Südafrika

[Magdalene]

Ich liege völlig richtig. Selbst eine Gräfin aus Bayern hat das ... gesagt

Adel schützt nicht vor Dummheit und nicht vor Lügen.

[Gert]

Zu Thomas Blömer, wenigstens erkennst Du die Tatsache an, dass in den westlichen Industriestaaten, wo der Einfluss der Kirchen geringer ist, keine Aidsepedemie aufgetreten ist, während dies sehr wohl im östlichen Afrika/Südafrika sehr wohl der Fall ist. Dort greift die Aidsepedemie ums sich:

 

Folgender Artikel in Information zur politschen Bildung, 1. Quartal 2004:

 

"Zu den von der Aids-Epedemie stark betroffenen Gebieten der Erde zählten am Anfang des 21.Jahrhunderts 53 Länder, darunter 38 in Afrika, 5 in Asien, 8 in Lateinamerika und der Karibik sowie Russland. Für die meisten Länder wird mit einer kontinuierlichen Ausbreitung der Epedemie bis 2050 und zunehmenden Auswirkungen gerechnet.

 

Die Bevölkerungsabteilung der Vereinten Nationen berücksichtigt die Auswirkungen, indem sie für die 38 Länder in Afrika zwei Varianten der Bevölkerungsexplosion mit und ohne Aids berechnet.

 

Die Differenz zwischen der Bevölkerungszahl beider Varianten beträgt im jahr 2050 480 Millionen, davon entfällt der weitaus größte Teil (320 Millionen) auf Afrika. Ohne Aids würde die Bevölkerungszahl Afrikas von 2000 bis 2050 von 796 auf 2123 Millionen zunehmen, mit Aids beträgt die Zahl 1803 Millionen, die Differenz auf Afrika ist 15 Prozent. (...)

 

Die am stärksten betroffenen Länder sind Botswana, Swasiland, Simbabwe, Lesotho und Südafrika.

 

Reduktion der Bevölkerung durch Aids bis 2050:

(in Prozent)

Botswana 63

Swasiland 62

Simbabwe 61

Lesotho 58

Südafrika 44

Namibia 43

Sambia 43

Malawi 33

 

 

(...) Nach dem heutigen Erkenntnisstand -soweit keine Heilung gefunden wird-

wird das Wachstum der Weltbevölkerung durch Aids verringert, aber nicht gestoppt. Ohne Aids würde die Weltbevölkerungszahl von 2000 bis 2050 von 6,1 auf 9,4 Milliarden zunehmen, mit Aids wächst sie nach mittleren Vorausberechnungsvarianten auf rund 8,9 Milliarden."

----------

 

Diese Tatsachen der Realität auf der Welt zeigen auf, dass in der westlichen Welt keine Aidsepedemie besteht, aber sehr wohl ist dies in der 3. Welt der Fall.

 

In den westlichen Staaten ist hierbei dank der Aidshilfen und gesellschaftlicher Aufklärungsarbeit sowie der Werbung um Kondome nicht die Politik der "Enthaltsamkeit und Keuschheit vor der Ehe" gelaufen. Dies war aber in der 3. Welt bis Mitte/Ende der 90er Jahre der Fall.

 

 

Dies alles sind Tatsachen.

[Erich]

Dies alles sind Tatsachen.

 

sind wirklich die aufgeführten Länder sooooo katholisch, dass die Leute wg. des Papstes kein Kondom benutzen??? Unglaublich!!

[Gert]

Lieber Erich,

 

zu deiner Anmerkung nur soviel: diese Politik der Verweigerungshaltung gegenüber Aufklärung und Kondome wurde sehr stark von der katholischen Kirche in Afrika mitbeeinflusst. Natürlich ist die katholische Kirche nicht der alleinige Faktor, der die Aidsausbreitung in Südafrika verursacht.

 

Viele Faktoren verursachten die Aidsepedemie in den dortigen Staaten. Aber eine Mitschuld hat die katholische Kirche dort in der Vergangenheit zu tragen.

 

Von einer Alleinschuld war nie die Rede...

[tomlo]

Lieber Erich,

 

zu deiner Anmerkung nur soviel: diese Politik der Verweigerungshaltung gegenüber Aufklärung und Kondome wurde sehr stark von der katholischen Kirche in Afrika mitbeeinflusst. Natürlich ist die katholische Kirche nicht der alleinige Faktor, der die Aidsausbreitung in Südafrika verursacht.

 

Viele Faktoren verursachten die Aidsepedemie in den dortigen Staaten. Aber eine Mitschuld hat die katholische Kirche dort in der Vergangenheit zu tragen.

 

Von einer Alleinschuld war nie die Rede...

Hallo gerd,

 

was prügelst du immer auf die katholische Kirche ein. Kann sie was dafür, dass dort die Männer mit dem Unterteil, anstatt mit dem Kopf denken. Eine Mitverantwortung der KK zu geben ist unfair, da sie immer darauf hingewiesen hat, eheliche Treue oder Keuschheit wäre der beste Schutz.

 

Gruss Thomas

bearbeitet 20. Mai 2004 von tomlo

[ThomasB.]

Lieber Erich,

zu deiner Anmerkung nur soviel: diese Politik der Verweigerungshaltung gegenüber Aufklärung und Kondome wurde sehr stark von der katholischen Kirche in Afrika mitbeeinflusst.

Ich finde es bewundernswert, wie Du die von mir gesetzten Links, die die Unwahrheit Deiner Behauptungen, die Kirche verhindere den Einsatz von Kondomen in Afrika, klar belegen, nicht mal mit einem Wort kommentierst, sondern sie einfach übergehst.

 

Ich schließe daraus, daß es Dir nicht um die Sache geht, sondern darum, die Aids-Toten in Afrika zu Galeonsfiguren Deiner antikirchlichen Propaganda zu machen. Ich kann gar nicht so viel fressen, wie ich angesichts solcher Verlogenheit kotzen möchte.

 

Zu Thomas Blömer, wenigstens erkennst Du die Tatsache an, dass in den westlichen Industriestaaten, wo der Einfluss der Kirchen geringer ist, keine Aidsepedemie aufgetreten ist, während dies sehr wohl im östlichen Afrika/Südafrika sehr wohl der Fall ist.

 

Das habe ich nie bestritten. Aids ist eine Armutsseuche und daher in den Industriestaaten auf bestimmte Risikogruppen beschränkt.

[Gert]

Freut mich lieber Thomas,

 

das du zumindest die Tatsach anerkennst, wo die Aidsepedemien auf der Welt sind und wo sie nicht sind. Das machen längst nicht alle und das spricht erstmal für Dich.

 

Wir reden hier nicht von einer Alleinschuld. Da sind wir uns anscheinend auch alle einig.

 

Und wir sind uns alle auch wohl einig, dass viele Gründe den Ausbruch der Aidsepedemien begründen. Darin wird auch wohl Einigkeit bestehen.

 

Worüber wir streiten, ist ob die KK in der Vergangenheit, insbesondere den 90er Jahren eine Mitschuld an der Verbreitung der Aidsepedemie trifft:

 

und ich finde "JA" dies ist der Fall. Die Gründe habe ich bereits zuvor ausgeführt.

 

Und hinzufügen möchte ich, dass natürlich nicht nur die katholische Kirche in diesen Staaten eine Mitschuld trifft. Dies gilt ebenso für andere Kirchen vor Ort, die massiv in der Vergangenheit Aufklärung und Kondomvergabe dort verhindern haben.

 

Ausserdem rede ich nicht von der Gegenwart 2004, da mittlerweile sich in den Ländern vor Ort eine andere Aufklärungsarbeit durchgesetzt hat bzw. durchzusetzen beginnt.

 

Jede Hilfe ist in diesem Bereich der Aufklärung willkommen, die lautet "Benutzt Kondome". Allein der Ruf nach "Keuschheit ausserhalb der Ehe" führt zu keinen Erfolgen, sondern zu einer Verbreitung von HIV, da die meisten Menschen halt nicht "keusch" sind, werden wollen bzw. werden möchten.

 

Daher hilft der Ruf nach Keuschheit und die Ablehnung von Kondomen nichts. Und ich kenne noch sehr, sehr genau die Äußerungen des Vatikans zu Kondomen in den 80er und 90er Jahren.

[ThomasB.]

Worüber wir streiten, ist ob die KK in der Vergangenheit, insbesondere den 90er Jahren eine Mitschuld an der Verbreitung der Aidsepedemie trifft:

 

und ich finde "JA" dies ist der Fall. Die Gründe habe ich bereits zuvor ausgeführt.

Diese "Gründe" hatte ich widerlegt. ohne daß Du darauf eingehst. Stattdessen lügst Du weiter, die Kirche verhindere den Gebrauch von Konomen in den Fällen, wo Enthaltsamkeit bzw. Treue nicht gelebt werden. Das ist nicht wahr. Warum behauptest Du es weiter? Welche Absichten hast Du?

 

Und hinzufügen möchte ich, dass natürlich nicht nur die katholische Kirche in diesen Staaten eine Mitschuld trifft. Dies gilt ebenso für andere Kirchen vor Ort, die massiv in der Vergangenheit Aufklärung und Kondomvergabe dort verhindern haben.

 

Ich habe belegt, daß die KK weder die Aufklärung noch die Vergabe von Kondomen behindert. Warum behauptest Du es weiter? Welche Absichten hast Du?

 

Ausserdem rede ich nicht von der Gegenwart 2004, da mittlerweile sich in den Ländern vor Ort eine andere Aufklärungsarbeit durchgesetzt hat bzw. durchzusetzen beginnt.

 

Sehr wahr - besonders durch die Aktivitäten der Kirche seit Mitte der 80er Jahre.

 

Allein der Ruf nach "Keuschheit ausserhalb der Ehe" führt zu keinen Erfolgen, sondern zu einer Verbreitung von HIV, da die meisten Menschen halt nicht "keusch" sind, werden wollen bzw. werden möchten.

 

Deswegen unterstützt die Kirche im Rahmen des ABCD Konzeptes ja auch den Gebrauch von Kondomen in den Fällen, wo Menschen nicht keusch leben wollen oder können. Warum behauptest Du weiter das Gegenteil? Welche Absichten hast Du?

 

Und ich kenne noch sehr, sehr genau die Äußerungen des Vatikans zu Kondomen in den 80er und 90er Jahren.

 

Ich auch. Nirgendwo hat die Kirche jemals dazu aufgefordert, bei Infektionsgefahr kein Kondom zu benutzen. Warum behauptest Du weiter das Gegenteil? Welche Absichten hast Du?

[Gert]

Lieber Thomas Blömer,

 

da gehen wir also von unterschiedlichen Erklärungen des Vatikans in der Vergangenheit zum Thema "Kondome" aus...erstaunlich, erstaunlich...

 

 

Da müssen wir wohl verschiedene Äußerungen des Vatikans in der Vergangenheit gelesen haben, was die Politik der Aidshilfen zur "Kondomvergabe" anging und was das Thema "Kondome" anging.

 

Dann muss ich mir mal die Mühe in nächster Zeit machen, Zeitungsartikel aus früheren Tagen herauszukramen, da es das Internet ja erst seit Mitte der 90er zur Wirkung gekommen ist.

 

Erstaunlich jedenfalls, wie locker flockig Du heute schreibst, dass die katholische Kirche nichts gegen Kondome mehr einzuwenden hat, sondern diese sogar für guttheist, soweit es ausserehlichen Sex angeht.

 

Das hättest du mal schon damals im Vatikan predigen sollen.

 

Aber ich bin froh jedenfalls, dass sich die katholische Kirche heute in Deutschland zumindest anders gebärdet, wenn man mit katholischen Priestern spricht. Da findet man keinen mehr, der Kondome bei ausserehelichen Sex ablehnt und mittlerweile wird auch offen eingestanden, dass es mit der "Keuschheitsmoral" nicht viel bringt, da Sex ausserhalb der Ehe von fast allen Menschen praktiziert wird bzw. in einem gewissen Zeitpunkt seines Lebens praktiziert wurde.

[lonesome]

Lieber Thomas Blömer,

 

da gehen wir also von unterschiedlichen Erklärungen des Vatikans in der Vergangenheit zum Thema "Kondome" aus...erstaunlich, erstaunlich...

 

 

Da müssen wir wohl verschiedene Äußerungen des Vatikans in der Vergangenheit gelesen haben, was die Politik der Aidshilfen zur "Kondomvergabe" anging und was das Thema "Kondome" anging.

 

Dann muss ich mir mal die Mühe in nächster Zeit machen, Zeitungsartikel aus früheren Tagen herauszukramen, da es das Internet ja erst seit Mitte der 90er zur Wirkung gekommen ist.

 

Erstaunlich jedenfalls, wie locker flockig Du heute schreibst, dass die katholische Kirche nichts gegen Kondome mehr einzuwenden hat, sondern diese sogar für guttheist, soweit es ausserehlichen Sex angeht.

 

Das hättest du mal schon damals im Vatikan predigen sollen.

 

Aber ich bin froh jedenfalls, dass sich die katholische Kirche heute in Deutschland zumindest anders gebärdet, wenn man mit katholischen Priestern spricht. Da findet man keinen mehr, der Kondome bei ausserehelichen Sex ablehnt und mittlerweile wird auch offen eingestanden, dass es mit der "Keuschheitsmoral" nicht viel bringt, da Sex ausserhalb der Ehe von fast allen Menschen praktiziert wird bzw. in einem gewissen Zeitpunkt seines Lebens praktiziert wurde.

Fast jeder ist auch schon mal zu schnell Auto gefahren. Soll ma Tempolimits deshalb abschaffen?

[ThomasB.]

Erstaunlich jedenfalls, wie locker flockig Du heute schreibst, dass die katholische Kirche nichts gegen Kondome mehr einzuwenden hat, sondern diese sogar für guttheist, soweit es ausserehlichen Sex angeht.

Ich habe keinesfalls festgestellt, daß die KK nichts gegen Kondome einzuwenden hat - das hat sie, und zwar mit Recht.

 

Ebensowenig habe ich festgestellt, daß die KK Kondome in irgendeinem Falle "gutheißt".

 

Ich habe lediglich festgestellt, daß die KK den Gebrauch von Kondomen bei außerehelichem Sex für weniger schlecht hält als den Verzicht darauf - und im gegensatz zu Dir habe ich das durch die Erklärung der ABCD-Strategie gegen Aids in Namibia belegt.

 

Zudem habe ich mehrere Links aufgeführt, die belegen, daß die Kirche bereits seit Mitte der Achtziger mit dem Problem in Afrika befasst ist und daß gerade der Aufklärung über die Ursachen große Bedeutung beigemessen wird.

 

Das ignorierst Du und behauptest fröhlich das Gegenteil weiter.

[Gert]

Ich habe keinesfalls festgestellt, daß die KK nichts gegen Kondome einzuwenden hat - das hat sie, und zwar mit Recht.

 

Ebensowenig habe ich festgestellt, daß die KK Kondome in irgendeinem Falle "gutheißt".

 

 

---------------------------

 

Diese zwei Sätze von Dir, lieber Thomas, sagen alles...

 

Damit gerätst du in den Strudel der verhängnisvollen Sexualmoral, die in den 80/90ern Mitschuld an HIV-Infektionen in der Dritten Welt hat.

[ThomasB.]

Du bist ein Lügner, Gert.

 

Ich setze die Links jetzt noch mal hier hin:

 

Fakten gegen die Propaganda:

 

http://www.misereor.de/projekte_2391.php

 

http://www.misereor.de/thema_724.php

 

In diesem Link zeigt sich, daß Misereor sich mit dem Thema bereits seit 1985 befasst und nicht, wie von Gert behauptet erst seit Mitte der neunziger ein Umdenken der Kirche stattgefunden hat.

 

http://www.vatican.va/roman_curia/pontific..._Uganda_ge.html

 

Fakten gegen die Lüge, die katholische Kirche verhindere die Benutzung von Kondomen.

 

http://www.vemission.org/index.html?/nachr...t01-04-10b.html

 

Daraus:

 

 

Hier hat gerade die katholische Kirche eine Vorrei-terrolle eingenommen. Unter der tatkräftigen Leitung von Dr. Raphaela Händler, einer deutschen Benediktinerin, hat sich die Catholic AIDS Action der Namibischen Katholischen Bischofskonferenz (CAA) innerhalb von zwei Jahren zur größten Nichtregierungsorganisation im Kampf gegen AIDS ent-wickelt. Beim Start im August 1998 gab es erst einmal eineinhalb Arbeitsstellen. Heute beschäftigt die Catholic AIDS Action 28 Vollzeitkräfte und ist in acht der insgesamt 13 politischen Regionen Namibias mit Büros vertreten. Schwerpunkte sind Vorbeugung, Beratung von Betroffenen, Hauskrankenpflege ("Home Based Care") und die Betreuung von Waisen.

 

Die CAA setzt auf die Ausbildung von freiwilligen Helfern ("volunteers"). Diese Freiwilligen werden ausgebildet zur Betreuung der Infizierten und ihrer Angehörigen in ihrem Lebensumfeld. Sie erhalten kein Geld für ihre Arbeit, werden jedoch mit Material für ihre Arbeit ausgestattet und fortlaufend unterstützt. Bisher sind 600 Freiwillige ausgebildet worden.

 

Darüber hinaus hat die römisch-katholische Kirche im Stadtteil Katutura ein offenes Zentrum ("Drop-in-Centre") aufgebaut. In diesem Bernhard-Norkamp-Centre werden 150 Waisenkinder in einer Suppenküche täglich verpflegt und auch betreut. Ihnen wird zum Beispiel Platz zum Spielen und die Hausaufgabenarbeit zur Verfügung gestellt. Darüber hinaus werden Einkommen schaffende Projekte für Menschen mit AIDS angeboten.

 

 

Ein leidiges Thema

 

Viel wird in der Kirche und auch von überseeischen Partnern über die "Kondom-Frage" geredet. So viel, dass die Diskussion zwischen konservativen und liberalen Menschen den Blick auf die vorhandenen Möglichkeiten kirchlicher Arbeit zu verbauen droht.

 

Auch hier kann die römisch-katholische Kirche ein Vorbild sein. Sie propagiert keine Kondome, aber spricht auch nicht gegen sie. Die Kompromissformel lautet "ABCD":

 

 

* A steht für "abstinence" oder Enthaltsamkeit,

 

* B steht für "be faithful", sei deinem Partner in der Ehe treu. Zusammen stehen A und B für den christlichen Lebensstil, der Leben garantiert. Aber wenn du diesen Grundsätzen nicht folgen kannst oder willst, dann benutze

 

* C für "condom", Kondome Wenn du alle drei Möglichkeiten missachtest, bleibt dir nur die Alternative

 

* D für "death", der Tod.

 

Es handelt sich übrigens um eine evangelische Organisation, die den Vorbildcharakter der katholischen Vorgehensweise in Namibia betont.

[Gert]

Beim Start im August 1998 gab es erst einmal eineinhalb Arbeitsstellen.

-------------

 

Dieser Satz unterstützt genau, das was ich schreibe. Die Umkehr im Denken der katholischen Kirche erfolgte in dieser Frage erst seit Mitte/Ende der 90er Jahre. Genau das habe ich geschrieben.

 

Und wenn sie erst 1998 gestartet sind, so tobte HIV dort schon seit Anfang/Mitte der 80 Jahre. Erst der massive Aufklärungsdruck durch Medien,.. auf die katholische Kirche hat dort zu einem Umdenken geführt...gottseidank.

 

Aber ich vermute darüber sind bestimmt selbst heute, einige erzkonservative Bischöfe nicht erfreut, dass sie Kondome zulassen "müssen".

[ThomasB.]

Miseroer beschäftigt sich mit dem Thema seit 1985.

[Gert]

Lieber Thomas Blömer,

 

wir sprachen über die Haltung des Vatikans zu dieser Zeit und den Äußerungen führender Kardinäle/Bischöfe in jener Zeitphase (1982-1995/7). Du vergisst einfach, was damalige offizielle Meinungsmache des Vatikans war. Tse, Tse Tse...Geschichtsklitterung nennt man das nach meiner Meinung.

 

Die Haltung hat sich erst im Laufe der Zeit im Vatikan geändert, nachdem nicht mehr drüber hinweggegangen werden konnte, dass es sich bei AIDS nicht um eine "Schwulenseuche" handelte, wie es Anfangs gern propagiert wurde, sondern um ein weltweite bedrohliche Epedemie, die in erster Linie Afrika traf/immer noch trifft.