Ausgetreten, aber trotzdem katholisch

[Martin]

Hast du schon darüber nachgedacht, was du mit dem ersparten Geld machst, Werner?

[Eifellady]

Einige trollige Postings gelöscht.

[Werner001]

Hast du schon darüber nachgedacht, was du mit dem ersparten Geld machst, Werner?

Da es sich erst um einen Monat handelt, für den ich keine Kirchensteuer gezahlt habe (ok, morgen sind's dann zwei) habe ich noch keine konkreten Pläne.

 

Ich werde es aber höchstwahrscheinlich verschiedenen wohltätigen Projekten zukommen lassen, ich habe auch schon an einen Priester gedacht, den ich noch aus meiner Jugend kenne und der mehrere solche Projekte betreut.

 

Da werd ich mir noch was einfallen lassen.

 

Werner

[Wattoo]

Einige trollige Postings gelöscht.

Und dabei war er so drollig der Troll!

 

Mal sehen wie schnell Du bist Martin...

[Martin]

Das wäre hilfreich, Werner, denn solch ein Vorwurf (Finanzen) würde immer wieder erhoben und könnte die Lauterkeit deiner Intention angreifbar machen.

[Werner001]

Das wäre hilfreich, Werner, denn solch ein Vorwurf (Finanzen) würde immer wieder erhoben und könnte die Lauterkeit deiner Intention angreifbar machen.

 

Die Lauterkeit kann ja glücklicherweise nicht angreifbar gemacht werden, denn die kann kein Mensch beurteilen.

 

Was die Beurteilung meiner Absichten und eventuelle Vorwürfe angeht, wäre ich schon zufrieden damit, wenn mir die gleichen guten Absichten Unterstellt werden, wie jemandem, dessen einzige Verbindung mit der Kirche der Eintrag "rk" auf der Lohnsteuerkarte ist.

 

Werner

[Justin Cognito]

Und auch ein formaler Kirchenaustritt ist noch nicht automatisch ein Abfall von der Kirche.

Was denn bitte sonst?

 

Man erklärt, daß man einer Gemeinschaft nicht mehr angehören will, und somit gehört man ihr nicht mehr an.

 

Man spart sich nicht nur die Steuer, man spart sich auch die Zugehörigkeit,

man spart sich das (auch finanzielle) Mittragen der Gemeinschaft....

So einfach ist es nun aber wirklich nicht. Gerade an Werners Ausführungen erkennt man, dass er ja der Gemeinschaft noch angehören will. Sein Gang zum Standesamt ist für ihn offensichtlich ein Zeichen des Unmuts über die Kirche, aber nicht der Abkehr von ihr.

 

Auch kirchenrechtlich ist es nicht so einfach. Das Kirchenrecht kennt nämlich keinen Austritt aus der Gemeinschaft der Kirche. Es kennt den Tatbestand des Glaubensabfalls, aber der ist ja in Werners Fall gerade nicht gegeben.

 

Der Kirchenrechtler Thomas Lenherr meint, dass der Kirchenaustritt vor einer staatlichen Behörde nur dann einem Abfall von der katholischen Kirche durch einen formalen Akt entspricht, wenn im Zusammenhang mit ihm kein modifizierter Vorbehalt erklärt wird. Wenn jedoch im Zusammenhang mit ihm der Vorbehalt erklärt wird, der den "Austritt" Erklärende wolle dennoch weiter zur kath. Kirche als "Glaubensgemeinschaft" gehören [unabhängig davon, daß dies vom Staat als solches nicht anerkannt wird !] liegt kein solcher Abfall von der kath. Kirche durch einen formalen Akt vor.

(vgl Th. Lenherr, Der Abfall von der kath. Kirche durch einen formalen Akt: AKKR 152, 1983, 107-125)

 

Ein anderer Kirchenrechtler J. Prader meint dazu: Wenn ... jemand, um die Kirchensteuer zu sparen, den Austritt aus der Kirche erklärt, aber bei der Kirche als Glaubensgemeinschaft bleiben will ... oder wenn jemand aus emotionalen Gründen (Verärgerung über kirchliche Amtspersonen) austritt, so ist ein solcher Austritt nicht der Straftat der Apostasie oder des Schismas gleichzusetzen. Mag auch bei einem solchen Austritt die einfache Rechtsvermutung für Apostasie sprechen, so ist doch in einem jeden Fall zu prüfen, ob sie inhaltlich gegeben ist.

(vgl. J. Prader, Zur Problematik der Folgen des Kirchenaustritts im lateinischen Eheschließungsrecht, in: R. Coppola (Hg.), Atti del Congresso internazionale Incontro fra canoni d'Oriente e d'Occidente II, Bari 1994, 463-476)

[matze1980]

Die Frage nach der Wahrheit wird dabei mehr oder weniger bewußt ausgeklammert - die eigene Gewissensfreiheit wird hochgehalten, das Gewissen eines Kardinals dagegen spielt keine Rolle.

Wenn das Gewissen des Kardinals von ihm fordert, darauf hinzuweisen, daß praktizierte Homosexualität Sünde ist, habe ich davor Respekt. Dieser Respekt hat mich jahrelang nicht über Austritt nachdenken lassen.

 

Wenn das Gewissen des Kardinals von ihm fordert, zu erklären,

- daß jemand, dem sein Gewissen etwas anderes sagt als ich im ersten Abschnitt geschrieben habe, dem "Bösen" verfallen ist,

- daß meine 15 jährige Partnerschaft "für die gesunde Entwicklung der menschlichen Gesellschaft schädlich" ist,

- daß eine rechtliche Anerkennung dieser meiner Partnerschaft "für die ganze Gesellschaft schädlich" sei,

- daß "alle Gläubigen" verpflichtet seien, gegen jegliche rechtliche Regelung für mich und meinen Partner (also nicht nur gegen homosexuelle Ehe) "Einspruch zu erheben"

dann habe ich davor keinen Respekt mehr.

 

Mein Gewissen sagt mir, daß mein Leben keine Sünde ist, aber es sagt mir nicht, daß ich alle verteufeln und aktiv bekämpfen muß, denen ihr Gewissen etwas anderes sagt. Das ist der Unterschied.

 

Werner

Hallo Werner,

 

ich habe jetzt einige Postings von Dir gelesen und mir fällt eigentlich immer wieder folgendes auf:

 

Die Kirche bekommt erst wieder mein Geld, wenn Sie das lehrt was ich will.

 

Aber wenn ich mal weiter denke, ist es doch genau dies Verhalten, was in der Renaissance zu Simonie und allen möglichen Ausschweifungen geführt hat.

Gerade weil die Kirche sich nach mächtigen Einflussgrössen richten sollte.

Und genau hier setzt doch auch immer wieder Kritik der Kirchenkritiker an.

Soll man denn dann schon wieder in die gleiche Kerbe schlagen?

 

 

Ich will Dir wohl ein gutes Gewissen und Aufrichtigkeit in Deinem Engagement zu Gute halten, aber eins kann man auch objektiv ablehnen.

Deine Haltung würde Tür und Tor öffnen für die Relativierung von so ziemlich jeder Lehre, die die Kirche vertritt.

 

Du möchtest gerne, daß sie Schwule anders bewertet.

Nun gut, dann möchte ich, daß sie mir jetzt erlaubt, daß ich auch Po***** kann mit jedem Mädel ohne verheiratet zu sein.

Der nächste möchte vielleicht, daß Diebstahl keine schwere Sünde mehr ist.

 

Diese Punkte fallen mir gerade mal so ein und fordern keine Gleichwertigkeit in der Gewichtung der Sache.

Aber von der katholischen Kirche würde doch somit eine Entkernung ihrer selbst gefordert werden.

 

Empfindest Du nicht in dieser Art der Haltung einen ziemlich starken Anteil von

"um das goldene Kalb tanzen?"

Das wäre es doch letztendlich, sich eine Kirche zu basteln, die Gotteslehren nach eigener, d.h. Mitglieder, Gusto bastelt.

 

Das kann man doch nicht gut heissen.

 

Ich bin in meiner Grundhaltung der katholischen Kirche sehr verbunden obwohl es Gebote gibt, die mich im Gegensatz zu andern einschränken.

 

Ich möchte es offen sagen, Freunde von mir sind dermaßen darauf aus, ein Weib unter sich zu haben, daß es schon fast nicht normal ist.

Ich habe mich lange Zeit mit der Lehre der Kirche in dieser Sache auseinandergesetzt und muß ihr einfach zustimmen, weil sie richtig ist.

 

Ich hätte es manchmal schon gerne anders. Die Anerkennung der Richtigkeit ist natürlich keine Garantie, daß ich da jetzt nie fehllaufe.

Aber ich kann immer nur wieder zu dem Punkt kommen, daß ein Fehler von mir, nicht dazu führen kann, ein Fundament neu zu giessen, für das ich nicht verantwortlich bin.

 

Ich muß mich als Sünder begreifen, der durch die Kirche zum Heil geführt werden soll und daher muß ich mit meinen zur Verfügung stehenden Kräften und Gottes Hilfe versuchen, mich nach den Geboten zu richten, die Gottgegeben sind.

 

Gruß

 

Matthias

bearbeitet 26. Februar 2004 von matze1980

[brigitta]

Einen Austritt aus der Kirche gibt es ja auch nur bei uns, wo es Kirchensteuer gibt. In anderen Ländern bleibst Du Dein Leben lang durch die Taufe katholisch.

[Justin Cognito]

Hallo Werner,

 

ich habe jetzt einige Postings von Dir gelesen und mir fällt eigentlich immer wieder folgendes auf:

 

Die Kirche bekommt erst wieder mein Geld, wenn Sie das lehrt was ich will.

 

[...]

 

Ich will Dir wohl ein gutes Gewissen und Aufrichtigkeit in Deinem Engagement zu Gute halten, aber eins kann man auch objektiv ablehnen.

Deine Haltung würde Tür und Tor öffnen für die Relativierung von so ziemlich jeder Lehre, die die Kirche vertritt.

 

[...]

 

Aber von der katholischen Kirche würde doch somit eine Entkernung ihrer selbst gefordert werden.

 

[...]

 

Das wäre es doch letztendlich, sich eine Kirche zu basteln, die Gotteslehren nach eigener, d.h. Mitglieder, Gusto bastelt.

 

Das kann man doch nicht gut heissen.

 

[...]

 

Ich bin in meiner Grundhaltung der katholischen Kirche sehr verbunden obwohl es Gebote gibt, die mich im Gegensatz zu andern einschränken.

 

Ich möchte es offen sagen, Freunde von mir sind dermaßen darauf aus, ein Weib unter sich zu haben, daß es schon fast nicht normal ist.

Ich habe mich lange Zeit mit der Lehre der Kirche in dieser Sache auseinandergesetzt und muß ihr einfach zustimmen, weil sie richtig ist.

Hallo Matthias!

 

Ich möchte dazu ein paar Dinge sagen.

 

Das Abziehen finanzieller Mittel halte ich auch für eine problematische Ausdrucksform des Protests. Aber es ist eine Form des Protests. Nicht mehr - nicht weniger. Ich würde es nicht als Erpressung ansehen - dazu sind die Summen auch nicht groß genug.

 

Als mündige Christinnen und Christen ist es unsere Aufgabe nach besten Wissen und Gewissen am Leben der Kirche teilzunehmen - aber gegen unser Gewissen können und sollen wir uns nicht verbiegen. Und ich halte es für wichtig auch in der Kirche den eigenen Standpunkt zu vertreten und wenn ich es für richtig halte auch schon mal zu protestieren.

 

Um eine Entkernung von sich selbst wie du es ausdrückst geht es in all den Fragen der Sexualmoral wohl nicht. Denn der Kern ist der Glauben an die Selbstoffenbarung Gottes durch Jesus Christus. An seinem Lehren und Handeln müssen wir uns alle messen - und ich wüsste kein Jesuswort über Homosexualität oder vorehelichen Geschlechtsverkehr. Dass das Lehramt in solchen Fragen ernst zu nehmen und zu hören ist (die haben sich natürlich auch was dabei gedacht) steht für mich außer Zweifel - aber die diesbezüglichen Lehren sind nicht der Kern unseres Glaubens.

 

Dass du dich mit diesen Fragen auseinandergesetzt hast und dem Lehramt zustimmst ist für mich ein schönes Beispiel dafür wie sich Lehramt und der Glaubenssinn der Gläubigen ergänzen und ineinanderfließen. Darum macht es auch Sinn wenn du Einschränkungen auf dich nimmst, weil du es für richtig hältst, weil es für dich stimmig ist. Es kann aber auch der Fall auftreten wo man beim Nachdenken über die eine oder anderen Frage zu einem anderen Ergebniss kommt als das Lehramt - und was dann? Wenn ich hier, nachdem ich mich gründlich mit der Position des Lehramts auseinandergesetzt habe, meinen Protest und meine Einwände anbringe - ist das nicht auch ein Beispiel dafür wie sich Glaubenssinn und Lehramt ergänzen?

 

Letztlich geht es ja nicht darum das wir uns selber eine Kirche basteln oder einen fertigen Kirchenbausatz übernehmen - sondern dass wir selber Kirche sind! Mit all unseren Hoffnungen, Ängsten, Fehlern, Stärken, Nöten, und Freuden.

[pmn]

Man könnte ja gewählt werden, in das Gremium,

was die Kirchensteuergelder verwaltet im Bistum.

 

Aber kann ein bekennender homosexueller römisch-katholischer Katholik,

der in einer staatlichen geschützten Lebensgemeinschaft lebt,

dorthin gewählt werden ... ?

 

Da ihm/ihr das verwehrt ist,

(falls ich mich irre, bitte um Bescheid)

dann hat er/sie ein Recht, seine/ihre Mittel zu versagen.

 

 

gruss

peter

 

 

An seinem Lehren und Handeln müssen wir uns alle messen - und ich wüsste kein Jesuswort über Homosexualität oder vorehelichen Geschlechtsverkehr. Dass das Lehramt in solchen Fragen ernst zu nehmen und zu hören ist (die haben sich natürlich auch was dabei gedacht) steht für mich außer Zweifel - aber die diesbezüglichen Lehren sind nicht der Kern unseres Glaubens.

 

aber die diesbezüglichen Lehren sind nicht der Kern unseres Glaubens.

 

Echt ?

bearbeitet 26. Februar 2004 von pmn

[Accreda]

Es kann aber auch der Fall auftreten wo man beim Nachdenken über die eine oder anderen Frage zu einem anderen Ergebniss kommt als das Lehramt - und was dann? Wenn ich hier, nachdem ich mich gründlich mit der Position des Lehramts auseinandergesetzt habe, meinen Protest und meine Einwände anbringe - ist das nicht auch ein Beispiel dafür wie sich Glaubenssinn und Lehramt ergänzen?

Was heißt hier ergänzen? Ist das nicht viel mehr ein Widerspruch? Und bei zwei sich widersprechenden Anschauungen, kann nur eine davon die Wahre sein!

Gruß Verena

[Justin Cognito]

Was heißt hier ergänzen? Ist das nicht viel mehr ein Widerspruch? Und bei zwei sich widersprechenden Anschauungen, kann nur eine davon die Wahre sein!

Erstens glaube ich nicht dass es hier um Wahrheit geht, eher um Richtigkeit - aber das ist eine semantische Feinheit. Und ausserdem kann es nicht auch sein dass das Lehramt einmal von den Gläubigen lernt? Genauso wie die Gläubigen vom Lehramt lernen. Denn den Geist haben wir ja als Kirche alle gemeinsam - oder ? Und dann kann es sogar sein, dass alle gemeinsam draufkommen das es eine ganz andere Möglichkeit gibt, die Sache zu sehen an die vorher niemand gedacht hat

 

(Jetzt einmal ganz praktisch gesprochen, ohne den Blick auf dogmatische bzw. ekklesiologische Überlegungen - die Sache würde sonst ähnlich aber differenzierter ausfallen)

[Experimentator]

Dass das Lehramt in solchen Fragen ernst zu nehmen und zu hören ist (die haben sich natürlich auch was dabei gedacht) steht für mich außer Zweifel - aber die diesbezüglichen Lehren sind nicht der Kern unseres Glaubens.

 

Da bisher noch kein Widerspruch aufgetreten ist, frage ich noch einmal (wie schon pmn vor mir) explizit nach: Stimmt das? Falls ja, welche Konsequenzen zieht es nach sich (außer den schon genannten)?

 

Die Position ist mir zwar sehr sympathisch, ich vermute jedoch, dass einige Mitglieder hier typischerweise widersprechen würden, oder?

[Martin]

Noch einmal zur Art der Reaktion. Was bringt sie denn nun wirklich? Die Gemeinde weiß nichts über den Grund, der Pfarrer ebenfalls nicht, die Kirche schon gar nicht.

 

Die Aktion ist ins Leere gelaufen!

[Justin Cognito]

Noch einmal zur Art der Reaktion. Was bringt sie denn nun wirklich? Die Gemeinde weiß nichts über den Grund, der Pfarrer ebenfalls nicht, die Kirche schon gar nicht.

 

Die Aktion ist ins Leere gelaufen!

Wobei bei uns (also zumindest in meinem Heimatdorf) der Pfarrer alle Ausgetretenen besucht und mit ihnen über die Gründe ihres Schritts spricht ....

[Squire]

Die Aktion ist ins Leere gelaufen!

Das meine ich nicht. Immerhin ist man selbst nicht mehr an der Weiterverbreitung von Ratzingers Ansichten beteiligt. Das ist bei Kirchensteuerzahlern anders.

[Justin Cognito]

Die Aktion ist ins Leere gelaufen!

Das meine ich nicht. Immerhin ist man selbst nicht mehr an der Weiterverbreitung von Ratzingers Ansichten beteiligt. Das ist bei Kirchensteuerzahlern anders.

Also meines Erachtens werden die Lehramtsaussagen zu Themen wie Homosexualität (leider sonst fast keine) wesentlich mehr von meinen Rundfunkgebühren unterstützt als von meinem Kirchenbeitrag. Wer solche Aktionen wirklich zu spüren bekommt sind die hauptamtlichen MitarbeiterInnen und Mitarbeiter der Kirche, den deren Lohn hängt am Kirchenbeitrag (bzw. macht den größten Teil der kirchlichen Kosten aus).

[Hallo]

Die Aktion ist ins Leere gelaufen!

Das meine ich nicht. Immerhin ist man selbst nicht mehr an der Weiterverbreitung von Ratzingers Ansichten beteiligt. Das ist bei Kirchensteuerzahlern anders.

Jeder ist frei sich für oder gegen Jesus zu entscheiden. Doch es gibt genügend Wohlfühlreligion die man sich aussuchen kann. Man kann natürlich genau so gut in einer gottlosen schwebe sein.

[Werner001]

Die Kirche bekommt erst wieder mein Geld, wenn Sie das lehrt was ich will

Hallo Matthias,

 

so ist es nicht. Die Kirche lehrt über Homosexualität ja schon länger was sie lehrt, und ich habe auch schon mehrfach hier und in anderen Threads gesagt, daß ich das respektiere, auch wenn mir mein Gewissen etwas anderes sagt.

 

Ich glaube einfach, hier irrt die Kirche, aber deswegen muß man ja nicht austreten oder vom Glauben abfallen.

 

Was mich maßlos geärgert hat, war der Aufruf Ratzingers, auch außerhalb der Kirche alles gegen eine wie auch immer geartete Tolerierung homosexueller Partnerschaften zu unternehmen.

 

Selbst etliche gut katholische CDU-Politiker haben darauf geantwortet (sinngemäß), daß sich Ratzinger nicht in die Politik einmischen soll.

 

Aber auch jetzt wäre ich noch nicht ausgetreten, wenn nicht Kardinal Lehmann im Namen der deutschen Bischöfe (also derer, die letztlich die Kirchensteuer bekommen) die "Erwägungen" Ratzinger vollinhaltlich und vollumfänglich unterstützt hätte.

 

Ein einziges relativierendes Wort hätte genügt, denn ich habe nicht nach einem Grund gesucht auszutreten, sondern nach einem Grund, der mich veranlassen könnte, nicht auszutreten.

 

Werner

[Hallo]

Dein Problem haben auch einige Protestanten, die es nicht mit ihrem Gewissen vereinbaren, dass die Kirche Homosexualismus gut findet und darum diese Gemeinschaft nicht mehr unterstützen wollen und in die katholische Gemeinschaft eintreten.

[Martin]

Hallo Werner,

 

dann laß uns doch nach Gründen suchen, warum du nicht hättest austreten sollen - oder warum du wieder eintreten willst. Es scheint, als hättest du zu dem Zeitpunkt deiner Entscheidung nicht so viele Gesprächspartner gehabt, die diese "Suche" unterstützt hätten.

 

Herzliche Grüße

Martin

[FioreGraz]

Also ich finde solch eine Gewissensentscheidung als Richtig und hat mehr mit "Zivilcourage" den mit "Abfall" oder Sünde zu tun. Und das Gewissen ist immer noch unser höchster innerer Richtere auf dem man hören soll und muß. Bzw. ja laut Paulus das Gesetz Gottes das sogar den Heiden ins Herz geschriebn ist, die ja dadurch auch verantwortlich sind, bzw. danach gerichtet werden. Dem gewissen wird ja auch volle dogmatische Entscheidungsfreiheit zuerkannt (Gaudium et spes, J.H.Newman, Ebeling)

 

LG

Fiore

[Martin]

Auch das ist zu respektieren, Fiore. Aber Christ sein heißt auch in Gemeinschaft mit anderen Christen leben. Mit einem Austritt ist es dann nicht getan.

 

Und wenn dann diese Frage nach einer anderen chritlichen Gemeinschaft ansteht, stellt sich wieder die Frage, was ich hergebe und was ich bekomme.

 

Das Dilemma lautet doch: Austritt aus der Kirche aber das Gefühl der Zugehörigkeit zur Kirche. Die einzige Konsequenz ist die Nicht-Zahlung der Kirchensteuer, die aber innerhalb der Kirche nicht diejenigen trifft, die mit dieser Maßnahme getroffen werden sollen. Hinzu kommt die Wortlosigkeit dieser Antwort in Richtung auf die Gemeinde.

[Squire]

Das Dilemma lautet doch: Austritt aus der Kirche aber das Gefühl der Zugehörigkeit zur Kirche. Die einzige Konsequenz ist die Nicht-Zahlung der Kirchensteuer, die aber innerhalb der Kirche nicht diejenigen trifft, die mit dieser Maßnahme getroffen werden sollen. Hinzu kommt die Wortlosigkeit dieser Antwort in Richtung auf die Gemeinde.

Wie könnte man die Ablehnung der besagten Politik denn anderweitig kundtun, so dass man auf den Kirchenaustritt verzichten könnte (abgesehen von einem Brief an Ratzinger)? Gibt es eine kirchliche Organisation, die diese Politik ebenfalls ablehnt und die man unterstützen könnte? Das würde ich als echte Alternative ansehen. Ich meine nicht diese reinen Protest-Vereine wie "Wir sind Kirche", sondern wirklich katholische Institutionen.

bearbeitet 27. Februar 2004 von Squire