Ausgetreten, aber trotzdem katholisch

[Justin Cognito]

Ich habe dieses Statement von Werner001 im Who is Who Threat gelesen. Werner, mich würde interessieren wie du diese Aussage verstehst. Könntest du da bitte noch ein bisschen etwas dazu schreiben?

 

Denn die Taufe kann man natürlich nie verlieren. Und auch ein formaler Kirchenaustritt ist noch nicht automatisch ein Abfall von der Kirche. Andererseits wirst du dir bei diesem Schritt ja auch irgendetwas gedacht haben und nicht gewollt haben dass bezüglich deines Status als katholischer Christ alles einfach beim alten bleibt. Denn warum sonst der Austritt? Und ich vermute einmal dass es nicht die Kirchensteuer ist die dich dazu bewogen hat.

bearbeitet 26. Februar 2004 von Kryztow

[Werner001]

Hallo Kryztow,

 

was mich letztes Jahr sehr zornig gemacht hat und was den Prozess in Gang gesetzt hat, waren die "Erwägungen" Ratzingers zu homosexuellen Partnerschaften.

 

Ich habe noch eine ganze Weile darauf gewartet, aus der deutschen Hierarchie zumindest ein relativierendes Statement zu hören, aber als Kard. Lehmann dann sagte, er verstehe die ganze Aufregung nicht, Ratzinger habe doch nur wiederholt, was auch die deutschen Bischöfe schon immer gesagt hätten.

 

Ein (nicht katholischer) Freund hat es so ausgedrückt: "du bist für die also so was ähnliches wie das personifizierte Schlechte, aber dein Geld nehmen sie trotzdem gern"

 

Ich bin aber trotzdem nicht gleich zum Standesamt gelaufen, denn ein leichter Schritt ist das ja nicht (jedenfalls nicht für mich) aber schliesslich habe ich mir gesagt, daß ich es nicht wieder einfach nur runterschlucken, sondern im Rahmen meiner Möglichkeiten ein Zeichen setzen will.

 

In einem Land ohne Kirchensteuer hätte ich vielleicht weniger gespendet oder sowas, hier in Deutschland konnte ich durch die Austrittserklärung meinen Protest erklären.

 

Deshalb bin ich jetzt aber nicht zum Atheisten oder Agnostiker geworden, mein Glaube ist ja noch der selbe wie vorher.

 

Werner

[Justin Cognito]

Das du dich über viele Einstellungen der Kirche ärgerst kann ich verstehen, mir geht es da oft genauso. Aber bei mir war es noch nie so weit, dass ich mir gedacht habe: Ich kann es mit meinem Gewissen nicht mehr vertreten in der Kirche zu bleiben - deshalb verlasse ich sie. Nach deinen Aussagen war es bei dir auch nicht so weit, du wolltest einfach ein Zeichen setzen. Lieg ich da richtig, oder schätze ich deine Motive falsch ein?

[Justin Cognito]

Deshalb bin ich jetzt aber nicht zum Atheisten oder Agnostiker geworden, mein Glaube ist ja noch der selbe wie vorher.

Das dein Glaube nach wie vor der selbe ist, ist schon klar. Aber kannst du dich noch als Teil der Kirche sehen, oder bist du soweit das du sagst: Ich kann es nicht mehr mit meinem Gewissen vereinbaren bei der römisch katholischen Kirche zu bleiben?

[Hallo]

Ich bin übrigens ein Protestant der ev. Kirche Deutschland. Das ich in dieser Gemeinschaft nicht bin, spielt ja keine Rolle, ich bin es einfach.

[Inge]

Das du dich über viele Einstellungen der Kirche ärgerst kann ich verstehen, mir geht es da oft genauso. Aber bei mir war es noch nie so weit, dass ich mir gedacht habe: Ich kann es mit meinem Gewissen nicht mehr vertreten in der Kirche zu bleiben - deshalb verlasse ich sie. Nach deinen Aussagen war es bei dir auch nicht so weit, du wolltest einfach ein Zeichen setzen. Lieg ich da richtig, oder schätze ich deine Motive falsch ein?

Just my three cents: Es ist doch wohl etwas anderes, ob du an irgendeinem Punkt eine andere Einstellung hast oder ob deine kirchliche Organisation (ich drücke mich bewusst unklar aus) dich in einem ganz zentralen Punkt (hier: Homosexualität und Zusammenleben mit deinem langjährigen Partner) prinzipiell ablehnt, kompromisslos.

 

Ich kann Werner001 sehr gut verstehen und freue mich für ihn, dass es ihm gelungen ist, nicht gleich das ganze Kind mit dem Bade auszuschütten.

[Justin Cognito]

Hallo Werner!

 

Ich will das ganze auch nicht zu sehr personalisieren. Und entschuldige mich falls ich zu indiskret war.

 

Abe die Fragen an und für sich halte ich für interessant.

[Hallo]

Das du dich über viele Einstellungen der Kirche ärgerst kann ich verstehen, mir geht es da oft genauso. Aber bei mir war es noch nie so weit, dass ich mir gedacht habe: Ich kann es mit meinem Gewissen nicht mehr vertreten in der Kirche zu bleiben - deshalb verlasse ich sie. Nach deinen Aussagen war es bei dir auch nicht so weit, du wolltest einfach ein Zeichen setzen. Lieg ich da richtig, oder schätze ich deine Motive falsch ein?

Just my three cents: Es ist doch wohl etwas anderes, ob du an irgendeinem Punkt eine andere Einstellung hast oder ob deine kirchliche Organisation (ich drücke mich bewusst unklar aus) dich in einem ganz zentralen Punkt (hier: Homosexualität und Zusammenleben mit deinem langjährigen Partner) prinzipiell ablehnt, kompromisslos.

 

Ich kann Werner001 sehr gut verstehen und freue mich für ihn, dass es ihm gelungen ist, nicht gleich das ganze Kind mit dem Bade auszuschütten.

Deine unklare "kirchliche Organisation" empfinde ich als Herabwürdigung.

[Hallo]

nicht gleich das ganze Kind mit dem Bade auszuschütten.

Also einen Kirchenaustritt nicht als sowas zu sehen, empfinde ich auch als Herabwürdigung.

[Justin Cognito]

Just my three cents: Es ist doch wohl etwas anderes, ob du an irgendeinem Punkt eine andere Einstellung hast oder ob deine kirchliche Organisation (ich drücke mich bewusst unklar aus) dich in einem ganz zentralen Punkt (hier: Homosexualität und Zusammenleben mit deinem langjährigen Partner) prinzipiell ablehnt, kompromisslos.

 

Ich kann Werner001 sehr gut verstehen und freue mich für ihn, dass es ihm gelungen ist, nicht gleich das ganze Kind mit dem Bade auszuschütten.

Für mich stellt sich die Frage irgendwie differenzierter. Denn es gibt ja nicht da: die Organisation - dort: ich. Ich bin ja auch imme schon Teil der Institution. Und ich hielt es für jammerschade wenn alle Menschen mit homosexuellen Neigungen die Institution verlassen würden. Da würde unsere Kirche um einiges ärmer.

bearbeitet 26. Februar 2004 von Kryztow

[Justin Cognito]

Eine Studien und WG - Kollegin hat es für mich einmal auf den Punkt gebracht. Auf meine Frage ob es etwas gäbe was sie dazu bewegen könnte aus der Kirche auszutreten, hat sie geantwortet: Nein, ich kann ja auch nicht aus der Welt austreten.

 

Aber der staatliche Austritt als Zeichen des Protests und nicht des Auszugs aus der Instituion? Ich weiß nicht ob er auch so verstanden wird? Ich weiß aber auch keine alternativen kultivierten Formen des Protests ...

[ThomasB.]

Just my three cents: Es ist doch wohl etwas anderes, ob du an irgendeinem Punkt eine andere Einstellung hast oder ob deine kirchliche Organisation (ich drücke mich bewusst unklar aus) dich in einem ganz zentralen Punkt (hier: Homosexualität und Zusammenleben mit deinem langjährigen Partner) prinzipiell ablehnt, kompromisslos.

Hier liegt der Hase im Pfeffer: daß aus der Ablehung eines Verhaltens die Ablehnung der Person geschlossen wird. Letztere wird vom Lehramt der katholischen indessen nicht nur vermieden, sondern ausdrücklich abgelehnt. Die Kirche ist - qua definitionem - eine Gemeinschaft von Sündern. Wären wir keine, wäre die Kirche überflüssig. Werner wird nicht von der Kirche abgelehnt, sondern lehnt seinerseits die Kirche ab, weil er einer Lehrentscheidung nicht zustimmt.

 

Insofern ist Werners Schritt ein Ausdruck eines höchst unkatholischen Kirchenverständnisses, indem die Kirche nicht als mystischer Leib Christi, sondern als Institution verstanden und zwischen den Gläubigen und "denen da oben" ein Unterschied gemacht wird, der in der katholischen Lehre gerade nicht gemacht wird.

 

Die Frage nach der Wahrheit wird dabei mehr oder weniger bewußt ausgeklammert - die eigene Gewissensfreiheit wird hochgehalten, das Gewissen eines Kardinals dagegen spielt keine Rolle. Zu diesem Kirchenverständnis fährt für mich kein Fahrstuhl.

 

Wohlgemerkt, lieber Werner: ich respektiere Deine Entscheidung und bin dankbar dafür, daß Du Dich hier der Diskussion stellst. Zustimmen kann ich dieser Entscheidung allerdings nicht - das möchte ich mit klaren Worten erklären können, ohne daß Du das als persönlichen Angriff verstehst. Es ist als Denkanstoß gemeint.

[ThomasB.]

Und ich hielt es für jammerschade wenn alle Menschen mit homosexuellen Neigungen die Institution verlassen würden. Da würde unsere Kirche um einiges ärmer.

Oder gar alle Sünder! Dann gäbe es keine Kirche mehr.

[Werner001]

Aber der staatliche Austritt als Zeichen des Protests und nicht des Auszugs aus der Instituion?

Ja, das trifft es glaube ich ganz gut.

Ich bin katholisch und werde es auch bleiben, denn ich lehne die KK ja nicht ab.

Ich weigere mich aber z. Zt. die Organisation durch meine Kirchensteuer zu unterstützen. Das wird sich wieder ändern, wenn sich die Haltung der Organisation mir gegenüber ändert.

Was mich ein Teil dieser Kirche bleiben lässt, sind die Menschen, die eine differenzierte Haltung mir gegenüber haben, so wie es z. B. Franz-Xaver hier schon ausgedrückt hat.

Gäbe es solche Menschen in der Kirche nicht, würde ich ihr wahrscheinlich ganz den Rücken kehren.

Wem ich den Rücken aber nie kehren würde ist Gott.

 

Werner

[Edith]

Und auch ein formaler Kirchenaustritt ist noch nicht automatisch ein Abfall von der Kirche.

Was denn bitte sonst?

 

Man erklärt, daß man einer Gemeinschaft nicht mehr angehören will, und somit gehört man ihr nicht mehr an.

 

Man spart sich nicht nur die Steuer, man spart sich auch die Zugehörigkeit,

man spart sich das (auch finanzielle) Mittragen der Gemeinschaft....

[Werner001]

Insofern ist Werners Schritt ein Ausdruck eines höchst unkatholischen Kirchenverständnisses, indem die Kirche nicht als mystischer Leib Christi, sondern als Institution verstanden und zwischen den Gläubigen und "denen da oben" ein Unterschied gemacht wird, der in der katholischen Lehre gerade nicht gemacht wird.

Das sehe ich so gerade nicht.

 

Durch die Taufe bin ein Teil dieser Kirche geworden, und nur eine Abwendung von Gott würde mich aus ihr ausschliessen.

 

Die Kirchensteuer hat aber nichts mit der Kirche als Leib Christi zu tun, sondern mit der Kirche als weltliche Macht, die sie, wenn auch stark eingeschränkt, auch heute noch ist.

 

Gegen den letzteren Teil wendet sich mein Schritt, nicht gegen den ersten.

Meinen Austritt habe ich beim Standesamt erklärt, die Erklärung hat die Standesbeamte unterzeichnet und sie trägt das Siegel der Stadt.

 

Ich nehme an, daß die Pfarrgemeinde auch informiert wurde, aber von dort habe ich (im Gegensatz zu Finanzamt) keine Reaktion erhalten.

 

Ich hätte meinen Austritt nicht erklärt, wenn er bedeutet hätte, daß ich beim Pfarramt meine Löschung im Taufregister beantragen muss oder etwas in der Art, denn das hätte die Kirche als Leib Christi betroffen.

 

Die Weigerung, den weltlichen Teil der Kirche mit meinen Steuergeldern zu unterstützen ist etwas anderes.

 

Werner

[Werner001]

Die Frage nach der Wahrheit wird dabei mehr oder weniger bewußt ausgeklammert - die eigene Gewissensfreiheit wird hochgehalten, das Gewissen eines Kardinals dagegen spielt keine Rolle.

Wenn das Gewissen des Kardinals von ihm fordert, darauf hinzuweisen, daß praktizierte Homosexualität Sünde ist, habe ich davor Respekt. Dieser Respekt hat mich jahrelang nicht über Austritt nachdenken lassen.

 

Wenn das Gewissen des Kardinals von ihm fordert, zu erklären,

- daß jemand, dem sein Gewissen etwas anderes sagt als ich im ersten Abschnitt geschrieben habe, dem "Bösen" verfallen ist,

- daß meine 15 jährige Partnerschaft "für die gesunde Entwicklung der menschlichen Gesellschaft schädlich" ist,

- daß eine rechtliche Anerkennung dieser meiner Partnerschaft "für die ganze Gesellschaft schädlich" sei,

- daß "alle Gläubigen" verpflichtet seien, gegen jegliche rechtliche Regelung für mich und meinen Partner (also nicht nur gegen homosexuelle Ehe) "Einspruch zu erheben"

dann habe ich davor keinen Respekt mehr.

 

Mein Gewissen sagt mir, daß mein Leben keine Sünde ist, aber es sagt mir nicht, daß ich alle verteufeln und aktiv bekämpfen muß, denen ihr Gewissen etwas anderes sagt. Das ist der Unterschied.

 

Werner

bearbeitet 26. Februar 2004 von Werner001

[Experimentator]

Insofern ist Werners Schritt ein Ausdruck eines höchst unkatholischen Kirchenverständnisses, indem die Kirche nicht als mystischer Leib Christi, sondern als Institution verstanden und zwischen den Gläubigen und "denen da oben" ein Unterschied gemacht wird, der in der katholischen Lehre gerade nicht gemacht wird.

Das sehe ich so gerade nicht.

 

Durch die Taufe bin ein Teil dieser Kirche geworden, und nur eine Abwendung von Gott würde mich aus ihr ausschliessen.

 

Die Kirchensteuer hat aber nichts mit der Kirche als Leib Christi zu tun, sondern mit der Kirche als weltliche Macht, die sie, wenn auch stark eingeschränkt, auch heute noch ist.

 

Gegen den letzteren Teil wendet sich mein Schritt, nicht gegen den ersten.

Meinen Austritt habe ich beim Standesamt erklärt, die Erklärung hat die Standesbeamte unterzeichnet und sie trägt das Siegel der Stadt.

 

Ich nehme an, daß die Pfarrgemeinde auch informiert wurde, aber von dort habe ich (im Gegensatz zu Finanzamt) keine Reaktion erhalten.

 

Ich hätte meinen Austritt nicht erklärt, wenn er bedeutet hätte, daß ich beim Pfarramt meine Löschung im Taufregister beantragen muss oder etwas in der Art, denn das hätte die Kirche als Leib Christi betroffen.

 

Die Weigerung, den weltlichen Teil der Kirche mit meinen Steuergeldern zu unterstützen ist etwas anderes.

 

Werner

Ich vermute, Thomas' Anmerkung ist vor allem im Hinblick auf die Trennung von Person und Sünde zu sehen. Entscheidend scheint mir zu sein, dass du als Person uneingeschränkt akzeptiet, ja: "geliebt" wirst, dass "die Kirche" aber deine "Sünde" ablehnt.

 

P.S.: Auch ich habe Probleme mit der Morallehre der Kirche, aber diese Unterscheidung von Thomas scheint mir notwendig zu sein!

[ThomasB.]

Ich vermute, Thomas' Anmerkung ist vor allem im Hinblick auf die Trennung von Person und Sünde zu sehen. Entscheidend scheint mir zu sein, dass du als Person uneingeschränkt akzeptiet, ja: "geliebt" wirst, dass "die Kirche" aber deine "Sünde" ablehnt.

Genau so hatte ich das gemeint.

[Squire]

Ich vermute, Thomas' Anmerkung ist vor allem im Hinblick auf die Trennung von Person und Sünde zu sehen. Entscheidend scheint mir zu sein, dass du als Person uneingeschränkt akzeptiet, ja: "geliebt" wirst, dass "die Kirche" aber deine "Sünde" ablehnt.

Insofern scheint mir Werners Schritt höchst angemessen zu sein, da er diese Trennung berücksichtigt. Wenn die Kirche jemanden nicht als Person ablehnt, sehe ich keinen Grund, die Kirche als Gemeinschaft der Gläubigen ebenfalls abzulehnen.

 

Wenn man dagegen mit den weltlichen Aktivitäten der Kirche nicht einverstanden ist, kann man diese Ablehnung durchaus kundtun indem man auf die Zahlung der Kirchensteuer verzichtet, was nun einmal ohne Kirchenaustritt nicht möglich ist.

[Martin]

Hallo Werner,

 

aber warum erfolgt gerade die Verknüpfung mit der finanziellen Seite der Angelegenheit, einer Seite, die finanzielle Vorteile verschafft?

 

Hätte es keine andere Möglichkeit gegeben?

 

 

Wenn es diese Möglichkeit nicht gab, weil die Ablehnung einfach zu stark ist, warum orientierst du dich dann nicht radikal in Richtung auf eine christliche Gemeinschaft, die deine Homosexualität nicht als Sünde ansieht?

 

 

Eines verstehe ich dann auch nicht. Wer sollte deinen Protest verstehen? Wenn du eine Erklärung auf dem Standesamt abgibst und der Kirche nicht erklärst, warum du das tust - was bewirkst du damit?

 

Herzliche Grüße

Martin

 

 

PS: Ich finde es mutig von dir, dich diesen Fragen zu stellen. Und dass du offen antwortest, ohne zu polemisieren, hat meinen größten Respekt.

[Werner001]

Hallo Martin,

 

was gäbe es noch für Möglichkeiten, meinen Unmut auszudrücken?

 

Alles andere hätte mit der Kirche als der Gemeinschaft der Gläubigen zu tun oder als dem Leib Christi, von der/dem ich mich ja gerade nicht lösen möchte.

 

Ich habe wie gesagt Repekt davor, wenn jemand meine Haltung als Sünde sieht, aber mein Gewissen sagt mir etwas anderes.

 

Ich orientiere mich nicht in Richtung einer anderen christlichen Gemeinschaft, weil ich nun mal katholisch bin. Es liegt mir nicht, wie das zum Besipiel in den USA vielfach Gang und Gebe ist, meine Konfessionszugehörigkeit wie ein Hemd zu wechseln, weil mich z. B. der Pfarrer geärgert hat.

 

Konfessionszugehörigkeit hat mit Glauben zu tun, und den hat man halt und wechselt ihn nicht so einfach.

 

Ich bin vielleicht, wenn du so willst, der Gegenpol zu denen, die zwar brav ihre Kirchensteuer zahlen ("was würde denn sonst Tante Frieda sagen") aber mit Glauben und Gott eigentlich nichts am Hut haben.

 

Werner

[ThomasB.]

was gäbe es noch für Möglichkeiten, meinen Unmut auszudrücken?

Die Nächstliegende: Ein Brief an Kardinal Ratzinger, der deutlich macht, daß und warum er Dir durch den Vorgarten gelaufen ist. (Man bekommt gewöhnlich Antwort auf solche Briefe.)

 

@Franz-Josef: Don't feed the troll.

[Werner001]

Die Nächstliegende: Ein Brief an Kardinal Ratzinger, der deutlich macht, daß und warum er Dir durch den Vorgarten gelaufen ist. (Man bekommt gewöhnlich Antwort auf solche Briefe.)

Hmm, das ist vielleicht auch noch eine Idee. Ich denke den werd ich in einer ruhigen Stunde aufsetzen.

 

Werner

[Martin]

Einige trollige Postings gelöscht.