Liturgiereform

[Martin]

Das ist mir in Bezug auf die Fürbitten noch nie aufgefallen, denn ich hatte nicht darüber nachgedacht. Gute Anregung.

[Mat]

Hallo,

a propos Gebetsrichtung.

Ich finds immer lustig, wenn am Gründonnerstag das Allerheiligste nachder Messe in eine Seitenkapelle gebracht wird, dann aber bei der eucharistischen Verehrung alle sich zum Altar hin knien,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[mehlspeise]

Hallo,

a propos Gebetsrichtung.

Ich finds immer lustig, wenn am Gründonnerstag das Allerheiligste nachder Messe in eine Seitenkapelle gebracht wird, dann aber bei der eucharistischen Verehrung alle sich zum Altar hin knien,

 

viele Grüße,

 

Matthias

Stell Dir mal vor, Deine Gemeinde liest in diesem thread mit, spricht sich ab und kniet wortlos am nächsten Gründonnerstag in Richtung Seitenkapelle.

 

--- Dann möchte ich mal Dein Gesicht sehen!

[utah-r]

Stell Dir mal vor, Deine Gemeinde liest in diesem thread mit, spricht sich ab und kniet wortlos am nächsten Gründonnerstag in Richtung Seitenkapelle.

 

[Explorer]

Im übrigen: in der lutherischen Kirche bei uns um die Ecke steht die Pfarrerin bei den Fürbitten ganz weit vorne am alten Hochaltar, Blickrichtung, wie die Gemeinde und sie liest die letzte Fürbitte genau mit dieser Blickrichtung vor. ---- vorkonziliar???

Nein, eine Interessante Anregung, die man wirklich übernehmen könnte.

[florentine55]

Hallo,

ich stelle in dieser Diskussion doch fest, dass die Deutschen für alles eine Regel brauchen. Und die Kirche ist der geeignete Raum darüf, wirklich ALLES zu regeln.

Wir dürfen ja nicht vergessen, dass die Katholische Kirche nicht nur aus Deutschland/Europa besteht! Auch andere Völker und Kulturkreise wollen in ihrem Sinne Messe feiern. Ich denke, die wären von unseren "steifen" Messfeiern genauso geplättet wie wir, wenn die anderen in ihren Messen tanzen.

Übrigens haben hier auch schon genügend Gläubige zugegeben, dass sie in den Messen sich anders verhalten als die Mehrheit der Gläubigen, weil es ihrer "inneren Haltung" eher entspricht. So gibt es welche, die halten die Hände geöffnet beim Vaterunser, welche, die sich knien, wenn sie es für angebracht halten...

aber die anderen kritisieren, die vielleicht in ihren Augen weniger ehrfürchtig sind!

Die Listen ließen sich ja noch beliebig fortführen: Kirchgänger, die an Karfreitag die Finger in den leeren Weihwasserkessel stumpen, die eine Kniebeuge vor dem leeren Tabernakel machen, alte Damen, die während der Predigt den Rosenkranz beten, die Herrschaften, die bei den Fürbitten schon mit dem Kollektengeld klimpern...

dann gibt´s wieder welche, die sich beim Kommunionempfang hinknien um die Mundkommunion zu empfangen und damit schon so manchen Kommunionhelfer an den Rand der Verzweiflung gebracht haben (habe auch schon Leute gehabt, die beim Kommunionempfang "Danke" statt "Amen sagen - kommt auch gut!)

Ich will hier niemanden brüskieren, aber letztendlich ist für mich die INNERE HALTUNG entscheidend - wenn jemand denkt, er/sie muss sich so verhalten, wie er es denn tut, weil er/sie sich so besser fühlt, und dabei die nötige Ehrfurcht erkennen lässt - wunderbar!! Natürlich gibt es gewissen Traditionen, die in unserer Art, die Messe zu feiern, Ausdruck erhalten, und diese Traditionen schmeißt auch niemand so einfach über den Haufen. Aber jede, und wirklich jede Handlung und Haltung reglementieren zu wollen, finde ich schlichtweg falsch.

Wir sind an einem Punkt in der Geschichte angelangt, wo jeden Tag von uns verlangt wird, unser eigenes Urteil zu fällen, Dinge zu hinterfragen - sogar von Soldaten wird heute verlangt, dass sie Befehle ihrer Vorgesetzten auf Richtig oder Falsch bewerten. Und nur in der Kirche sollen wir unser mühsam geschultes Gewissen auf Stumm schalten und nur noch das tun, was uns von oben gesagt wird. Und wenn es für Kleinigkeiten noch keine Regel gibt - dann schaffen wir flugs noch eine!

So geht auch den einzelnen Messbesuchern wahrscheinlich das Gefühl dafür abhanden, wo Ehrfurcht anfängt und wo sie aufhört - manchmal sicherlich schade!

[R@lf]

Was meines Erachtens (abgesehen von der Vermeidung von "Showeinlagen") unerlässlich ist:

die Wiedereinführung der gemeinsamen Gebetrichtung von Priester und Gläubigen, Rubrikentreue beim Hochgebet (keine selbstgestrickten Texte),  lateinische Choralämter im Novus Ordo von 1970 (das 2. Vatikanische Konzil  hat bekanntlich den Gebrauch der lateinischen Sprache nie abgeschafft).

Am optimalsten wäre es, die "alte" Messe (sog. "tridentinische" Messe, Missale von 1962) wieder regelmäßig zu feiern.

Zustimmung in allen Punkten.

Gott bewahre uns davor, die Messfeier wieder als lateinisches Mysterienspiel aufzuführen. Erst freie Texte bewahrten mich vor einer endgültigen Absage an ein mir unverständliches Geschehen.

Was die gemeinsame Gebetsrichtung angeht: ich stelle mir gerade das letzte Abendmahl unter diesen Bedingungen vor...

[R@lf]

Im übrigen: in der lutherischen Kirche bei uns um die Ecke steht die Pfarrerin bei den Fürbitten ganz weit vorne am alten Hochaltar, Blickrichtung, wie die Gemeinde und sie liest die letzte Fürbitte genau mit dieser Blickrichtung vor.  ---- vorkonziliar???

Wo ist denn Gott zu finden, wenn nicht in der versammelten Gemeinde?!

In einem STück geschnitzen Holzes?!

[Explorer]

Wieso zitierst du denn da mich?

 

Aber hier die Antwort auf deine Frage:

Im Brot des Tabernakels.

bearbeitet 2. Oktober 2003 von EXPLORER

[Martin]

Die Frage ist im Hinblick auf die lutherische Pfarrerin aber schon berechtigt, Explorer. Gibt es lutherische Gemeinden, die einen Tabernakel haben?

[Max]

Die Frage ist im Hinblick auf die lutherische Pfarrerin aber schon berechtigt, Explorer. Gibt es lutherische Gemeinden, die einen Tabernakel haben?

Kann ich mir nicht vorstellen. Das ist ja der Unterschied im Eucharistieverstaendnis.

 

Da war im "Chrismon" letztens der Kommentar eines katholischen priesters. Der war bei einem feierlichen protestantischen Gottesdienst mit Abendmahl. Am Ende lagen die Ueberreste des Brotes auf dem Altar. Der Katholik fragte den Pfarrer: Was geschieht damit?

 

"Das? Ach das, das kriegen die Huehner..."

 

Schon ein Unterschied....max

 

 

PS: Gibt es eine Art katholische Version des "chrismon", das immer in der Sueddeutschen dabei ist??

[Martin]

Ich blicke bei unseren evangelischen Mit-Christen nicht immer so ganz durch. Sie handhaben das wohl nicht überall gleich. Aber eine evangelische Gemeinde zu finden, die an die dauerhafte Realpräsenz Christi glaubt, ist wohl nicht so einfach. Es wäre eine außerordentliche Ausnahme.

 

Daher ist dann wieder die Frage zur Blickrichtung der lutherischen Pastorin berechtigt.

[Doctor Angelicus]

Die Frage ist im Hinblick auf die lutherische Pfarrerin aber schon berechtigt, Explorer. Gibt es lutherische Gemeinden, die einen Tabernakel haben?

Kann ich mir nicht vorstellen. Das ist ja der Unterschied im Eucharistieverstaendnis.

Die Auferstehungskirche in Hamburg-Marmstorf hatte früher einen Tabernakel. Dort wurden feierliche lutherische Messen gehalten; man glaubte an die Realpräsenz. Die beiden Pastöre dort sind später katholisch geworden. Das ist schon lange her; wie es heute dort aussieht, weiß ich nicht.

Wenn man Lutheraner sucht, die an die Realpräsenz glauben, und denen die altkirchliche Tradition sehr wichtig ist, findet man sie z.B. in der "Athanasius-Bruderschaft" und im "Hochkirchlichen Apostolat St. Ansgar".

[mr94]

Ich blicke bei unseren evangelischen Mit-Christen nicht immer so ganz durch. Sie handhaben das wohl nicht überall gleich. Aber eine evangelische Gemeinde zu finden, die an die dauerhafte Realpräsenz Christi glaubt, ist wohl nicht so einfach. Es wäre eine außerordentliche Ausnahme.

 

Daher ist dann wieder die Frage zur Blickrichtung der lutherischen Pastorin berechtigt.

Die Frage der Blickrichtung des Pastors in den evangelischen Kirchen hat m.E. nichts mit der Frage der Realpräsenz zu tun. Die mir bekannten Kirchen haben einen Altar, der dem Hochaltar in vielen katholischen Kirchen entspricht. Einen Kirchenumbau wie in vielen katholischen Kirchen nach dem II. Vatikanum hat es natürlich nicht gegeben. Also steht der Pastor mit dem Rücken zur Gemeinde, wenn er an den Altar tritt. Dort feiert er nicht nur das Abendmahl, sondern spricht auch einige Gebete. Im Evangelischen Gesangbuch habe ich zur Blickrichtung leider nichts gefunden.

[R@lf]

Außerdem kann es durchaus sinnvoll sein, Liturgie mit einer Formensprache zu bereichern, die etwa Jugendlichen heute wichtig ist (wenn es sich um eine Messe für Jugendliche handelt).

 

(...)

 

Meines Erachtens muss sich an den formalen Voraussetzungen überhaupt nichts ändern. Allerdings müssten

(...)

3. Die Priester ihre Verantwortung für die Liturgie auch wirklich wahrnehmen (keine Pfarrgemeinderatsabstimmungen über Liturgie, keine autonom agierenden Messvorbereitungskreise).

Ahem, wenn die Sprache und die Ausdrucksform von Jugendlichen verwendet werden sollen, warum sollen sie dann nicht auch die Gottesdienste vorbereiten?!

 

Halte ich für besser, als die Pfarrer in Jugendsprache auszubilden. ;-)

 

Die Autonomie der Messkreise ergibt sich allszuoft dadurch, dass die Herren Geistlichen sich nicht die Zeit nehmen, sich auf Jugendgruppen"niveau" über Wochen mit einer einzigen Messe zu beschäftigen, wie dies in Vorbereitungskreisen geschieht.

 

Wenn alles nur noch optimal ausgebildet läuft, wird's steril.

 

Man beachte die Redewendung: "Das kann ich schon beten" für etwas, was sich immer wiederholt. (niecht etwa für etwasm, was besonders bereichernd empfunden wird.

 

Die Pfarrgemeinderäte haben im Übrigen Teil an der Gemeindeleitung und das ist gut so. Ein Pfarrer kann jederzeit sein Veto einlegen, wenn er was nicht mittragen kann. Besser wäre, er würde durch sein Mehr an Ausbildung auch überzeugen...

[Martin]

Ich denke, dass es weniger die Ausbildung, als vielmehr die Eintstellung der Priester ist. Oder mangelnde Zeit, weil viele tatsächlich sehr stark belastet sind durch Tätigkeiten, die mit ihrem Priestersein nichts zu tun haben.

[Explorer]

Die Frage ist im Hinblick auf die lutherische Pfarrerin aber schon berechtigt, Explorer. Gibt es lutherische Gemeinden, die einen Tabernakel haben?

OK, in Bezug auf die Lutherische Pastorin ist es berechtigt. Ich hatte nicht gesehen, dass R@lf es auf lutherisch beschränkt.

[Doctor Angelicus]

Aus einem Interview mit Kardinal Ratzinger, heute erschienen in

der katholischen Zeitung "Die Tagespost" (hier der volle Wortlaut):

 

"Man sollte keinesfalls damit anfangen, jetzt wieder äußere Änderungen vorzunehmen, die innerlich nicht vorbereitet sind. Die Liturgie ist ins Problematische geraten, weil man zu schnell Äußeres geändert hat, ohne das innerlich vorzubereiten und zu verarbeiten. Damals kam die Idee auf, dass die Liturgie eigentlich die Veranstaltung der Gemeinde ist. Das wurde sehr stark herausgestellt: Die Gemeinde als das Subjekt der Liturgie. Das hieß dann, die Gemeinde denkt sich aus, wie sie sie feiert. Da bildeten sich Kreise, die sich das ausdachten. Andere waren nicht daran beteiligt, und denen gefiel das dann nicht. Wir werden in der Liturgie erst wieder zueinander finden, wenn wir aufhören, sie als das anzuschauen, was die Gemeinde macht, und aufhören zu meinen, wir müssten vor allem uns selber „einbringen“, uns selber darstellen. Wir müssen wieder lernen zu sehen, dass sie uns ins Ganze der Kirche aller Zeiten hineinführt, in der der Herr sich uns selber gibt. Liturgie ohne Glaube gibt es nicht. Wenn man sie interessant zu machen versucht – mit weiß Gott welchen Ideen –, aber nicht dabei den Glauben voraussetzt, und wenn man sie nur auf die Gemeinde beschränkt und sie nicht als die Begegnung mit dem Herrn in der großen Gemeinschaft der ganzen Kirche ansieht, dann zerfällt sie. Dann ist nicht einzusehen, warum man hingehen muss. Infolgedessen sind innere Heilungen notwendig, bevor man äußere Dinge unternimmt. Ich verspreche mir gar nichts davon, wenn wir jetzt sofort wieder an Äußerem herumbasteln. Wir müssen zu einer neuen liturgischen Erziehung kommen, in der wir uns bewusst werden, dass die Liturgie eben der ganzen Kirche gehört, dass sich in ihr die Gemeinde mit der ganzen Kirche, mit Himmel und Erde, verbindet und dass dies wiederum die Garantie ist, dass der Herr kommt und etwas geschieht, was sonst nirgends, in keinem Entertainment und keiner Show geschieht. Nur wenn wir wieder den Blick für dieses Größere bekommen, dann kann innere Einheit entstehen und dann kann man auch nach der besten Form der äußeren Riten fragen. Aber zuerst muss wieder ein inneres Verständnis für die Liturgie wachsen, das uns miteinander verbindet. In der Liturgie sollen wir uns nicht jeweils unsere Erfindungen vorführen, sondern in das hineintreten, was wir nicht erfunden haben, sondern was auf uns zukommt."

bearbeitet 4. Oktober 2003 von Doctor Angelicus

[Peter Esser]

Dem stimme ich zu.

 

Allerdings sollte man die Chance nicht übersehen, die in der gegenwärtigen Krise liegt und meiner Ansicht nach in folgender kleiner Formulierung zum Ausdruck kommt: Dass die Messe nicht mehr »gelesen«, sondern »gefeiert« wird. Vom eigentlichen Feiern des Mysteriums ist die Wald-und-Wiesengemeinde bei aller aktiven Teilnahme der Gläubigen jedoch noch weit entfernt …

[mehlspeise]

Da war im "Chrismon" letztens der Kommentar eines katholischen priesters. Der war bei einem feierlichen protestantischen Gottesdienst mit Abendmahl. Am Ende lagen die Ueberreste des Brotes auf dem Altar. Der Katholik fragte den Pfarrer: Was geschieht damit?

 

"Das? Ach das, das kriegen die Huehner..."

 

Schon ein Unterschied....max

Ich finde, max, da fängt es erst an spannend zu werden: vor dem Konzil musste der Priester nicht verbrauchte Hostien "auf geweihtem Boden" unterbringen, wenn sie definitiv nicht mehr gebraucht wurden. Aber wie ist denn das heute? Was macht der Küster, wenn mal zu viele Hostien übrig sind, die schon muffig sind und nicht mehr ausgeteilt werden können? Da wären wir wohl wieder bei den Hühnern ...

 

 

Ausserdem: Dein Beispiel zeigt mal wieder die Kopflastigkeit des ökumenischen Dialogs. Es ist nämlich - wenn man den einschlägigen Papieren glaubt - Konsens zwischen Katholen + Evangelen, dass auch die Evangelen nach dem Abenmahl die Oblaten würdig aufbewahren. Da sieht man mal wieder, dass die evangelischen Professoren ganz anders denken, als die Basis vor Ort handelt, hier also der evangelische Pfarrer.

 

 

Im übrigen steht der evangelische Pfarrer ja nicht in der Sukzession. Insofern gabs ja keine Wandlung und es werden ja ohnehin nur Oblaten an die Hühner verteilt.

[Explorer]

Was macht der Küster, wenn mal zu viele Hostien übrig sind, die schon muffig sind und nicht mehr ausgeteilt werden können? Da wären wir wohl wieder bei den Hühnern ...

Nein! In den Pfarrkirchen passiert sowas sowieso nicht. Bleiben am einen Sonntag wirklich viele Hostien übrig, weiht man eben am nächsten Sonntag weniger.

in Filialen, in denen selten oder unregelmäßig die Hl. Messe gefeiert wird, bringt der Priester die (ungweihten) Hostien zur Messe mit und bringt vorher eben irgendwie in Erfahrung, wie viele ungefähr zur Kommunion gehen wollen.

Bei uns fragt er einfach kurz vor der Messe, es gibt aber auch gemeinden, in denen jeder Gläubige, der kommunizieren will, vor der Messe eine Hostie in die Schale legt...

 

Du siehst, es gibt hier schon Möglichkeiten.

[mehlspeise]

Du siehst, es gibt hier schon Möglichkeiten.

Ja, klar gibt es die.

Das Problem ist aber doch nicht, was man tut, um zu vermeiden, dass Hostien nicht verbraucht werden, sondern was man tut, wenn wirklich mal welche übrig sind.

 

Also etwa: ein Schwung Hostien fällt runter auf den Boden. Unterstellt, die werden jetzt nicht mehr ausgeteilt (hoffentlich!) --- was dann?

[Martin]

Unser Pfarrer wüßte, was er tut. Was anderes fällt mir auch nicht ein.

[Josef Breuer]

Unser Pfarrer wüßte, was er tut. Was anderes fällt mir auch nicht ein.

In unserer Pfarre steht vor jeder hl.Messe ein kleiner Tisch im Hauptgang, auf dem man eine ungeweihte Hostie legen kann, wenn man kommunizieren will. Da aber nicht alle von dieser Gelegenheit Gebrauch machen, werden noch eine größere Menge während der hl.Messe konsekriert. Beschädigte, entweihte oder sonst nicht benötigte geweihte Hostien werden hinter dem Altar in einem Becken geschüttet, welches direkt in die Erde hinter der Kirche geleitet wird, also nicht in den Abfluß. Möchte allerdings bemerken, daß das selten vorkommt. Mir scheint dies eine würdige Vernichtung der hl.Hostien.

 

mfG u.Grüß Gott, JB

[Explorer]

Also etwa: ein Schwung Hostien fällt runter auf den Boden. Unterstellt, die werden jetzt nicht mehr ausgeteilt (hoffentlich!) --- was dann?

Meinem Pfarrer ist das während einer Primiz (also im Freien) passiert. er hat die Hostie aufgehoben und selbst gegessen.

 

@Josef: Das Verfahren kommt mir etwas seltsam vor. Um nicht zu sagen seehr seltsam. Um nicht voreilige Schlüße zu ziehen: Nicht mehr benötigte Hostien werden in dieses Becken geschüttet?