Südafrika

[Werner001]

die logische Folgerung ist: Sündigen und keinerlei Konsequenzen tragen.

Und ich dachte immer die Konsequenzen trägt man im Jenseits

 

Werner

[Werner001]

Also Sünde light. Saufen ohne Kater, Fixen ohne Sucht, Rauchen ohne Lungenkrebs....

Das heißt, wenn es eine Möglichkeit gäbe, Lungenkrebs zu verhindern, würdest du sie Rauchern aus religiösen Gründen verweigern?

 

Werner

[Erich]

Das heißt, wenn es eine Möglichkeit gäbe, Lungenkrebs zu verhindern, würdest du sie Rauchern aus religiösen Gründen verweigern?

 

Jetzt geil Dich nicht am Lungenkrebs auf, bleiben wir bei AIDS.

 

Also wenn ich morgen meine Frau betrüge, dann wird dieser Ehebruch nicht besser, wenn ich ein Kondom trage. Er wird auch nicht schlechter, wenn ich mir dabei noch AIDS hole. Dann kommt zu der Sünde Ehebruch noch die Konsequenz AIDS dazu und wenn ich dann meine Frau auch noch anstecke, würde die weitere Sünde der Körperverletzung auf mein Konto gehen.

bearbeitet 14. Mai 2004 von Erich

[Werner001]

Dann kommt zu der Sünde Ehebruch noch die Konsequenz AIDS dazu und wenn ich dann meine Frau auch noch anstecke, würde die weitere Sünde der Körperverletzung auf mein Konto gehen.

 

... was du mit einem Kondom verhindern könntest. Also,um bei deiner Logik zu bleiben: Mit Kondom - eine Sünde, ohne Kondom - derer zwei.

 

Besser also mit Kondom.

 

Meine Rede.

 

Werner

[Erich]

Besser also mit Kondom.

 

besser nicht sündigen!! Du kannst nicht eine Sünde mit einer anderen Sünde rechtfertigen oder ungeschehen machen!

[Werner001]

Jetzt bist du inkonsequent!

 

Sünde ist Sünde, es gibt keine Sünde light, Wort des Erich.

 

Ehebruch ist Sünde, ob also mit oder ohne Kondom, macht, was die Sündhaftigkeit angeht, keinen Unterschied.

 

Ohne Kondom besteht allerdings das große Risiko einer weitern Sünde, nämlich der Ansteckung der Ehefrau, was durch die Benutzung des Kondoms minimiert wird.

 

Logische Folge:

Wenn einer unbedingt sündigt, dann nur mit Kondom!

 

Werner

[Gert]

Lieber Erich,

 

anscheinend liest du die Artikel von Werner (wobei Werner es noch besser erklärt hat als ich) oder mir nicht....sondern bleibst einfach bei deiner Parole, die den Tod von Menschen mitverursacht.

 

Nochmals es ist Realität, das in Nord-Westmitteleuopa massiv die Kondomverteilung propagiert wurde. In diesen Ländern ist es zu keiner AIDS-Epedemie gekommen, da die katholische Kirche keinen hohen Einfluss in diesen Ländern hat.

 

Hier in Deutschland, Schweden, Dänemark, Niederlande besteht keine AIDS-Epedemie. Das ist ein Erolg der Kondompolitik der Aidshilfen,...

 

Nur die Gruppe der homosexuellen Menschen in diesen Ländern ist stärker betroffen, da sie Kondome aufgrund von bestehenden Medikamenten, die zwar nicht heilen, aber den Todeszeitpunkt um sehr viele Jahre hinausschieben, zu Bareback seit einiger Zeit wieder übergeht und keine Kondome mehr benutzt.

 

Demgegenüber ist im südlichen/östlichen Afrika eine AIDS-Epedemie eingetreten. Dies erfolgte aufgrund gesellschaftlicher Tabuisierung des Virus und aufgrund kirchlicher Propaganda dort, keine Kondome zu nehmen. Das erst hat die hohen Zahlen von Aids-Toten dort verursacht. Mittlerweile wird in Südafika beispielsweise seit paar Jahren versucht umzusteuern. In den Schulen wird Aufklärung betrieben und Kondome werden gegen den Widerstand der dortigen Kirchen auch dort verteilt.

 

Keuschheit und mongame Beziehungen in der Gesellschaft für alle Menschen hat noch nie in der Geschichte bei allen Menschen funktioniert. Menschen sind so nicht!!! Es ist dasselbe, warum Kommunismus nicht funktioniert (dieser verlangt den "Gutmenschen", der sich selbstlos für die Gemeinschaft einbringt und nicht privat für sich selbst...das klappt nicht).

 

Ebenso gilt dies für die Sexualität in der Menschheit. Ein abgehobener Lehransatz: "Alle müssen keusch leben" wird nie funktionieren. ABER die realen Folgen dieses propagierten Lehransatzes bestehen in der vermehrten HIV-Infizierung, wenn keine Kondome zu kaufen sind, da diese nicht zu bekommen sind bzw. junge religiöse Menschen sich erst gar nicht trauen, nach einem Kondom zu fragen/zu benutzen.

 

Wenn du dies nicht versteht, hast du nichts begriffen. Da kann ich nur sagen, gut das du nicht bei einer AIDS-Hilfe arbeitest.

[Accreda]

An Gert und Werner:

 

Was sagt Ihr dazu?? Steht im Artikel von kath.net, den Erich reingestellt hat...

 

"Kein einziges Land, das sich auf die Kondome verlassen hat, um die Epidemie zu bewältigen, konnte die Zahl an HIV-Infektionen erfolgreich reduzieren. Kein einziges." Im Gegenteil: "Jene Länder, die am meisten Kondome verteilten, haben auch die höchste Rate an HIV-Infektionen." Nach 20 Jahren Kondomverteilung und Millionen Toten sei es nun an der Zeit, eine andere Methode zu versuchen, ist der PRI-Präsident überzeugt.

[Erich]

Logische Folge:

Wenn einer unbedingt sündigt, dann nur mit Kondom!

 

Logische Folge: Wenn einer mordet, klaut, lügt ...... soll er sich nicht erwischen lassen

[Werner001]

Verena, dazu sage ich, was ich schon gesagt habe:

 

Hingehen und Kondome verteilen ist genauso sinnlos wie hingehen und sagen "ihr müsst keusch sein".

 

Das einzige was hilft ist Aufklärung woher die Krankheit kommt, wie sie übertragen wird, daß man versuchen muß Ansteckung zu verhindern, und daß letzteres nur geht wenn man keinen Sex hat, oder aber, wenn man Sex mit jemandem hat, von dem man nicht weiß ob er den Virus hat, man ihn nur mit Kondom haben darf.

 

So einfach wäre das.

 

Sich nur hinzustellen und zu sagen "Ihr müsst keusch sein, weil außerehelicher Sex Sünde ist" wird überhaupt nicht gegen AIDS helfen , genausowenig wie wenn ich irgendwo im Regenwald oder einem Township einem ein Kondom in die Hand drücke und sage "das hilft gegen AIDS"

 

Werner

bearbeitet 14. Mai 2004 von Werner001

[Werner001]

Logische Folge: Wenn einer mordet, klaut, lügt ...... soll er sich nicht erwischen lassen

 

Erich manchmal weiß ich echt nicht, ob du's tatsächlich nicht begreifst, oder ob du nur mit solchen Abstrusitäten deinen verlorenen Argumentationsposten verschleiern willst.

 

Werner

[Accreda]

Verena, dazu sage ich, was ich schon gesagt habe:

 

Hingehen und Kondome verteilen ist genauso sinnlos wie hingehen und sagen "ihr müsst keusch sein".

 

Das einzige was hilft ist Aufklärung woher die Krankheit kommt, wie sie übertragen wird, daß man versuchen muß Ansteckung zu verhindern, und daß letzteres nur geht wenn man keinen Sex hat, oder aber, wenn man Sex mit jemandem hat, von dem man nicht weiß ob er den Virus hat, man ihn nur mit Kondom haben darf.

 

So einfach wäre das.

 

Sich nur hinzustellen und zu sagen "Ihr müsst keusch sein, weil außerehelicher Sex Sünde ist" wird überhaupt nicht gegen AIDS helfen , genausowenig wie wenn ich irgendwo im Regenwald einem ein Kondom in die Hand drücke und sage "das hilft gegen AIDS"

 

Werner

Was also wirfst Du dann konkret der Kirche vor?

[Werner001]

Was also wirfst Du dann konkret der Kirche vor?

 

Daß sie sie sich nur hinstellt und sagt "ihr müsst keusch sein" und gegen Kondome kämpft, anstatt meinetwegen zu sagen "ihr müsst keusch sein, aber wenn ihr unbedingt glaubt, sündigen zu müssen, denn verwendet um Gottes Willen ein Kondom, um es nicht noch schlimmer zu machen"

 

Werner

bearbeitet 14. Mai 2004 von Werner001

[Accreda]

Was also wirfst Du dann konkret der Kirche vor?

 

Daß sie sie sich nur hinstellt und sagt "ihr müsst keusch sein" und gegen Kondome kämpft, anstatt meinetwegen zu sagen "ihr müsst keusch sein, aber wenn ihr unbedingt glaubt, sündigen zu müssen, denn verwendet um Gottes Willen ein Kondom, um es nicht noch schlimmer zu machen"

 

Werner

Macht sie das wirklich so? Klärt sie wirklich nicht in größerem Umfang auf? Ich vermute Du behauptest das einfach so, was Du gar nicht belegen kannst.

[Werner001]

Ich glaube schon, daß auch viele Priester und andere Kirchenmitarbeiter aufklären.

Wie du in dem Artikel, den ich weiter oben in diesem Thread verlinkt habe gelesen hast, gibt es sogar Priester, die genau meine Forderung erfüllen und genau das sagen.

 

Das ändert aber nichts daran, daß das entgegen der offiziellen Lehre der Kirche geschieht, die den Zusatz "...aber wenn ihr unbedingt glaubt, sündigen zu müssen, denn verwendet um Gottes Willen ein Kondom, um es nicht noch schlimmer zu machen" verdammt und statt dessen weiterhin sich gegen den Gebrauch von Kondomen wendet.

 

Werner

[Erich]

"ihr müsst keusch sein, aber wenn ihr unbedingt glaubt, sündigen zu müssen, denn verwendet um Gottes Willen ein Kondom, um es nicht noch schlimmer zu machen"

 

Ich weise nochmals auf die Parallele hin:

 

...aber wenn ihr unbedingt glaubt, abtreiben zu müssen, denn laßt euch um Gottes Willen vorher beraten, um es nicht noch schlimmer zu machen"

[Accreda]

Ich glaube schon, daß auch viele Priester und andere Kirchenmitarbeiter aufklären.

Wie du in dem Artikel, den ich weiter oben in diesem Thread verlinkt habe gelesen hast, gibt es sogar Priester, die genau meine Forderung erfüllen und genau das sagen.

 

Das ändert aber nichts daran, daß das entgegen der offiziellen Lehre der Kirche geschieht, die den Zusatz "...aber wenn ihr unbedingt glaubt, sündigen zu müssen, denn verwendet um Gottes Willen ein Kondom, um es nicht noch schlimmer zu machen" verdammt und statt dessen weiterhin sich gegen den Gebrauch von Kondomen wendet.

 

Werner

Weißt Du Werner, wenn ich einem gläubigen Menschen sage, es ist Sünde, die Ehe zu brechen, oder wenn ich sie dahingehend aufkläre, daß Sex außerhalb der Ehe mit großer Wahrscheinlichkeit zu einer todbringenden Krankheit wie Aids führen kann - was ja in Anbetracht der Zahlen sicher kein großes Geheimnis mehr ist-, dann meine ich wohl, daß der Rest dann in der Eigenverantwortung des Handelnden liegen muß. Daß hier Aufklärung eine sehr wichtige Sache ist, da sind wir uns ja einig und den Menschen muß die Tragweite ihres Tuns begreiflich gemacht werden. Wie siehst Du das?

bearbeitet 14. Mai 2004 von Accreda

[Werner001]

Hallo Verena,

 

zwei Anmerkungen dazu:

Du sagst "wenn ich einem gläubigen Menschen sage...".

Das ist der Punkt. Bei weitem nicht alle Afrikaner sind Gläubige.

 

Weiter sagst du: "...daß Sex außerhalb der Ehe mit großer Wahrscheinlichkeit zu einer todbringenden Krankheit wie Aids führen kann"

Damit wird ein Kausalzusammenhang hergestellt, der nicht richtig ist.

Sex ausserhalb der Ehe hat medizinisch betrachtet keine anderen Folgen als Sex innerhalb der Ehe.

Was gefährlich ist, ist ungeschützter Sex mit jemandem, von dem man nicht weiß, ob er den Virus in sich trägt.

Die Aussage "von Sex ausserhalb der Ehe kann man AIDS bekommen" ist kontraproduktiv weil leicht als falsch erkennbar.

 

Daß Aufklärung das beste Mittel gegn AIDS ist, da sind wir uns einig. Wenn die Menschen dann aufgeklärt sind und fragen, "und wie kann ich mich schützen" sagst du (und die offizielle Kirche): Heirate oder habe keinen Sex.

 

Ich sage: Heirate, aber wenn du vorher Sex hast, nimm in jedem Fall ein Kondom, und wenn du mit jemandem anders als deinem Ehepartner Sex hast, auch. Damit sage ich doch nicht geht hin und hurt herum.

Wenn aber jemand herumhurt, ist es in jedem Fall besser, er bunutzt ein Kondom

 

Werner

bearbeitet 14. Mai 2004 von Werner001

[ThomasB.]

Das ändert aber nichts daran, daß das entgegen der offiziellen Lehre der Kirche geschieht, die den Zusatz "...aber wenn ihr unbedingt glaubt, sündigen zu müssen, denn verwendet um Gottes Willen ein Kondom, um es nicht noch schlimmer zu machen" verdammt und statt dessen weiterhin sich gegen den Gebrauch von Kondomen wendet.

Ich bitte um einen Beleg, in welchem kirchlichem Lehrdokument dieser Zusatz verdammt wird.

[ThomasB.]

Wenn aber jemand herumhurt, ist es in jedem Fall besser, er bunutzt ein Kondom

Nein, das ist nicht "besser" (das wäre die Steigerung von "gut") sondern es ist weniger schlecht. Und das hat die Kirche auch nie bestritten.

 

Hier wird - aus leicht durchschaubaren Gründen - ein Phantom gejagt, indem der Kirche Äußerungen unterstellt werden, die sie gar nicht macht.

 

Was der Kirche eigentlich übelhenommen wird, daß sie sich in ihrem Kampf gegen Aids auf die Opfer einerseits und die Beseitigung der tatsächlichen Ursachen - Armutsprostitution und durch wegen Armut notwendiger Wanderarbeit verursachterr Promiskuität konzentriert. Am Ende sterben die Aids-Opfer in Afrika nämlich nicht an einem Virus, sondern an ihrer Armut, die zu einem guten Teil durch die Ignoranz der Industrieländer verursacht wird. Dergleichen gehört sich schon deshalb nicht, weil das erheblich mehr Geld kosten würde als die Verteilung von Kon domen, an denen sich ja schlußendlich noch trefflich verdienen lässt.

[Werner001]

Ich bitte um einen Beleg, in welchem kirchlichem Lehrdokument dieser Zusatz verdammt wird.

Lehrdokument? Weiß ich nicht. Es ist einfach die oft zitierte "Tradition".

Aber dir fällt es ja sicher leicht mir zu sagen, wo der Vatikan die Kondombenutzung gutheißt?

 

Werner

[Werner001]

Nein, das ist nicht "besser" (das wäre die Steigerung von "gut") sondern es ist weniger schlecht. Und das hat die Kirche auch nie bestritten.

An solchen rhetorischen Spitzfindigkeiten sieht man doch, wo das Problem liegt.

Die offiziele Kirche kann und will sich nicht durchringen zu sagen "Kondome schützen"

Natürlich schützt Enthaltsamkeit noch besser, das bestreitet ja niemand.

 

Wenn ich sehe wer alles die Kondompolitik der Kirche kritisiert, ist der Vorwurf, es gehe dabei nur um die Unterdrückung der Afrikaner und die Gewinnoptimierung der Industrieländer geradezu lächerlich.

 

Einer der ersten die das behauptet haben war Robert Mugabe. Schon allein das sollte dir zu denken geben.

 

Werner

[ThomasB.]

Lehrdokument? Weiß ich nicht. Es ist einfach die oft zitierte "Tradition".

Wor wird denn diese "Tradition" zitiert? Wo gibt es denn Aussagen offizieller Kirchenvertreter, in denen das gesagt wird?

 

Aber dir fällt es ja sicher leicht mir zu sagen, wo der Vatikan die Kondombenutzung gutheißt?

 

Natürlich kann der Vatikan Kondome nicht gutheißen, weil sie nicht gut sind.

 

Daraus zu machen, der Vatikan sei für außerehelichen Geschlechtsverkehr ohne Kondom, ist billige Propaganda - und genau die wird hier betrieben.

[Accreda]

Daß Aufklärung das beste Mittel gegn AIDS ist, da sind wir uns einig. Wenn die Menschen dann aufgeklärt sind und fragen, "und wie kann ich mich schützen" sagst du (und die offizielle Kirche): Heirate oder habe keinen Sex.

 

Ich sage: Heirate, aber wenn du vorher Sex hast, nimm in jedem Fall ein Kondom, und wenn du mit jemandem anders als deinem Ehepartner Sex hast, auch. Damit sage ich doch nicht geht hin und hurt herum.

Wenn aber jemand herumhurt, ist es in jedem Fall besser, er bunutzt ein Kondom

Das sagst DU, aber der Kirche kannst Du doch nicht vorschreiben, daß sie ihre Lehre über Bord werfen soll. Diese ist doch wahrhaft, eindeutig und der beste Schutz! Das wirst Du doch nicht bestreiten ... Und hoffentlich besinnen sich die Menschen eben auf diese Lehre, denn wie in dem Artikel von Erich geschrieben steht, die Kondomkampagne ist gescheitert.

[Franciscus non papa]

Daß Aufklärung das beste Mittel gegn AIDS ist, da sind wir uns einig. Wenn die Menschen dann aufgeklärt sind und fragen, "und wie kann ich mich schützen" sagst du (und die offizielle Kirche): Heirate oder habe keinen Sex.

 

Ich sage: Heirate, aber wenn du vorher Sex hast, nimm in jedem Fall ein Kondom, und wenn du mit jemandem anders als deinem Ehepartner Sex hast, auch. Damit sage ich doch nicht geht hin und hurt herum.

Wenn aber jemand herumhurt, ist es in jedem Fall besser, er bunutzt ein Kondom

Das sagst DU, aber der Kirche kannst Du doch nicht vorschreiben, daß sie ihre Lehre über Bord werfen soll. Diese ist doch wahrhaft, eindeutig und der beste Schutz! Das wirst Du doch nicht bestreiten ... Und hoffentlich besinnen sich die Menschen eben auf diese Lehre, denn wie in dem Artikel von Erich geschrieben steht, die Kondomkampagne ist gescheitert.

werner verlangt doch gar nicht, dass die kirche ihre lehre ändern soll.

 

sie kann ja immer noch sagen: dies und jenes (ausserehelicher sexualverkehr, sex vor der ehe) ist nicht gut, aber, wenn ihr denn so handelt, dann nehmt auf jeden fall....

 

wieso sollte die kirche deshalb ihre lehre ändern?

 

wobei in dem einen oder anderen fall, ein überdenken der gegenwärtigen moraltheologie dringend vonnöten wäre.