Du sollst nicht Unzucht treiben!

[Woge]

Liebe Verena,

 

bitte erkläre mir, wie Du etwas als Dogma = unabänderliche Wahrheit ansehen kannst, was knapp 1.000 Jahre in der Kirchengeschichte keine Praxis war! Irrte die Kirche 1.000 Jahre lang?

 

Zu Deinen Zitaten:

 

Aus der Bibel = Heilige Schrift = Wort Gottes

 

Mt 19,12 "Es gibt Ehelose, die um des Himmelreiches willen der Ehe entsagen. Wer es fassen kann, der fasse es."

 

1 Kor 7,32 f "Wer unverheiratet ist, der ist besorgt um die Sache des Herrn, wie er dem Herrn gefalle; wer verheiratet ist ... um weltliche Dinge."

 

Was sagst Du dann zu 1 Tim 3,1-5: "Das Wort ist glaubwürdig: Wer das Amt eines Bischofs anstrebt, der strebt nach einer großen Aufgabe. Deshalb soll der Bischof ein Mann ohne Tadel sein, nur einmal verheiratet, nüchtern, besonnen, von würdiger Haltung, gastfreundlich, fähig zu lehren; er sei kein Trinker und kein gewalttätiger Mensch, sondern rücksichtsvoll; er sei nicht streitsüchtig und nicht geldgierig. Er soll ein guter Familienvater sein und seine Kinder zu Gehorsam und allem Anstand erziehen. Wer seinem eigenen Hauswesen nicht vorstehen kann, wie soll der für die Kirche Gottes sorgen?"

 

Ist das nicht auch das Wort Gottes?

 

Ich zweifle ja nicht eine Sekunde an, dass man sich unverheiratet besser um die Sache des Herrn kümmern kann. Ich zweifle aber an, dass man sich nur unverheiratet um die Sache des Herrn kümmern kann.

 

Ich zweifle auch nicht, dass man um des Himmelreiches willen der Ehe entsagen kann. Ich zweifle aber an, dass man um des Himmelreiches willen der Ehe entsagen muss.

 

Sowohl die Matthäus-Stelle als auch der Korintherbrief empfehlen den Zölibat, machen ihn aber nicht zur Pflicht; und wer Paulus liest, weiß auch weshalb.

 

1 Kor 7,7-9: "Ich wünschte, alle Menschen wären (unverheiratet) wie ich. Doch jeder hat seine Gnadengabe von Gott, der eine so, der andere so. Den Unverheirateten und den Witwen sage ich: Es ist gut, wenn sie so bleiben wie ich. Wenn sie aber nicht enthaltsam leben können, sollen sie heiraten. Es ist besser zu heiraten, als sich in Begierde zu verzehren."

 

Und um ehrlich zu sein, den letzten Satz würde ich auch auf unsere Priester anwenden. Es gibt genug Negativbeispiele.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Accreda]

Liebe Verena,

 

bitte erkläre mir, wie Du etwas als Dogma = unabänderliche Wahrheit ansehen kannst, was knapp 1.000 Jahre in der Kirchengeschichte keine Praxis war! Irrte die Kirche 1.000 Jahre lang?

 

Zu Deinen Zitaten:

 

Aus der Bibel = Heilige Schrift = Wort Gottes

 

Mt 19,12 "Es gibt Ehelose, die um des Himmelreiches willen der Ehe entsagen. Wer es fassen kann, der fasse es."

 

1 Kor 7,32 f "Wer unverheiratet ist, der ist besorgt um die Sache des Herrn, wie er dem Herrn gefalle; wer verheiratet ist ... um weltliche Dinge."

 

Was sagst Du dann zu 1 Tim 3,1-5: "Das Wort ist glaubwürdig: Wer das Amt eines Bischofs anstrebt, der strebt nach einer großen Aufgabe. Deshalb soll der Bischof ein Mann ohne Tadel sein, nur einmal verheiratet, nüchtern, besonnen, von würdiger Haltung, gastfreundlich, fähig zu lehren; er sei kein Trinker und kein gewalttätiger Mensch, sondern rücksichtsvoll; er sei nicht streitsüchtig und nicht geldgierig. Er soll ein guter Familienvater sein und seine Kinder zu Gehorsam und allem Anstand erziehen. Wer seinem eigenen Hauswesen nicht vorstehen kann, wie soll der für die Kirche Gottes sorgen?"

 

Ist das nicht auch das Wort Gottes?

 

Ich zweifle ja nicht eine Sekunde an, dass man sich unverheiratet besser um die Sache des Herrn kümmern kann. Ich zweifle aber an, dass man sich nur unverheiratet um die Sache des Herrn kümmern kann.

 

Ich zweifle auch nicht, dass man um des Himmelreiches willen der Ehe entsagen kann. Ich zweifle aber an, dass man um des Himmelreiches willen der Ehe entsagen muss.

 

Sowohl die Matthäus-Stelle als auch der Korintherbrief empfehlen den Zölibat, machen ihn aber nicht zur Pflicht; und wer Paulus liest, weiß auch weshalb.

 

1 Kor 7,7-9: "Ich wünschte, alle Menschen wären (unverheiratet) wie ich. Doch jeder hat seine Gnadengabe von Gott, der eine so, der andere so. Den Unverheirateten und den Witwen sage ich: Es ist gut, wenn sie so bleiben wie ich. Wenn sie aber nicht enthaltsam leben können, sollen sie heiraten. Es ist besser zu heiraten, als sich in Begierde zu verzehren."

 

Und um ehrlich zu sein, den letzten Satz würde ich auch auf unsere Priester anwenden. Es gibt genug Negativbeispiele.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

Hallo Wolfgang!

 

Über die Bedeutung "Dogma" muß ich mir jetzt noch einige Gedanken machen, habe hier vermutlich in Bezug auf den Zölibat etwas vorschnell geschossen. Das gebe ich jetzt zu.

 

Die Ansprüche an einen Priester sind hoch und der Lohn wird auch groß sein. Ich möchte daher aber nochmal auf die Freiwilligkeit hinweisen, mit der ein Mann sich zum Priestertum entscheidet. Bestritten habe ich aber nie, daß es unter den Priestern welche gibt, die in dieser Hinsicht versagen. Aber kann man das wirklich der Kirche und ihren Bedingungen anlasten?

 

Das wäre ja gerade so, als nähme ein Angestellter einen Job an, wo die Firma strikte Bedingungen und Regeln aufgestellt hat, die jedem gekannt sind. Und ist er mal drinnen, fängt er an zu jammern und zu klagen, wie streng doch alles geregelt ist und er erdreistet sich auch noch, diese Regeln nicht nur permanent zu brechen, sondern sie auch noch in Frage zu stellen. Und wenn er dann sinnvollerweise seines Amtes enthoben wird, dann wird sogar die gesamte Gemeinde auf den Plan gerufen, wie böse und schlecht und wie gemein doch diese Firma ist.

 

Als Sündenbock muß dann diese Firma herhalten. Ist das gerecht?

[Franciscus non papa]

obwohl ich persönlich der Meinung bin, dass die Kirche gut beraten wäre, ihn aufzuheben

 

Ich persönlich bin der Meinung, daß das Zölibat gut und richtig ist und ein diesbezügliches Dogma wäre zu begrüßen.

 

Aber was macht nun die Kirche? Sie ignoriert persönliche Meinungen, Deine wie meine, sie ist nämlich nicht demokratisch aufgebaut, sondern hierarchisch und Jesus Christus ist das Haupt, der Chef und DER hat das Sagen.

du hast es wohl nicht richtig gelesen, was dir oben erklärt wurde.

 

man kann logischerweise keine rechtsvorschrift dogmatisieren, also als verbindlich-unfehlbare immerwährende wahrheit definieren, wenn sie über lange zeit gar nicht galt. das wäre ein paradoxon in sich.

[Accreda]

Ich habe es schon zugegeben. Zu spät ...

 

Übrigens ist das was Du da sagst wirklich unter Dogma zu verstehen?

 

verbindlich-unfehlbare immerwährende wahrheit

bearbeitet 4. Dezember 2003 von Accreda

[Eifellady]

@Thomas

 

Hast du dich jetzt dazu entschlossen mir nicht mehr zu antworten?

 

Ellen

[Eifellady]

Das ist jetzt falsch. Kritik und Zweifel sind in der katholischen Kirche sehr wohl erlaubt. Der Knackpunkt ist der, den Erich schon einmal angesprochen hat: Wie sicher kann man sich sein, dass die eigene Ansicht korrekt ist und die der Kirche falsch? Wie sehr vertraut man darauf, dass Jesus Christus als Haupt der Kirche diese nicht in die Irre führt?

 

Es geht nicht um Glauben ohne Kritik und Zweifel, sondern um Glauben trotz Kritik und Zweifel.

 

Denn im Zweifelsfall frage ich mich: Ist meine eigene Erkenntnis als selbst irrender Mensch wirklich so groß? Traue ich mir bei meiner eigenen Beschränktheit zu, Gott besser zu verstehen als die anderen? Und da werde ich sehr, sehr vorsichtig.

 

Man darf aber auch nicht übersehen, welches Beispiel uns Jesus Christus gibt: Im ganz konkreten Einzelfall, wo ich als Mensch in meiner Umgebung gefordert bin, gilt die Nächstenliebe als Handlungsgebot, auch wenn die Tat Kirchenlehren verletzen würde. Das ist unser Gewissensentscheid.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

Lieber Wolfgang,

 

natürlich kann ich meine Ansicht nicht über die der Kirche stellen.

Ich sage ja immer, dass ist meine Sicht der Dinge- über deren Wahrheitsgehalt wird da nichts ausgesagt- noch stelle ich die Forderung, diese als Wahrheit anzuerkennen.

Wenn ich keinerlei Vertrauen in die Aussagen der Kirche hätte, dann müßte ich denjenigen Recht geben, die mich hier gefragt haben, warum ich eigentlich noch in der Kirche bin- wo es doch andere Möglichkeiten gibt.

Aber Vertrauen heißt doch nicht, dass ich mir keine Meinung bilden kann oder Kritik üben darf. Wenn ich zu jemanden Vertrauen habe, dann nur zu jemanden, von dem ich ausgehe, dass er das Beste für mich will.

Doch ob ich das immer anerkennen kann, weil ich der Meinung bin, dass es manchmal nicht das Beste ist, dann darf ich das doch äußern.

Leider hat mein Vertrauen Schaden genommen, durch einige Vertreter der Kirche, die mich sozusagen aus der Gemeinschaft der Gläubigen vertrieben haben- aber genauso haben mich solche Vertreter wieder zurückgeholt, weil sie mein Vertrauen wieder etwas festigten.

Auch wenn ich heute denke, wenn ich die eine Sache nicht durchgemacht hätte, die mich von Gott und der Kirche entfernte, dann würde ich heute nicht mit solch einer Intensität glauben. Also im Nachhinein war es nicht schlecht für mich - für meinen Weg. Das Abkommen vom Weg hat mir im Nachhinein bewußt gemacht, wie es ist, Gott fern zu sein.

Nur es war eben so eine Schlucht, die vor mir lag, die fast nicht überwindbar schien und die ich doch überwunden habe.

Deshalb schrieb ich - Gott vertraue ich blind- das er mir den Weg zeigt- auch wenn es mir manchmal nicht so scheint, als wäre er der richtige.

Das der Weg steinig und hart ist, das habe ich erlebt und erlebe es weiter.

Aber da ich durch die schmerzvolle Erfahrung, die ich gemacht habe und der Überwindung dieser Schlucht und damit die Rückkehr zu Gottes Nähe erfahren haben- läßt mich hoffen, dass ich auf dem richtigen Weg bin.

Was er mir noch bringt weiß ich nicht- aber ich setzte mein Vertrauen in Gott, dass ich ihn schaffen werde- ob es mir leicht fällt oder nicht.

 

Viele Grüße

Ellen

[Woge]

Das wäre ja gerade so, als nähme ein Angestellter einen Job an, wo die Firma strikte Bedingungen und Regeln aufgestellt hat, die jedem gekannt sind. Und ist er mal drinnen, fängt er an zu jammern und zu klagen, wie streng doch alles geregelt ist und er erdreistet sich auch noch, diese Regeln nicht nur permanent zu brechen, sondern sie auch noch in Frage zu stellen. Und wenn er dann sinnvollerweise seines Amtes enthoben wird, dann wird sogar die gesamte Gemeinde auf den Plan gerufen, wie böse und schlecht und wie gemein doch diese Firma ist.

 

Als Sündenbock muß dann diese Firma herhalten. Ist das gerecht?

Liebe Verena,

 

da gebe ich Dir natürlich völlig recht. Wer sich dafür entscheidet, Priester zu werden, muss auch damit zurecht kommen, dass dies mit dem Zölibat verbunden ist. Nicht umsonst hatte ich ja auch schon gepostet, dass man sich nicht über die bestehenden Regeln hinwegsetzen soll, auch wenn man Zweifel hat und anderer Meinung ist. Die Zugehörigkeit zur Kirche heißt aber nicht, dass man auch der gleichen Meinung sein muss.

 

Um Deine Parallele zu einer Firma aufzugreifen: Das gibt es überhaupt nicht, dass man alle Entscheidungen der Geschäftsführung gut heißt, obwohl man sie natürlich ausführen muss, wenn man nicht seinen Job verlieren will. Das heißt aber in keinster Weise, dass man nicht die Entscheidung der Geschäftsführung kritisieren und Verbesserungsvorschläge machen darf.

 

Und genau so sehe ich das auch mit der katholischen Kirche.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Woge]

Liebe Ellen,

 

irgendwann hatte ich die Frage schon einmal gestellt, die mich sehr interessiert hat, aber sie ist etwas untergegangen im Laufe dieser hochfrequentierten Diskussion mit vielen Aspekten:

 

Du sprachst von Grundvoraussetzungen, z.B. das Glaubensbekenntnis, die stimmen müssen. (Ich bin dann unglücklicherweise auf das "filioque" losgeschossen, deshalb verlief sich dieser Punkt.) Welche gehören außer dem Glaubensbekenntnis noch für Dich dazu?

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Eifellady]

Liebe Ellen,

 

irgendwann hatte ich die Frage schon einmal gestellt, die mich sehr interessiert hat, aber sie ist etwas untergegangen im Laufe dieser hochfrequentierten Diskussion mit vielen Aspekten:

 

Du sprachst von Grundvoraussetzungen, z.B. das Glaubensbekenntnis, die stimmen müssen. (Ich bin dann unglücklicherweise auf das "filioque" losgeschossen, deshalb verlief sich dieser Punkt.) Welche gehören außer dem Glaubensbekenntnis noch für Dich dazu?

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

Lieber Wolfgang,

 

ja stimmt- das ist untergegangen.

Für mich gehört noch die Bibel dazu. Das ist ja die Grundlage- aber ich bin mir bewußt, dass die Bibel keine wörtliche Niederschrift des Wort Gottes ist. Das die Bibel von den Schreiben von Gott inspiriert geschrieben wurde,

die aber verschiedenen Intentionen hatten- auf die Empfänger der Botschaft gerichtet.

Das im AT auch von Traditionen berichtet wird- und eben viele Bilder benutzt werden - über deren Auslegung nicht immer Einigkeit besteht.

 

Viele Grüße

Ellen

[Accreda]

Um Deine Parallele zu einer Firma aufzugreifen: Das gibt es überhaupt nicht, dass man alle Entscheidungen der Geschäftsführung gut heißt, obwohl man sie natürlich ausführen muss, wenn man nicht seinen Job verlieren will. Das heißt aber in keinster Weise, dass man nicht die Entscheidung der Geschäftsführung kritisieren und Verbesserungsvorschläge machen darf.

 

Und genau so sehe ich das auch mit der katholischen Kirche.

 

Hallo Wolfgang

 

Kritisieren und Verbesserungsvorschläge machen, ja das dürfen wir und das wird ja auch gemacht und niemand wird daran gehindert. Nur gibt es da eben das Problem, ob diese Vorschläge dann auch wirklich zur Verbesserung dienen?

Wenn die Firmenleitung die Regeln so aufstellt, dann hat sie ihre guten Gründe dafür, denn die Verantwortung liegt in ihrer Hand. Und daß ein "Neuankömmling" oder vielleicht sogar ein Außenstehender es besser weiß, erscheint mir abwegig. Noch dazu reden wir hier ja von Jesus Christus als "Firmenleiter"!

[Franciscus non papa]

hm - im wirklichen leben kommt es durchaus vor, dass ein neuling oder aussenseiter eben nicht über die "betriebsblindheit" verfügt, wie langjährige mitarbeiter oder die firmenleitung....

 

und auch für die kirche gilt das teilweise schon.

 

was den obersten chef jesus christus angeht: ich denke nicht, dass jedes papier, das mit einem dienststempel der kirche versehen ist allein schon deshalb die sicht jesu repräsentiert.

[Erich]

>>ich denke nicht, dass jedes papier, das mit einem dienststempel der kirche versehen ist allein schon deshalb die sicht jesu repräsentiert.<<

 

aber dennoch hat er seiner Kirche unheimliche Macht gegeben: "Was Du auf Erden binden wirst.....

 

der gillert das mal wieder nich??

[pmn]

Noch dazu reden wir hier ja von Jesus Christus als "Firmenleiter"!

Um in marktwirtschaftlichen Sprachgebrauch zu bleiben:

 

Jesus ist der Eigentümer der Firma !

Und zwischen Firmenleitung und Firmeneigentümer gibt es einen Unterschied!

 

Oder mit den Worten Jesu ausgedrückt:

"Weide meine Schafe."

 

Und wenn die eingesetzte Firmenleitung irgendwann zu glauben beginnt,

sie sei selbst der Firmeneigentümer, dann fängt es an Unheil zu bewirken, bzw.

wenn der eingesetzte Schafhüter irgendwann zu glauben beginnt,

er sei selbst der Eigentümer der Schafsherde, dann fängt das Unheil an.

 

 

gruss

peter

bearbeitet 4. Dezember 2003 von pmn

[Franciscus non papa]

>>ich denke nicht, dass jedes papier, das mit einem dienststempel der kirche versehen ist allein schon deshalb die sicht jesu repräsentiert.<<

 

aber dennoch hat er seiner Kirche unheimliche Macht gegeben: "Was Du auf Erden binden wirst.....

 

der gillert das mal wieder nich??

och erich,

 

 

dann soll doch die kirche mal versuchen hier auf erden zu binden: ab sofort fährt mein auto mit wasser und ich spare das benzin.....

 

 

so einfach ist es mit der binde- und lösegewalt nun auch nicht.

[Woge]

Wenn die Firmenleitung die Regeln so aufstellt, dann hat sie ihre guten Gründe dafür, denn die Verantwortung liegt in ihrer Hand. Und daß ein "Neuankömmling" oder vielleicht sogar ein Außenstehender es besser weiß, erscheint mir abwegig. Noch dazu reden wir hier ja von Jesus Christus als "Firmenleiter"!

Liebe Verena,

 

wir stimmen darin überein, dass Neuankömmlinge oder Außenstehende im allgemeinen weniger kompetent sind - Ausnahmen gibt es sicherlich. Wir sprechen hier jedoch von praktizierenden Katholiken oder sogar Priestern, die sich mit ihrer "Firma" sehr wohl auseinander gesetzt habem - ohne dass sie dadurch in den Besitz einer besonderen Weisheit geraten wären. Aber sie sind sehr wohl kompetent.

 

Wenn wir einmal in die Geschichte unserer "Firma" schauen, werden wir durchaus fündig bei zumindest diskutablen, mitunter auch zweifelhaften Anweisungen und Praktiken:

- Besetzungen von Äbten und Bischöfen durch Ämterkauf

- Papstwahl

- Ablasshandel

- Hexenverfolgung / Peinliche Befragung / Gottesurteil

- ...

 

Und um tiefer in theologische Fragen einzusteigen:

- Trennung der Initiationssakramente auf 3 verschiedene Tage (während die orthodoxe Kirche am urchristlichen Ritus festhielt, diese an einem Tag zu spenden)

- Trennung von Ostern und Christi Himmelfahrt (früher an einem Tag gefeiert)

- Verlegen von Weihnachten auf die Wintersonnenwende, um einen heidnischen Brauch zu eliminieren

- Liturgiereform des II. Vaticanums

- ...

 

Wie kann unser "Firmenleiter" es zulassen, dass solche grundlegenden Dinge geändert werden, obwohl sie doch jahrhundertelang Praxis waren?

 

Und wenn die "Firmenleitung" (also die hiesige Amtskirche) regelmäßig Änderungen auch zentraler Punkte (Ausnahme Dogmen) durchgeführt hat, weshalb sollte es plötzlich nicht mehr möglich sein?

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Accreda]

Hallo Wolfgang!

 

Deine Aussage, speziell über die "jahrhundertelange Praxis" von "grundlegenden Dingen" (ob man da nun die Verlegung von Feiertagen einreihen soll, sei mal dahingestellt):

 

Wie kann unser "Firmenleiter" es zulassen, dass solche grundlegenden Dinge geändert werden, obwohl sie doch jahrhundertelang Praxis waren?

 

verdient hier schon eine etwas nähere Beleuchtung. Da kann ich leider nicht mehr mithalten...

 

Daß Änderungen nicht mehr möglich sein sollten, das habe ich auch nicht behauptet. Was mir vielmehr zu Denken gibt, daß viele eben der Überzeugung sind, daß die Kirche Fehler macht und ihre "Änderungsvorschläge" als das Bessere ansehen und strikt darauf beharren. Was tun solche Leute, wenn die Kirche darauf nicht eingeht, wenn die Kirche von der Richtigkeit ihres Waltens nicht abgeht? Müssen solche Lehramts-Verbesserer sich nicht die Frage stellen: Wer irrt nun - die Kirche oder ich?

[Woge]

Liebe Verena,

 

jetzt ergeben sich zwei Gesichtspunkte:

 

Daß Änderungen nicht mehr möglich sein sollten, das habe ich auch nicht behauptet. Was mir vielmehr zu Denken gibt, daß viele eben der Überzeugung sind, daß die Kirche Fehler macht und ihre "Änderungsvorschläge" als das Bessere ansehen und strikt darauf beharren. Was tun solche Leute, wenn die Kirche darauf nicht eingeht, wenn die Kirche von der Richtigkeit ihres Waltens nicht abgeht? Müssen solche Lehramts-Verbesserer sich nicht die Frage stellen: Wer irrt nun - die Kirche oder ich?

 

Wenn Du mein Posting von heute, 10:59 Uhr, anschaust, habe ich genau diese Sichtweise dort Ellen gegenüber verwendet. Keine Frage, hier stimmen wir überein. Aufgrund Deiner bisherigen Postings hatte ich allerdings den Eindruck, dass Du meinst, dass Kirchenlehren niemals falsch sind (während ich dies auf die Dogmen reduziere).

 

Deine Aussage, speziell über die "jahrhundertelange Praxis" von "grundlegenden Dingen" (ob man da nun die Verlegung von Feiertagen einreihen soll, sei mal dahingestellt) verdient hier schon eine etwas nähere Beleuchtung.

 

Über die Bedeutung des Zeitpunkts der Feiertage kann man natürlich gut streiten (wobei ich gespannt wäre, was passieren würde, wenn Rom zur alten Tradition zurückkehren und Christi Himmelfahrt wieder in der Osternacht feiern würde), deshalb wende ich mich Taufe und Firmung zu und zitiere aus dem KKK:

 

1285 Zusammen mit der Taufe und der Eucharistie bildet das Sakrament der Firmung die "Sakramente der christlichen Initiation", deren Einheit bewahrt werden muss. Den Gläubigen ist also zu erklären, dass der Empfang der Firmung zur Vollendung der Taufgnade notwendig ist.

 

1290 In den ersten Jahrhunderten bildet die Firmung allgemein zusammen mit der Taufe eine einzige Feier, ein "Doppelsakrament", wie der hl. Cyprian sagt. Die Häufung der Kindertaufen, und zwar zu jeder Zeit des Jahres, und die Vermehrung der Landpfarreien lassen es dann, neben anderen Gründen, nicht mehr zu, dass der Bischof bei allen Tauffeiern anwesend ist. Weil man die Vollendung der Taufe dem Bischof vorbehalten möchte, kommt im Westen der Brauch auf, den Zeitpunkt der Spendung beider Sakramente voneinander zu trennen. Der Osten hat die beiden Sakramente miteinander vereint erhalten; die Firmung wird durch den Taufpriester erteilt. Dieser darf sie allerdings nur mit dem von einem Bischof geweihten "Myron" spenden.

 

Man darf sich das auf der Zunge zergehen lassen: Die Firmung vollendet die Taufgnade, beide Sakramente sind eine Einheit, aber dennoch liegen im Westen zwischen dem Empfang beider 14-16 Jahre! Man versuche einmal einem orthodoxen Christen dies theologisch zu erklären: Häufung der Kindertaufen und Vermehrung der Landpfarreien führen dazu, dass ein katholischer Christ 14-16 Jahre auf die Vollendung der Taufgnade warten muss (und dabei das Risiko eingeht, bei einem Tod nach der Taufe, aber vor der Firmung ohne volle Taufgnade zu sterben).

 

Und von diesen Beispielen gibt es noch mehr ... meine orthodoxe Verlobte hat ein ganzes Buch davon.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Accreda]

Hallo Wolfgang!

 

Absatz von mir gelöscht, da ich mit meiner Schlußfolgerung von der falschen Grundlage ausgegangen bin.

 

Gruß Verena

 

Anhang: Eine Firmung kann auch schon vorher gespendet werden, wenn z.B. ein Kind in Todesgefahr schwebt. Siehe die Ausführungen unten.

bearbeitet 4. Dezember 2003 von Accreda

[Squire]

Müssen solche Lehramts-Verbesserer sich nicht die Frage stellen: Wer irrt nun - die Kirche oder ich?

Genau !

[Franciscus non papa]

hm - das volle einverständnis kann auch später kommen.

 

bei taufe und firmung ist es ja so, wenn jemand z.b. getauft würde gegen seinen willen, oder ohne die zustimmung, oder, weil der betreffende einfach nur theater spielt, dann wird die spendung des sakramentes nicht wiederholt. es entsteht sozusagen ein "gnadendepot" und wenn dann die willensentscheidung, das ja zum sakrament erfolgt, wird das sozusagen aktiviert. so in etwa kann man die lehre des grossen aquinaten wiedergeben.

 

die theologen mögen meine saloppe umschreibung verzeihen

[Accreda]

hm - das volle einverständnis kann auch später kommen.

 

bei taufe und firmung ist es ja so, wenn jemand z.b. getauft würde gegen seinen willen, oder ohne die zustimmung, oder, weil der betreffende einfach nur theater spielt, dann wird die spendung des sakramentes nicht wiederholt. es entsteht sozusagen ein "gnadendepot" und wenn dann die willensentscheidung, das ja zum sakrament erfolgt, wird das sozusagen aktiviert. so in etwa kann man die lehre des grossen aquinaten wiedergeben.

 

die theologen mögen meine saloppe umschreibung verzeihen

Damit das Sakrament zustandekomme u. seine Gnadenfrucht bringe, muß der Empfänger bestimmte Voraussetzungen erfüllen.

 

b 1) Da die Firmung das in der Taufe empfangene übernatürliche Leben vollenden soll, kann sie nur ein Getaufter empfangen (CICc. 787), der noch nicht gefirmt ist.

 

b 2) Für den entscheidungsfähigen Firmling kommt die Firmung nur zustande, wenn er gefirmt werden will.

 

Hier der Rest auch noch, der zur Klärung auch beiträgt:

 

b 3) Da die F. ein Sakrament der Lebenden ist, setzt sie für ihr Fruchtbarwerden den Gnadenstand des Empfängers voraus (CICc. 786). Der Firmling, der sich schwerer Sünde bewußt ist, hat die Pflicht, sich vor der F. durch entschiedene Reue, am besten in Verbindung mit dem Bußsakrament, um Versöhnung mit Gott zu bemühen.

 

b 4) Als Sakrament, das die Gnadenausrüstung zur Fülle christlichen Lebens gewährt, gibt die F. dem Empfänger auch einen Auftrag: eben die volle Ausgestaltung u. Bewahrung des Christseins in allen Bereichen (vgl. 2. Vat. Konz., Lumen gentium 11 33). Sinnvoll empfängt die F. nur, wer dazu bereit ist. Diese Bereitschaft kann nur haben, wer die Tragweite des Auftrags einigermaßen ermißt. Dies wird dem Menschen erst in einem Alter möglich, in dem er geistig schon erwacht ist (vgl. Cat. Rom. II 3,14). Wenn die Kirche die frühere, in den Ostkirchen z. T. noch weiter bestehende Gewohnheit, die F. zus. mit der Taufe selbst Kindern zu spenden, auch nicht tadeln will (vgl. Vat. Konz., Ecclesiarum Orientalium 14), wünscht sie doch, daß im lat. Ritus die Spendung bis wenigstens zum 7. Lebensjahr aufgeschoben werde (CICc. 788; Com. Cod. 16.6.1931, AAS 1931, 353). Sie ist aber damit einverstanden, daß die F. schon vor dem 7. Lebensjahr gespendet wird, wenn ein Kind in Todesgefahr schwebt od. es dem Spender aus triftigen Gründen so gut scheint (CICc. 788; C. Sacr. 30.6.1932, AAS 1932, 271). Als passendste Altersstufe werden die Jahre vor Ende der Schulpflicht angesehen.

 

Da oben kommt ein Smiley, den ich gar nicht eingetragen habe ???

bearbeitet 4. Dezember 2003 von Accreda

[Franciscus non papa]

accreda, das widerspricht aber dem, was ich sagte in keiner weise.

[Accreda]

accreda, das widerspricht aber dem, was ich sagte in keiner weise.

Du hast recht. Ich habe anfangs nicht weiter als bis b 2) gelesen, deshalb meine etwas verwirrenden Ausführungen ....

[Erich]

Also ich hab den Eindruck hier werden Mäuse zu Elephanten aufgeblasen.

 

Sind denn die zeitlcihen Abstände zwischen den Sakramenten wirklich glaubensrelevant?????

 

Woher weiß man eigentlich wie man tauft und firmt?? In der Schrift steht nix über das Wie!!

 

 

Chesterton schreinbt hierzu:

 

Schliesslich und zuguterletzt ist es genau das, was das allen modernen Kritikern so Unerklärliche erklärt: die Geschichte des Christentums. Ich meine die ungeheuerlichen Kriege im Zusammenhang mit kleinen Fragen der Theologie, die Erdbeben der Erregung wegen einer Gebärde oder eines Wortes,

 

Es handelte sich nur um Fingerbreite; aber die Breite eines Fingers ist alles, wenn das Ganze in der Schwebe ist.

 

Die Kirche konnte es sich nicht leisten, auch nur um Haaresbreite abzuweichen, wenn sie ihr grosses und gewagtes Experiment des unstabilen Gleichgewichtes weiterführen wollte. Wenn man einmal eine Idee abschwächt, wird gleich eine andere zu machtvoll.

 

Es war ja nicht ein Trüpplein Schafe, die der christliche Hirte zu lenken hatte, sondern eine Herde von Stieren und Tigern, von schrecklichen Idealen und gefährlichen Lehren — jede einzelne von ihnen stark genug, in eine falsche Religion umzuschlagen und die Welt zu verwüsten.

 

Gruß

Erich

bearbeitet 4. Dezember 2003 von Erich

[Woge]

Liebe Diskutanten,

 

noch einmal zur Erläuterung, was ich mit dem Beispiel von Taufe und Firmung ausdrücken wollte: Ich wollte keine theologische Diskussion lostreten, ob diese beiden Sakramente nun gleichzeitig oder zeitversetzt erfolgen sollen, sondern ich wollte darlegen, dass es Kirchenlehren mit tiefer theologischer Bedeutung gibt, die im Laufe der Jahrhunderte geändert wurden und durchaus diskutabel sind.

 

Man unterstelle mir bitte nicht - was auch noch nicht direkt geschehen ist -, dass ich ein Verfechter des orthodoxen Ritus bin und den katholischen Ritus am liebsten wieder rückgängig machen würde!

 

Liebe Grüße,

Wolfgang