Ausgetreten, aber trotzdem katholisch

[Mat]

An dieser Stelle sollte ich vielleicht noch klarstellen, daß ich nicht für die Abschaffung der Kirchensteuer bin.

Sie hat ihre historischen Hintergründe und Berechtigung, und ich habe sie auch schon verschiedentlich gegen die ziemlich weit verbreitete Irrmeinung verteidigt, sie sei das Ergebnis des Konkordats von 1933, also die Kirche habe sie sich quasi von Hitler geegn Zugeständnisse erkauft.

 

Die Frage ist nur, ist sie glaubensnotwendig?

 

Werner

Was ein interessanter Aspekt ist. M.E. ist es höchst unglücklich in der Verweigerung des Mitgliedbeitrages sofort einen Abfall von der Kirche zu sehen. Das mag in den meisten Fällen zutreffen, aber sicher nicht immer.

Zumal - und das ist auch ein wesentlicher Aspekt - der Mitgliedsbeitrag wird nur bei denjenigen fällig, die Einkünfte haben. Alle Anderen können gar nicht auf diese Weise von der Kirche abfallen.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Hallo]

An dieser Stelle sollte ich vielleicht noch klarstellen, daß ich nicht für die Abschaffung der Kirchensteuer bin.

Sie hat ihre historischen Hintergründe und Berechtigung, und ich habe sie auch schon verschiedentlich gegen die ziemlich weit verbreitete Irrmeinung verteidigt, sie sei das Ergebnis des Konkordats von 1933, also die Kirche habe sie sich quasi von Hitler geegn Zugeständnisse erkauft.

 

Die Frage ist nur, ist sie glaubensnotwendig?

 

Werner

Eine Mitgliedschaft in der von Jesus ausgerufenen Gemeinschaft ist schon Vorraussetzung um ein Mitglied in der von Jesus ausgerufenen Gemeinschaft zu sein.

[Peter Esser]

Aber Hallo. Das ist eine Tautologie. Eine Mitgliedschaft ist nie die Voraussetzung einer Mitgliedschaft. Sonst müsstest du als CDU-Mitglied geboren werden, um irgendwann in die CDU eintreten zu können. Oder die CDU gründen. Dann bist du ein «Geborenes Mitglied».

 

Werner wird ja gerade gefragt, was denn seiner Ansicht nach die Mitgliedschaft in der Kirche ausmacht? Ist es die «formale» Mitgliedschaft, die sich in Deutschland durch die Kirchensteuerregelung in einer sehr besonderen Weise gestaltet, oder ist es das Eingegliedertsein durch die Taufe?

 

Ich guck’ heute irgendwann einmal im CIC nach, ob da die Sache geregelt ist.

 

Übrigens begrüße ich diesen Thread, Hallo. Werner zeigt ja, dass Austritt nicht gleichbedeutend mit Austritt ist — und viele Menschen haben ja ähnliche Gedanken —, auch wenn ich meine, dass zur Kirchenzugehörigkeit tatsächlich auch die «Formalia» gehören. Insofern gebe ich dir sogar recht. Aber darauf möchte ich jetzt gar nicht ausführlich eigehen.

bearbeitet 1. März 2004 von Peter Esser

[Petrus]

Ich guck’ heute irgendwann einmal im CIC nach, ob da die Sache geregelt ist.

ist dort nicht ausdrücklich geregelt. Näheres zur Problematik hier.

[Squire]

Ich guck’ heute irgendwann einmal im CIC nach, ob da die Sache geregelt ist.

ist dort nicht ausdrücklich geregelt. Näheres zur Problematik hier.

Höchstes Befremden. Ich hatte angenommen, die man sei durch die Taufe unwiderruflich in die kirchliche Gemeinschaft aufgenommen. Wieso sollte man exkommunziert werden, wenn man keine Zahlungen an die Kirche leistet? Es kann doch wohl nicht sein, dass solchen Zahlungen eine religiöse Bedeutung zukommt.

[Werner001]

Hallo Kordian,

 

in einem anderen Thread in der Katakombe ging es um die Frage, ob Hitler katholisch war.

 

Er war sicherlich getauft, und er hat auch nie seinen Austritt formell erklärt, du hast trotzdem sehr vehement die Ansicht vertreten, er sei es nicht gewesen.

 

Ich stimme dir in diesem Punkt sogar zu, als katholisch kann man ihn wirklich nicht bezeichnen, sein Gottes- und Weltbild, sein ganzes Leben widersprechen dem, aber trotzdem war er es auf dem Papier bis zum Ende.

 

Was ist nun aber der Maßstab? Wenn es der Austritt ist, wie du es in diesem Thread vertrittst, musst du mit Hitler als Katholiken leben, wenn es der Glaube ist, wie du es in dem anderen Thread vertrittst, musst du mit mir als Katholiken leben.

 

Werner

[Hallo]

Ich guck’ heute irgendwann einmal im CIC nach, ob da die Sache geregelt ist.

ist dort nicht ausdrücklich geregelt. Näheres zur Problematik hier.

Höchstes Befremden. Ich hatte angenommen, die man sei durch die Taufe unwiderruflich in die kirchliche Gemeinschaft aufgenommen. Wieso sollte man exkommunziert werden, wenn man keine Zahlungen an die Kirche leistet? Es kann doch wohl nicht sein, dass solchen Zahlungen eine religiöse Bedeutung zukommt.

Gott ist gnädig und er entläßt jeden Menschen auf Wunsch aus seinem Bund. Das ist gerade die befremdete Liebe Gottes, weil er niemanden zwingt in der Gemeinschaft mit Jesus zu leben. Sondern jeder frei entscheiden kann, ob in Gottes Gemeinschaft leben will, oder Gottlos sein will.

[Petrus]

Gott ist gnädig und er entläßt jeden Menschen auf Wunsch aus seinem Bund.

falsch geraten. getauft bleibt getauft.

 

Daran ändert kein Kirchenaustritt und keine Exkommunikation etwas.

[Hallo]

Was ist nun aber der Maßstab? Wenn es der Austritt ist, wie du es in diesem Thread vertrittst, musst du mit Hitler als Katholiken leben, wenn es der Glaube ist, wie du es in dem anderen Thread vertrittst, musst du mit mir als Katholiken leben.

 

Werner

Solche Ansichten sind vom Bösen geleitet. Da spricht der Teufel aus dir raus, wenn er sagt, dass man die von Jesus gegründete Gemeinschaft nicht braucht. Es ist zu dem schwerste Kätzerei und Kirchen beleidigend, der Kirche die alleinige Heilsbringende Botschaft weg zu reden. Aber Heiden tuen das nun mal und es ist ihr gutes Recht, schließlich haben sie die Gnade Gottes, die Gemeinschaft Jesu jeder Zeit zu verlassen.

[Hallo]

Gott ist gnädig und er entläßt jeden Menschen auf Wunsch aus seinem Bund.

falsch geraten. getauft bleibt getauft.

 

Daran ändert kein Kirchenaustritt und keine Exkommunikation etwas.

Durch die große Gnade Gottes kann sich der Mensch von ihm lösen wann er will und mit dem Teufel eine Liebesbeziehung leben, dass macht die barmherzige Liebe Gottes aus, die niemanden zwingt in der Gemeinschaft mit Jesus zu leben.

bearbeitet 1. März 2004 von Hallo

[Petrus]

Wieso sollte man exkommunziert werden, wenn man keine Zahlungen an die Kirche leistet?

Stell' Dir vor, man könnte frei entscheiden, ob und wieviel Geld man der Kirche zukommen läßt.

 

Vermutlich würde das den Zusammenbruch des kirchlichen "Apparats" in Deutschland bedeuten. Allein mit den staatlichen Leistungen, den Erträgen aus Haus- und Grundbesitz, den Zinsen aus Vermögen dürfte der Apparat in diesem Umfang nicht zu halten sein.

[Hallo]

Wieso sollte man exkommunziert werden, wenn man keine Zahlungen an die Kirche leistet?

Stell' Dir vor, man könnte frei entscheiden, ob und wieviel Geld man der Kirche zukommen läßt.

 

Vermutlich würde das den Zusammenbruch des kirchlichen "Apparats" in Deutschland bedeuten. Allein mit den staatlichen Leistungen, den Erträgen aus Haus- und Grundbesitz, den Zinsen aus Vermögen dürfte der Apparat in diesem Umfang nicht zu halten sein.

In einem heidnischen Land ist es völlig natürlich, dass es keine christliche Gemeinschaft gibt. Ich verweise auf Amerika, wo viele vermögende Juden keine körperlichen Schmerzen dabei empfinden, wenn sie ihr Geld den Juden in Israel spenden, damit sich das jüdische Volk im Heiligen Land manifestieren kann.

[ThomasB.]

Wieso sollte man exkommunziert werden, wenn man keine Zahlungen an die Kirche leistet?

Stell' Dir vor, man könnte frei entscheiden, ob und wieviel Geld man der Kirche zukommen läßt.

Ach, kann man das nicht? Ich dachte, in diesem Thread geht es just um eine solche Entscheidung....

[FioreGraz]

@Hallo

 

Ein offizielles entziehen von Mitteln für die offiziellen Kanäle und ein womögliches zuführen an Organisationen bzw. Pfarren ist ja noch keion Abfall vom Glauben, man gehört der Gemeinschaft ja noch immer an, dies geschieht ja durch die Taufe und das Bekenntnis und nicht durch ne registrierung. Was den Apparat Kirche bei uns berifft, wie wird das in anderen Ländern geregelt da reichen ja Spenden und staatliche Zuschüße bzw. Selbstwirtschaft ja auch aus, oder ist etwa Euopa ein heidnischer Ort und nur Ö und D ne Bastion der wahren Katholiken?

 

LG

Fiore

[Hallo]

@Hallo

 

Ein offizielles entziehen von Mitteln für die offiziellen Kanäle und ein womögliches zuführen an Organisationen bzw. Pfarren ist ja noch keion Abfall vom Glauben, man gehört der Gemeinschaft ja noch immer an, dies geschieht ja durch die Taufe und das Bekenntnis und nicht durch ne registrierung. Was den Apparat Kirche bei uns berifft, wie wird das in anderen Ländern geregelt da reichen ja Spenden und staatliche Zuschüße bzw. Selbstwirtschaft ja auch aus, oder ist etwa Euopa ein heidnischer Ort und nur Ö und D ne Bastion der wahren Katholiken?

 

LG

Fiore

Es geht hier um den Austritt aus der Gemeinschaft Jesu und nicht um einen Einbruch ins Pfarheim oder sowas.

[Petrus]

Wieso sollte man exkommunziert werden, wenn man keine Zahlungen an die Kirche leistet?

Stell' Dir vor, man könnte frei entscheiden, ob und wieviel Geld man der Kirche zukommen läßt.

Ach, kann man das nicht? Ich dachte, in diesem Thread geht es just um eine solche Entscheidung....

:-)

 

eine freie Entscheidung unter Androhung der Exkommunikation würde vielleicht von manchem nicht mehr als so ganz frei empfunden?

 

(die Konsequenzen, in traditioneller Denkweise dargestellt:

 

bist Du exkommuniziert, lebst Du im Stand der Todsünde. Stirbst Du im Stand der Todsünde, kommst Du in die Hölle.)

[Hallo]

Schluss mit der Pöbelei, Hallo, oder Du fliegst raus.

 

Alle anderen werden gebeten, den Troll nicht zu füttern.

bearbeitet 1. März 2004 von ThomasBloemer

[FioreGraz]

@Hallo

 

Aber wie schon viele hier vorher sagten ein Austritt oder Abmelden aus Gewissensgründen um etwas nicht ofiziell unterstützen heißt noch lange nicht Abfall oder sich auserhalb der Gemeinschaft begeben, es ist einfach nur ein Protest, vielleicht nur ein stummer, aber nachdem im Regelfall nachgefragt wird, sind die Gründe sicher bekannt. Ein paar Scheine Jährlich vom Konto ist net unbedingt ein Zeichen für "tatsächlich" Katholik oder "Papierlkatholik". Wie soll er es sonst machen, bleiben und nicht zahlen, naja der Apparat ist hier leider sehr geldgierig und man hat schneller als man schaun kann eine Exekution am Hals. egal wie sehr man protestiert.

 

LG

Fiore

[Squire]

... es ist einfach nur ein Protest, vielleicht nur ein stummer, aber nachdem im Regelfall nachgefragt wird, sind die Gründe sicher bekannt...

Ich sehe es noch nicht einmal als Protest, oder "Zeichen setzen" usw. an. Es reicht bereits, wenn man die Politik der Amtsträger nicht durch eigenes Handeln unterstützen will. Etwas nur zu dulden ist etwas anderes als mittels finanzieller Zuwendungen aktive Unterstützung zu leisten.

bearbeitet 1. März 2004 von Squire

[ThomasB.]

Richtig. Die Lehre der Kirche sollte nach streng marktwirtschaftlichen Gesichtsounkten ausgerichtet werden.

 

Ein Narr ist, der nach der Wahrheit fragt.

[FioreGraz]

@Thomas

 

Das nicht aber in einer kapitalistischen Gesellschaft eine legitime Form des Protestes, schlieslich würde die Kirche einen Nichtaustritt und verweigerung der Zahlung ja auch dementsprechend "marktwirtschaftlich" verfolgen.

 

LG

Fiore

[Martin]

Was geschieht, wenn man aus der Kirche austritt, und die "gesparten" Steuern der Heimatgemeinde als Spende zukommen läßt? Gleiche Summe, gleiche Kirche?

[Hallo]

Oh, guck mal. Hier hab ich eine seriöse Quelle gefunden, auf die sich einige Menschen stützen wollen.

 

"- die Taufe nach dem Kirchenrecht als ein “unauslöschbares Merkmal” zu verstehen ist. Wer getauft ist, gehört auf immer zur Kirche. Ein Kirchenaustritt in Deutschland bedeutet lediglich, daß keine Kirchensteuern mehr gezahlt werden. Damit gehen zwar die Rechte in der Institution Kirche verloren, aus der Kirche Christi kann aber nicht ausgeschlossen werden." http://www.we-are-church.org/de/koeln/wussten_sie.htm

 

Auf der Seite sind übringens noch ganz andere kirchenfreundliche Interpretationen der Wahrheit.

[jouaux]

Wenn aus Seelsorger Geldsorger würden?

 

Das wären Zeiten wie damals, als aus der Post die Telekom entschlüpfte.

 

Sowie das "T" für Therapie und Terror steht, so würde das "K" für Kulturkampf und "K"apitalbeschaffungsmaßnahmen stehen.

 

Meine Kirche wäre nicht wiederzuerkennen. Will ich das? Da zahl ich lieber

[Petrus]

Meine Kirche wäre nicht wiederzuerkennen.

die Befürchtung habe ich eher nicht - mir gefällt allerdings das italienische Modell am besten: Die 'Kultursteuer' ist Pflicht, den Empfänger kreuze ich in der Einkommenssteuererklärung aus einer vorgegebenen Liste an.

 

Das fände ich sinnvoller als die "schleichende" Verringerung der Kirchensteuer, die momentan der Staat betreibt (Verlagerung von direkten zu indirekten Steuern, wie z. B. zum 1. Januar dieses Jahres durchgeführt).