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Liturgiereform


Max

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schwarz weiß Malerei mache ich nicht; bin ich nicht der Typ für. Das ist mir aber in jener Gruppe begegnet, von der damals berichtet habe. Ein anderes Extrem: ist mir auch schon passiert: eine Frau erzkonservativ bis zum geht nicht mehr (das ist nicht beleidigend gemeint!) verhält sich ihren Mitmenschen gegenüber Rücksichtslos.

 

Ich denke, und ich meine daß dies nicht schwarz-weiß Malerei ist. Man sollte sich im Leben genauso christlich benehmen, wie in einer Kirche. Damit meine ich, daß ich den anderen Menschen auch achten sollte. Ansonsten finde ich es falsch von jemanden, wenn er sich in der Kirche ach so brav verhält und dann draußen der reinste "Chaot" ist und nur seine Meinung akzeptiert. Wenn man sich draußen nicht benehmen kann, kann und sollte man es aber in der Kirche, während der Heiligen Messe, weil daß, was gefeiert wird, einmalig ist.

Hallo Tami,

 

eines stimmt schon: Liturgie muss ein Ausdruck unseres inneren Glaubens sein. Bei vielen, gerade erzkonservativen, ist es eine aeussere Form, wo der Inhalt fehlt. Bei liberalen/progressiven ist es oft umgekehrt, die suchen eine innere Spiritualitaet, aber haben keine aeussere Ausdrucksform mehr.

 

Hmm, dass es in Deutschland also nicht mal 2 Lesungen am Sonntag gibt, weder Schuldbekenntnis noch Gloria wundert mich wirklich. Da kommt das Schreiben zur Liturgie vielleichyt wirklich richtig, wenn es solche Sachen ansprechen sollte. Tiefer in der Diaspora als ich kann man wohl nicht leben (Norwegen hat 0.8% Katholiken), aber bei der Messe wird nichts ausgelassen...

 

Gruesse

Max

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Ich ärgere mich regelmäßig, wenn die Messe im Rekordtempo abgehalten wird und wenn die Predigt dazu benutzt wird Politische Statements abzugeben
.

 

Da gebe ich Dir recht. Man fühlt sich wie auf dem Bahnhof, wenn ein ICE kommt. Mehr "überfahren" als mitgenommen. Leider ist es aber vielerorts so, dass die Pfarrer gleich mehrere Messen in verschiedenen Gemeinden zu lesen haben. Unser Pfarrer hat 3 Gemeinden, ein Krankenhaus und die Schulmessen. Zwar helfen die Pfarrer aus den umliegenden Gemeinden, aber das ist im Prinzip ja auch keine Sache.

Im Prinzip ist er schon kein Seelsorger mehr, der sich um die Seelen seiner eigenen Gemeinde sorgen kann und Kranken beisteht, sondern nur noch eine Art "Verwalter", der von einem Termin zum anderen hetzt, bis zum Zusammenbruch. Manchmal rastet er regelrecht aus, weil er total überfordert ist. Da ist eine Rastlosigkeit auch in der Messe mit der Zeit einfach unvermeidlich. Schließlich ist er ja auch nur ein Mensch und keine Maschine.

Vielleicht sollte die Kirche einmal darüber nachdenken, den verheirateten Diakonen mehr Möglichkeiten zu übertragen. So hat unser "Krankenhausdiakon" zwar die Möglichkeit mit den Kranken Kontakt zu halten, kann aber keine Krankensalbung oder Taufe vornehmen. Eine Änderung in diesem Bereich würde den Pfarrer erheblich entlasten.

Einen hilfreichen Kaplan werden wir nicht mehr bekommen, dass hat uns der Bischof schon mitteilen lassen. Und für eine Laiengruppe, die z. B. Kindermessen oder Jugendmessen gestaltet, ist auch keine Möglichkeit, da unser Pfarrer die Gruppe nie ohne Theologen arbeiten lassen würde. Das hatten wir schon und ist im Desaster geendet. Dabei waren die Laien wirklich gewillt, hier aktiv mitzugestalten. Leider hat unser damaliger Kaplan eine persönliche Sache über diese Gruppe ausgetragen und das hat die Gruppe letzlich gesprengt.

Leider habe ich von einigen anderen Gemeinden ähnliches gehört. Auch da gibt es ständig Stress mit überforderten Pfarrern. Ich denke, dieses Probelm ist hier in Deutschland weit verbreitet und ich sehe keine Lösung, solange die Kirche am Zölibat klebt. Das hält nämlich viele junge Männer ab, sich für den Priesterberuf zu entscheiden. Auch ein ehemaliger Klassenkamerad hat sich nach seinem Studium kurzfristig noch anders entschieden, weil er eine Frau kennen gelernt hat.

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Ich denke, dieses Probelm ist hier in Deutschland weit verbreitet und ich sehe keine Lösung, solange die Kirche am Zölibat klebt. Das hält nämlich viele junge Männer ab, sich für den Priesterberuf zu entscheiden.

 

Nur kurz, denn es ist vermutlich nicht Hauptthema dieses Stranges: Es glaube bitte niemand, irgendein Problem der Kirche werde sich durch die Zulassung verheirateter Priester lösen. Wenn es so wäre, dann wären die evangelischen Kirchen ein Dorado der Liturgie und der Glaubensverkündigung.

 

(Aber was ein ›Problem der Kirche‹ nun sei, darüber gehen die Auffassungen vermutlich weit auseinander …) :blink:

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Daß die Messe oft im Rekordtempo angehalten wird, stört mich auch, nochmehr aber die Leute, die vor dem Pfarrer beim Schlußlied raus rennen ("Schnelle, ich muß zu meinem Sonntagsbraten" ;-) :-( :blink:

 

 

Was ich sehr bedauere ist, daß inzwischen die die Priester fast wie Manager sind, da bleibt die Gemeinde sehr leicht auf der Strecke, weil sie nicht mehr ganz als Seelsorger tätig sein können. Wenn man sich mal überlegt, was alles der Pfarrer für Aufagben hat, kommst das fast einem "Kleinbetrieb" gleich. Ich denke, daß das auch für die Priester nicht sehr schön ist, weil sie sich bestimmt nicht deshalb ihren "Beruf" ausgewählt haben.

Gerade deshalb verstehe ich aber nicht, warum die Frauen damit nichts mehr zu tun haben sollen. Die Hälfte der Ehrenamtlichen sind ja in der Regel Frauen. Sie entlasten den Pfarrer doch nur.

 

Viele Grüße

Tami

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Daß die Messe oft im Rekordtempo angehalten wird, stört mich auch, nochmehr aber die Leute, die vor dem Pfarrer beim Schlußlied raus rennen ("Schnelle, ich muß zu meinem Sonntagsbraten" ;-) :-( :blink:

Das hat aber Tradition und ist merkwürdigerweise in allen katholischen Kirchen so. Die Evangelen nehmen nach dem Schlußlied noch mal Platz. Bei den Katholen wäre so etwas wohl unvorstellbar :P

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Daß die Messe oft im Rekordtempo angehalten wird, stört mich auch, nochmehr aber die Leute, die vor dem Pfarrer beim Schlußlied raus rennen ("Schnelle, ich muß zu meinem Sonntagsbraten" ;-) :-(    :blink:

Das hat aber Tradition und ist merkwürdigerweise in allen katholischen Kirchen so. Die Evangelen nehmen nach dem Schlußlied noch mal Platz. Bei den Katholen wäre so etwas wohl unvorstellbar :P

Unvorstellbar eher nicht.

 

Ich höre mir immer noch das Orgel-Schlußstück an :P

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Franciscus non papa
Hmm, dass es in Deutschland also nicht mal 2 Lesungen am Sonntag gibt, weder Schuldbekenntnis noch Gloria wundert mich wirklich. Da kommt das Schreiben zur Liturgie vielleichyt wirklich richtig, wenn es solche Sachen ansprechen sollte. Tiefer in der Diaspora als ich kann man wohl nicht leben (Norwegen hat 0.8% Katholiken), aber bei der Messe wird nichts ausgelassen...

 

 

nana - nicht von einzelfällen auf alle schliessen - leider ist die liturgische bildung vieler priester wirklich in der ausbildung vernachlässigt worden. in unserer gemeinde jedenfalls gibt es KEIN "liturgisches freistilringen"

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Was mich stört:

 

Das Klatschen muß komplett aus dem Gottesdienst verschwinden! Wir sind doch nicht im Theater und beglückwünschen zur tollen "Show". Ganz schlimm finde ich, wenn dann noch die Pfarrer dazu auffordern zB als Anerkennung für 25 Ehejahre (alles schon erlebt). Man kann dem Chor usw. auch mit Worten und nach dem Gottesdienst danken.

Wenn es sich um ein reines Konzert in der Kirche handelt, dann ist es aber ok bzw. auch wenn es zu einem Gospellied paßt.

 

Tanzen im Gottesdienst habe ich zum Glück noch nciht erlebt und das gehört dann wirklich nicht in die Kirche.

 

Es ist gut, wenn sich auch Laien in der Gemeinde einbringen (ich mach das ja auch selber), aber dann bitte auch im entsprechenden Rahmen und der Sache entsprechend. Wir haben da zum Beispiel eine selbsternannte Schauspielerin (war mal ein paar Jahre in einer Theatergruppe), die liebend gern Familiengottesdienste vorbereitet und dann die Kirche wohl eher als Bühne sieht. Da wird die Taufe in einem Anspiel schon mal mit den Eintritt in einen Fußballverein verglichen und das weihnachtliche Krippenspiel wird zum Theaterevent. Bei ihr kommt es dann schon mal vor, daß sie die Ministranten mit Schauspielern verwechselt und ihre Tochter als Ministrantin wie eine Prinzessin durch die Kirche streift. Dies sind aber dann auch die ersten die ein Riesentheater machen, wenn etwas nicht so läuft wie sie es gern hätten. Im Moment macht sie zB einen Riesenkrach um Kleinigkeiten, da zB Ministranten nicht mal kurz schmunzeln dürften. Ein Schauspieler darf ja auch nicht lachen, wenn das Publikum lacht - soso.

Ich freue mich über jeden der etwas macht, aber bitte immer daran denken wo man ist und für was man das macht und was man da vorbereitet. Und bitte wer etwas übernimmt, sollte auf keinen Fall auf Ruhm und Lob und Ehre aus sein, denn dann ist er ganz sicher fehl am Platz.

 

Pfarrer sollten sich bitte auch auf ihr Amt beziehen und sich nciht nur mit Titeln schmücken. Vielerorts leidet das Gemeindeleben nicht an der Zeitnot und Managementfunktion des Pfarrers (gibt es ja leider auch viel zu oft) sondern an dem Desinteresse am Gemeindeleben. Da wird der Religionsunterricht, Kommunion- und Firmvorbereitung in die Hände der Eltern oder sonstwem gelegt. Jugendgruppen auf sich selbst gestellt und wenn es halt keinen gibt der sich um die Ministranten kümmert, dann hat man eben keine - alles egal.

 

Die Messe ist eine Feier und sollte auch als eine solche begangen werden. Wenn dann Pfarrer dies als lästige Pflichtübung verstehen und permanent auf die Uhr gucken oder die Osternacht nur eine Stunde dauert oder aufgrund fehlender Vorbereitung durcheinanderläuft, dann ist das nicht mehr feierlich.

 

Die innere Haltung muß stimmen. Der Sonntag kann nciht zur Pflichtübung oder bei vielen auch zur Abwechslung verkommen. Wenn ich auch merke wieviele sich um Dinge kümmern, die während des Gottesdienstes in der Gemeinde passieren, dann kann es mit der Andacht nicht weit her sein. Es kann auch nicht sein, daß man wie beim 100-m-Lauf zur Kommunion zum Altar stürzt.

 

Was auch immer in dem Papier stehen wird, aber Ministrantinnen müssen bleiben. Was wären manche Gemeiden ohne sie?

 

Es kann nicht sein, daß jeden Sonntag auf eine Lesung verzichtet wird und nur zB wenn Gäste in der Gemeinde sind (Theologiestudenten, Bischof, andere Pfarrer) auf einmal alle Lesungen gelesen werden. Noch schlimmer finde ich dann, wenn die eine Lesung nach Zeit ausgesucht wird und nicht nach Sinn ("Lies mal die, denn die ist kürzer" und das dann 10 min vor der Messe festgelegt wird; ich hatte mich schon am Vortag auf alle vorbereitet).

 

Es kann nicht sein, daß Feiertage wie Maria Himmelfahrt nicht einmal nachgefeiert werden.

 

Alles in allem vermisse ich den höheren Sinn des ganzen und teilweise verkommen Gottesdienste zur Selbstdarstellung von Pfarrer oder Laien. Wir sollten uns darauf besinnen, was wir da feiern.

 

Die Form wie sie jetzt ist, ist eigentlich ok.

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Daß die Messe oft im Rekordtempo angehalten wird, stört mich auch, nochmehr aber die Leute, die vor dem Pfarrer beim Schlußlied raus rennen ("Schnelle, ich muß zu meinem Sonntagsbraten" ;-) :-(    :blink:

Das hat aber Tradition und ist merkwürdigerweise in allen katholischen Kirchen so. Die Evangelen nehmen nach dem Schlußlied noch mal Platz. Bei den Katholen wäre so etwas wohl unvorstellbar :P

Das kann ich aber auch nicht bestaetigen. Meistens rennen die meisten raus, oft noch vor dem Segen, aber einige bleiben immer noch da...

 

Ich glaube das Problem sind die "gewohnheitskatholiken". Die, die religion praktisch gar nicht mehr interessiert, die aber in die kirche gehen, weil man es immer schon gemacht hat und weil der Nachbar auch geht. Die haben dann auch kein Verstaendnis wenn Religion mal Anforderungen stellt und einen aus der Bequemlichkeit aufruettelt.

 

Ich glaube nicht, dass Kirche sich verkaufen sollte um moeglichst viele in die Kirche zu logen. Kirche sollte wissen wo sie steht, und wer kommen will der kann gerne kommen. Wenn 80% der Leute nicht kommen wollen, so ist das deren Entscheidung. Den ganzen Katholizismus zu revidieren, nur damit mehr Leute kommen, bringt nicht viel.

 

Max

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Etwas zur allgemeinen "Erheiterung": Ich habe es sogar schon erlebt, jedoch nicht in meiner Gemeinde, da kommen die Gläubigen erst zur Predigt bzw. Eucharistiefeier. ....

 

Viele Grüße

Tami :ph34r:

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Etwas zur allgemeinen "Erheiterung": Ich habe es sogar schon erlebt, jedoch nicht in meiner Gemeinde, da kommen die Gläubigen erst zur Predigt bzw. Eucharistiefeier. ....

 

Viele Grüße

Tami :ph34r:

Und gehen gleich danach wieder....

 

 

"drive in" Messe....

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Hallo,

ich hätte da nur mal eine klitzekleine Frage:

Hat jemand von Euch schon mal den betreffenden Geistlichen drauf angesprochen?

Meine Mutter hat sich z.B. mal drüber geärgert, dass der Pfr. immer zu spät angefangen hat. Das hat sie ihm mal unter 4 Augen gesagt, und siehe da: seitdem fängt er pünktlich mit dem Glockenschlag an.

Ich meine ja nur, dass man nicht für alles eine Regel braucht. Manchmal hilft es auch, wenn man die Personen direkt drauf anspricht, und nicht hinterm Rücken meckert und gleich zum Bischof rennt.

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Daß die Messe oft im Rekordtempo angehalten wird, stört mich auch, nochmehr aber die Leute, die vor dem Pfarrer beim Schlußlied raus rennen ("Schnelle, ich muß zu meinem Sonntagsbraten" ;-) :-(    :blink:

Das hat aber Tradition und ist merkwürdigerweise in allen katholischen Kirchen so. Die Evangelen nehmen nach dem Schlußlied noch mal Platz. Bei den Katholen wäre so etwas wohl unvorstellbar :P

Unvorstellbar eher nicht.

 

Ich höre mir immer noch das Orgel-Schlußstück an :P

Da brauchst du aber Schienbeinschoner.

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Etwas zur allgemeinen "Erheiterung": Ich habe es sogar schon erlebt, jedoch nicht in meiner Gemeinde, da kommen die Gläubigen erst zur Predigt bzw. Eucharistiefeier. ....

 

Viele Grüße

Tami  :ph34r:

Und gehen gleich danach wieder....

 

 

"drive in" Messe....

Hallo Max,

 

weit gefehlt, danach geht es meistens zum Frühschoppen, auch Predigtnachgespräch genannt. :P:P:blink:

 

Liebe Grüße

Tami :blink:

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Das Schlußlied ist ja eigentlich vollkommen fehl am Platz. Der Priester sagt schließlich "Gehet hin in Frieden"...

Es tut mir einfach gut, am Ende des Gottesdienstes voller Freude zu singen, weil ich wieder einmal angekommen bin.

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Ich sag' ja nicht, dass es abgeschafft werden muss. Ich muss nur immer wieder dran denken, wenn es heißt "Gehet hin..." - und keiner rührt sich :blink:

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Hallo zusammen,

Klatschen hat im Gottesdienst meiner Meinung auch nichts zu suchen, es sei den es ist klar das der Beifall Jesus Christus gilt. Und das ist selten klar, bezieht es sich doch auf äußerungen des Pfarrers oder auf die Leistung des Chors. eine Ausnahme sehe ich doch. Ich hatte einen Gospelgottesdienst besucht und da hatte, zu nächst mit Hemmungen dann mit Überzeugung, die Gemeinde rythmisch zu den Liedern geklatscht. Ich hatte nicht den Eindruck, dass das der würde der Messe irgend einen Schaden zugefügt hatte. Im Gegenteil, dadurch entstand ein so großes Gemeinschaftsgefühl, das es den Gottesdienst eher aufgewertet hatte.

Also an der Richtigen stelle, im passenden zusammenhang kann es wertvoll sein. An unpassender stelle eher schädlich.

 

Gruß!

Frank

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Das hat aber Tradition und ist merkwürdigerweise in allen katholischen Kirchen so. Die Evangelen nehmen nach dem Schlußlied noch mal Platz. Bei den Katholen wäre so etwas wohl unvorstellbar

 

Ich halte es für schlechtestes Benehmen und absolute Unhöflichkeit vor dem Priester den Kirchenraum zu verlassen und achte besonders auch bei meinen Kindern darauf, dass sie so etwas nicht tun. Außer es wird mit Weihrauch gearbeitet. Da flüchten wir lieber, als das wir dann umkippen.

Kindern kann man das würdevolle Verlassen des Kirchenraums ganz einfach beibringen: Indem man sie nach der Messe eine Kerze anzünden lässt. Sie kennen es nacher nicht anders. Man trift dann auch immer noch Bekannte und hält einen kurzen Schwatz oder wir beten dann noch kurz an der Pieta. Für uns ist es schon Gewohnheit nicht gleich rauszurennen.

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Wenn an manchen Orten zB die Pfarrer die Gemeinde auffordern, bei ihnen nicht mehr zu knien bei der Messe, ist das zuviel Regel hier etwas zu sagen?

 

Regel oder Pfarrer hin oder her, ich knie immer dann, wenn mein Gewissen mich dazu anhält. Da störe ich mich nicht an das was andere sagen oder tun. So habe ich mich als Jungendliche auf dem Einkehrtag bei der Wandlung gekniet, obwohl der Pfarrer meinte, aus Ermangelung an Kniebänken brauchten wir nicht zu knien. Als er mich daraufhin ansprach, habe ich ihm gesagt, es sei für mich ein Unding bei der Wandlung nicht zu knien und Jesus sei mit dem Kreuz zum Ölberg gelaufen, da soll es mich nicht stören einen Moment auf er Erde zu knien. Fand er gut.

 

Apropos Klatschen: Mir ist in der letzten Zeit aufgefallen, dass sich die Unart wieder bei uns breitmacht zu klatschen wärend der Messe. Nicht mit den Händen, sondern mit dem Mund. Im Frühjahr ist mir dann der Kragen geplatz. Da saßen 3 "Dorfgrazien" mit einem zukünftigen Kommonionskind vor mir und tratschten aufs Übelste wärend der ganzen Messe. Hat sich aber das arme Kind nur gerührt oder den Ansatz getan etwas zu fragen, sind alle drei über die Kleine hergefallen. Schließlich war ich das Spiel satt und haben ihnen gesagt sie sollten doch lieber eine Tasse Kaffee trinken gehen und klatschen oder den Mund halten, ich hätte dann doch gerne noch etwas von der Predigt mitbekommen. Warum solche Leute noch in die Kirche kommen ist mir ein Rätsel. (Die Kleine hat sich übrigends einen gegrinst!) :blink:

 

Unser Pfarrer hat einmal über 2 Sonntage über richtiges Benehmen und Regeln in der Messe gepredigt. Unter anderem, das Gesang ein Lobpreis ist und man zu einem Lobpreis aufsteht. Am Verhalten der Gemeinde konnte man dann sehen, wer überhaupt bei einer Predigt zuhört. :P

bearbeitet von utah-r
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Das Schlußlied ist ja eigentlich vollkommen fehl am Platz. Der Priester sagt schließlich "Gehet hin in Frieden"...

Kommt schon besser, wenn der Priester den Raum zuerst verlässt (während der letzten Stophe des Schlusslieds). :ph34r:

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Ich finde, bei den Fürbitten sollte der Priester in Richtung Altar gucken. Schliesslich sind die Fürbitten ein Gebet. Irgendwie peinlich, dass der Priester den Altar in dem Moment nur den Rücken zudreht.

 

Ich weiss, ich weiss: "Das ist doch vorkonziliar ... "

 

Klar kann schon sein. aber bitteschön: In welchem Konzilsdokumnet oder nachkonziliaren lehramtlichen Schrift steht denn, dass der Priester bei der Fürbitte den Altar mit dem Hintern angucken soll?

 

Im übrigen: in der lutherischen Kirche bei uns um die Ecke steht die Pfarrerin bei den Fürbitten ganz weit vorne am alten Hochaltar, Blickrichtung, wie die Gemeinde und sie liest die letzte Fürbitte genau mit dieser Blickrichtung vor. ---- vorkonziliar???

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