelt in Dresden

Also, bei uns ist das Standart

bei uns auch..... und eigentich überall, wo ich so hinkomme... zB am Sonntag in Salzburg.

[Tami]

Mir fällt auf, daß seit einigen Jahren bereits so gut wie gar nicht mehr das Schuldbekenntnis zu Beginn der Messe gesprochen wird. Das finde ich nicht gut! Ebenso, daß manchmal bei den Psalmen das Ehre sei dem Vater weggelassen wird.

Ich war Ministrant in meiner Jugend, und kann mich weder daran erinnern, dass es Schuldbekenntnis gab, noch das Gloria, selbst das Glaubensbekenntnis war selten dran. Stattdessen wurde halt ein Lied gesungen, das dieses ersetzen sollte.

 

Jetzt, erst im Ausland, sehe ich das. Und da finde ich gerade die gesungenen Versionen, teils gregorianisch, unheimlich schoen.

 

Wegen Klatschen und "guten Sonntag wuenschen", waehrend der Messe halte ich das fuer unpassend. Man schafft eben eine "heilige Atmosphaere", die nicht alltaeglich ist, und eben dadurch unterbrochen wird.

 

Ich hab allerdings in Berlin erlebt, wie nach der Messe der Organist noch 5-10 Minuten ganz toll spielte, und da die Leute kurz geklatscht hatten. Das hat mich nicht gestoert.

 

gruss max

 

PS: Wir sind alle auf dem richtigen Weg? Alle? Ist also ganz egal was wir machen?

Hallo max,

 

wir sind dann alle auf dem richtigen Weg, wenn wir Liturgie angemessen feiern,

 

viele Grüße,

 

Matthias

Danke Matthias,

 

das war was ich meinte.

 

Das "sich austauschen" der Kinder und Jugendlichen während des Gottesdienstes stört mich mehr.

Wenn man dort ansetzt, egal ob Eltern oder Katecheten (der Pfarrer macht Sakaramentenvorbereitung nur noch ganz selten selber!) oder beide, dann denke ich, geht es auch schon besser. Manchmal ist es ganz schön schwer sich zu konzentrieren. Sicher könnte ich eine andere Heilige Messe besuchen, aber gerade der Familiengottesdienst gibt mir viel Kraft (ich habe inzwischen "gelernt" auf die "geschwätzigen" Kinder nicht mehr zu achten).

Das empfindet aber auch jeder anders.

 

Es ist ein Fehler auf "schwarz-weiss art" zu sagen, nur dieses genaue Handeln fuehrt zu Gott. Es ist genauso ein Fehler zu sagen "ach ist doch egal, mach was Du willst, Gott akzeptier eh alles..."

 

Hallo Max,

 

schwarz weiß Malerei mache ich nicht; bin ich nicht der Typ für. Das ist mir aber in jener Gruppe begegnet, von der damals berichtet habe. Ein anderes Extrem: ist mir auch schon passiert: eine Frau erzkonservativ bis zum geht nicht mehr (das ist nicht beleidigend gemeint!) verhält sich ihren Mitmenschen gegenüber Rücksichtslos.

 

Ich denke, und ich meine daß dies nicht schwarz-weiß Malerei ist. Man sollte sich im Leben genauso christlich benehmen, wie in einer Kirche. Damit meine ich, daß ich den anderen Menschen auch achten sollte. Ansonsten finde ich es falsch von jemanden, wenn er sich in der Kirche ach so brav verhält und dann draußen der reinste "Chaot" ist und nur seine Meinung akzeptiert. Wenn man sich draußen nicht benehmen kann, kann und sollte man es aber in der Kirche, während der Heiligen Messe, weil daß, was gefeiert wird, einmalig ist.

 

Ich habe während der Zeit, wo ich den Würzburger Fernkurs gemacht habe, meinen Glauben neu überdacht und "neu-entdeckt", weil ich vorher, wie gesagt in dieser Gruppe war. Das was man uns hier einmal die Woche erzählt hat (bei mir wird der Würzburger Fernkurs mit Begleitung als Kurs angeboten), hat nicht ganz mit dem übereingestimmt, was ich zu diesem Zeitpunkt praktiziert habe, nämlich die Engstirnigkeit durch diese Gruppe. Durch den Kurs habe ich Toleranz neu gelernt.

Ich achte die Leute, die sehr konservativ sind, genauso wie die Leute, die charismatisch sind (das ist jetzt auch nicht negativ gemeint!) und auch die Leute, die meinen, daß sie christlich Leben und Sonntags ansonsten nur zum Gottesdienst gehen.

 

Natürlich ist es NICHT egal, wie man das Leben lebt, da ich auch an Himmel, Hölle und Fegefeuer glaube; aber auch darauf vertraue, daß Gott in der letzten Stunde Barmherzig ist.

 

 

Mehr Zeit für das Gebet nach der Kommunion fänd ich auch nicht schlecht.

 

 

Daß die Kirche politischer werden sollten, fänd ich nicht gut, aber daß dies auf die Predigt gemünzt ist, ist ok. Wenn es darum geht, daß die Predigt auf die heutige Zeit bezogen sein soll, im Bezug auf das Evangelium.

 

Bei uns ist es üblich, daß beide bzw. alle drei Lesungen, wenn man das Evangelium mitrechnet, gelesen werden. In der Messordnung soll dies sogar fstgeschriebn sein. Ich weiß jetzt aber nicht wo, daß ich die Unterlage nicht hier habe. Es darf nur auf eine Lesung verzíchtet werden, wenn ein Notstand gegeben ist. Welcher Art dieser Notstand sein muß, weiß ich gerade nicht, weil mir die Unterlage im Moment fehlt.

 

 

Viele Grüße

Tami