Ausgetreten, aber trotzdem katholisch

[Werner001]

mir gefällt allerdings das italienische Modell am besten: Die 'Kultursteuer' ist Pflicht, den Empfänger kreuze ich in der Einkommenssteuererklärung aus einer vorgegebenen Liste an.

Was allerdings, glaube ich, zu einem drastischen Rückgang der Einnahmen der Kirche führen würde.

 

Machen wir uns nichts vor, ein großer Prozentsatz der Kirchensteuerzahler zahlt sie nur deswegen, weil sie Angst haben, daß Tante Frieda sie sonst enterbt, oder was die Nachbarn sagen, wenn der Pfarrer nicht bei der Beerdigung dabei ist.

 

Mit dem italienischen Modell würde ein sehr großer Teil dessen, was heute direkt in die Kirchenkassen fliesst, woandershin gehen, weil ja "Tante Frieda das nicht mitbekommt" und weil "der Pfarrer dann ja trotzdem zur Beerdigung kommt, obwohl ich seit 30 Jahren keine Kirche mehr von innen gesehen habe".

 

Werner

bearbeitet 2. März 2004 von Werner001

[Hallo]

Sag bloß in Deutschland vergewaltigen sich manche Menschen selbst und sind Katholiken ohne es sein zu wollen und nicht nur dass diese Menschen es nicht sein wollen, sie bezahlen auch noch für ihre Selbestvergewaltigung. Nur gut, dass diese Menschen ihre Aggressionen nicht an der Kirche auslassen.

[Petrus]

Mit dem italienischen Modell würde ein sehr großer Teil dessen, was heute direkt in die Kirchenkassen fliesst, woandershin gehen

da bin ich mir nicht so sicher.

 

Im italienischen Modell kannst Du nur wählen zwischen diversen Religionsgemeinschaften und dem Staat (für kulturelle Zwecke).

[Werner001]

Im italienischen Modell kannst Du nur wählen zwischen diversen Religionsgemeinschaften und dem Staat (für kulturelle Zwecke).

Achso, ja dann...

Ich dachte man könnte dort sein Geld zweckgebunden vergeben.

An den Fiskus "für kulturelle Zwecke"? - nein danke.

Ich bin eh der Meinung daß jeder zusätzliche Euro für die öffentlichen Hände ein Euro mehr ist, der zum Fenster hinausgeworfen wird.

 

Dann lieber Kirchensteuer.

 

Wie hat es doch neulich ein Landtagsabgeordneter aus Niedersachsen so nett ausgedrückt: "Vom Sparen im eigentlichen Sinn kann man eigentlich nicht reden. Wir geben nur Geld, das wir eh nicht haben, nicht aus."

 

Werner

bearbeitet 2. März 2004 von Werner001

[ThomasB.]

Ich bin eh der Meinung daß jeder zusätzliche Euro für die öffentlichen Hände ein Euro mehr ist, der zum Fenster hinausgeworfen wird.

Dieser Satz ist so wahr, daß man ihn als unfehlbare Lehramtsäußerung kanonisieren könnte.

[Torsten]

Ich bin eh der Meinung daß jeder zusätzliche Euro für die öffentlichen Hände ein Euro mehr ist, der zum Fenster hinausgeworfen wird.

Dieser Satz ist so wahr, daß man ihn als unfehlbare Lehramtsäußerung kanonisieren könnte.

Wie las ich kürzlich in Deutschlands größter Tageszeitung?

 

1,3 Milliarden Minuten sind seit der Geburt Christi vergangen.

 

1,3 Billionen Euro Schulden hat allein Deutschland angehäuft.

 

Leben auf Pump. Wie lange? So lange wie es geht.

[Experimentator]

Ich bin eh der Meinung daß jeder zusätzliche Euro für die öffentlichen Hände ein Euro mehr ist, der zum Fenster hinausgeworfen wird.

 

Diese Aussage ist zwar modisch, dennoch aber äußerst fragwürdig.

 

Der Einbruch der Steuereinnahmen des Staates zeigt sehr deutlich, wie wichtig staatl. Aktivitäten sind. Oder freut ihr euch alle aufrichtig darüber, wenn

 

- die Mittel für Schulen gekürzt werden,

 

- die Mittel für Hochschulen gekürzt werden,

 

- Sportvereine Hallen zukünftig (zumindest teilweise) mieten müssen, so dass Vereinssport teurer und damit auch weniger betrieben wird und die davon betroffenen Kinder und Jugendlichen ihre Freizeit auf die Straße verlegen,

 

- wenn die Infrastruktur von Bund, Ländern und Gemeinden langsam verrottet, da kein ausreichendes Geld für Pflege und Wartung vorhanden ist,

 

- wenn Polizei und Gerichte überlastet werden und damit ihre Arbeit schlechter verfolgen können,

 

- und, und, und ...

 

Um Missverständnissen vorzubeugen: das heißt nicht, dass nicht auch die Kirchen Geld benötigen, um ihre Aufgaben zu erfüllen.

 

Sicher gibt es noch immer einige Ineffizienzen im Staatssektor (wo gibt es die nicht??), ich rate nur zur Vorsicht, wenn man einem inzwischen überzogenen Modetrend blindlings folgt und sich wechselseitig mit Stammtischparolen bestätigt.

bearbeitet 2. März 2004 von Experimentator

[Werner001]

Das ist zwar eigentlich das falsche Forum dafür, aber trotzdem meine Antwort:

 

Der Staat hat Geld genug, mehr als genug, um die von dir bechriebenen Aufgaben zu erfüllen. Er müsste das Geld nur auch dafür, und nicht für irgendwelchen Unsinn ausgeben.

 

Da lese ich diese Tage, daß die Bundesanstalt, tschuldigung, Bundesagentur für Arbeit einen Auftrag für eine Internetpräsenz für 65000000,- Euro vergibt! Doch damit nicht genug, nach fertigstellung belaufen sich die Kosten auf 160000000,- Euro! Für eine Stellenbörse im Internet!

 

Davon gibt es zahllose Beispiele, und hätten die öffentlichen Hände mehr Geld, gäbe es auch mehr solche Beispiele.

 

Werner

[Experimentator]

Das ist zwar eigentlich das falsche Forum dafür, aber trotzdem meine Antwort:

 

Der Staat hat Geld genug, mehr als genug, um die von dir bechriebenen Aufgaben zu erfüllen. Er müsste das Geld nur auch dafür, und nicht für irgendwelchen Unsinn ausgeben.

 

Da lese ich diese Tage, daß die Bundesanstalt, tschuldigung, Bundesagentur für Arbeit einen Auftrag für eine Internetpräsenz für 65000000,- Euro vergibt! Doch damit nicht genug, nach fertigstellung belaufen sich die Kosten auf 160000000,- Euro! Für eine Stellenbörse im Internet!

 

Davon gibt es zahllose Beispiele, und hätten die öffentlichen Hände mehr Geld, gäbe es auch mehr solche Beispiele.

 

Werner

Der Staat hat "viel Geld" und noch mehr Aufgaben.

 

Geldverschwendung gibt es sowohl bei der kath. Kirche als auch beim Staat. Missbrauch lässt sich ebenfalls bei keiner größeren Institution verhindern. Einzelbeispiele besagen damit gar nichts.

 

Das Spiel mit hohen Beiträgen überzeugt auch nicht. Immerhin liefert er Leistungen für ca. 80000000 Menschen. Das Bruttoinlandsprodukt beträgt ca. 2110000000000. Noch mehr Nullen gefällig?

 

Ich weiß nicht, ob du dich jemals mit den Problemen der Kommunen beschäftigt hast, sie pfeifen jedoch derzeit "aus den letzten Löchern".

 

Selbst konservative Wirtschaftsforscher weisen inzwischen darauf hin, dass ein weiteres Absenken der Staatseinnahmen wenig zielführend sein wird. Die Probleme liegen anderenorts, aber das ist nicht das Thema dieses Forums.

 

Trotzdem muss es zulässig sein, populistische Stammtischparolen als solche zu entlarven. Insbesondere, wenn gleich alle darauf einstimmen.

[Mat]

Ich denke, diese Diskussion ist auch in diesem Forum erwünscht, wenn sie hier auftaucht.

Die Frage, wie und wie hoch der Staat zu finanzieren sei lässt sich sicher nicht mit wenigen Zeilen beantworten, noch dazu glaube ich kaum, dass es hier ein Patentrezept gibt.

Bedenklich finde ich allerdings, dass die Ausgaben des Staates insofern intransparent sind, als dass man häufig kaum weiß, warum man sich zur Finanzierung bestimmter Aktivitäten entschließt (ich denke hier v.a. an den weiten bereich der Wirtschaftsinvestitionen), noch ist so wirklich klar, was sich der Staat davon erwartet. Hier ließen sich m.E. durchaus Erfolgsrechnungen erstellen: etwa: wenn der Staat ein Wirtschtschaftsunternehmen fördert (etwa zur Entwicklung innovativer Technologien), dann sollten daran m.E. konkret mehrere Erwartungen geknüpft werden

1. Eine Rückzahlung der Förderung in Form von Steuereinnahmen bei Erfolg der Forschung (die Wahrscheinlichkeit des Erfolges könnte da auch so ein Kriterium sein) durch das geförderte Unternehmen

2. Eine Abschätzung der geschaffenen langfristigen Arbeitsplätze auf Basis der entwickelten Technologie

3. Langfristige Perspektiven dieser Technologie

Es drängt sich doch häufig der Verdacht auf, dass hier eine Lobbyistenpolitik in den Hinterzimmern einflussreicher ist, als eine möglichst sachliche Bewertung der Fakten.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Experimentator]

Bedenklich finde ich allerdings, dass die Ausgaben des Staates insofern intransparent sind, als dass man häufig kaum weiß, warum man sich zur Finanzierung bestimmter Aktivitäten entschließt (ich denke hier v.a. an den weiten bereich der Wirtschaftsinvestitionen), noch ist so wirklich klar, was sich der Staat davon erwartet.

Ja, hier hast du i.W. Recht. Insbesondere wenn der Staat "gerecht" handeln will, verursacht er oftmals nur Klientelpolitik.

 

Bei den Hauptaufgaben des Staates sind seine Ziele aber recht eindeutig:

 

- innere und äußere Sicherheit

- Rechtsprechung

- Aufbau einer Infrastruktur (Straßen, Verwaltung, Versorgungsnetze, ...)

- Schulbildung

- Hochschulbildung (über deren Ansiedlung beim Staat man sehr wohl diskutieren kann)

 

Ich behaupte auch nicht, dass der Staat sich nicht darum bemühen sollte, seine Effizienz zu erhöhen bzw. Missbrauch zu vermindern.

 

Wirtschtschaftsunternehmen fördert (etwa zur Entwicklung innovativer Technologien),

 

Dies gehört nicht zu den originären Staatsaufgaben. Im Gegenteil, hier werden (viel zu viele) Fehler gemacht. Derartige "Industriepolitik" kostet im Durchschnitt die Menschen mehr als es der Gesellschaft einbringt. (Siehe Holzmann, siehe Förderung der Kernenergie in den siebziger Jahren, ...)

 

Das Problem ist: Jede Hierarchie erzeugt ein Eigenleben, das insb. von den Eigeninteressen der darin aktiven Menschen angetrieben wird. [Das gitl übrigens auch für die KK] Diese häufig zu Fehlern führende Dynamik, die auch in Großunternehmen wohl bekannt ist, lässt sich jedoch leider nicht einfach durch Befehl oder Gesetz verhindern. Man kann versuchen, daran zu arbeiten, muss aber mit Unvollkommenheiten leben.

 

Es ist jedoch brandgefährlich, Staatsaktivitäten in Bausch und Bogen zu verdammen. Es führt zu weiteren Steuerhinterziehungen und höhlt die Grundlage unseres Gemeinwesens aus. Ohne einen funktionsfähigen Staat kann auch eine Marktwirtschaft nicht funktionieren!

[umusungu]

Was geschieht, wenn man aus der Kirche austritt, und die "gesparten" Steuern der Heimatgemeinde als Spende zukommen läßt? Gleiche Summe, gleiche Kirche?

wärest Du deswegen auch bereit, deine Steuererklärung dem örtlichen Kirchenvorstand zu zeigen, damit die Spende in "gleicher Höhe" sichergestellt wäre?

[Magdalene]

Was geschieht, wenn man aus der Kirche austritt, und die "gesparten" Steuern der Heimatgemeinde als Spende zukommen läßt? Gleiche Summe, gleiche Kirche?

wärest Du deswegen auch bereit, deine Steuererklärung dem örtlichen Kirchenvorstand zu zeigen, damit die Spende in "gleicher Höhe" sichergestellt wäre?

Dzu wäre ich nicht bereit - nur dem Vorsitzenden. Und ausschließlich. Aber nicht irgendwelchen dahergewählten Laien, die's Maul net halten können.

[umusungu]

Ein Kirchenaustritt in Deutschland bedeutet lediglich, daß keine Kirchensteuern mehr gezahlt werden. Damit gehen zwar die Rechte in der Institution Kirche verloren, aus der Kirche Christi kann aber nicht ausgeschlossen werden.

natürlich gehen die Rechte aus der Kirchenmitgliedschaft verloren, da jedes Kirchenmitglied auch verpflichtet ist, zum wirtschaftlichen Unterhalt beizutragen.

Es könnten natürlich auch Eintrittsgelder genommen werden, um die Kosten des Gottesdienstes zu bestreiten.

Eine Taufe könnte auch 500 Euro kosten und eine Trauung 600 Euro, ganz zu schweigen von den Kosten für eine Beerdigung....

Selbst Jesus hatte schon Menschen, die ihn und seine Jünger finanziell unterstützten; denn er lebte auch nicht allein von luft und liebe.....

[umusungu]

Dazu wäre ich nicht bereit - nur dem Vorsitzenden. Und ausschließlich. Aber nicht irgendwelchen dahergewählten Laien, die's Maul net halten können.

Diese "daher gewählten Laien" sind allerdings der juristische Vorstand der Gemeinde....... und zur absoluten Verschwiegenheit verpflichtet.