Buch "The Da Vinci Code"

[Mecky]

[Ach deshalb klagen die Moslems das Recht ein, während die Christen von den ach so Liberalen belächelt werden.

Wenn Alles erlaubt ist, dann lassen wir doch auch die paar bekloppten in Sachsen-Anhalt mit Nazisprüchen rumlaufen.

Wir sind ja sooooooooooooo liberal.

Blos keine Verbote!

Die 68er lassen grüßen

Wir sollen also solche Klagen vor Gericht bringen, damit wir nicht allzu liberal erscheinen.

Also wegen des Erscheinungsbildes, das besser wehrhaft, als liberal sein soll.

 

Das ist mir zu eitel. Und es wirkt meiner Meinung nach entweder lächerlich (falls nämlich die Klage abgeschmettert wird) oder sogar - falls die Kirche sich gerichtlich durchsetzt - kontraproduktiv. Gegen eine solche Entscheidung, hinter der nur eine kleine Minderheit steht, gibt es in der Folge nichts als Rebellion.

Und die inhaltlichen Fragen kommen bei dem ganze Kladeradatsch gar nicht aufs Tapet.

bearbeitet 18. Juni 2007 von Mecky

[Kirisiyana]

[Ach deshalb klagen die Moslems das Recht ein, während die Christen von den ach so Liberalen belächelt werden.

Wenn Alles erlaubt ist, dann lassen wir doch auch die paar bekloppten in Sachsen-Anhalt mit Nazisprüchen rumlaufen.

Wir sind ja sooooooooooooo liberal.

Blos keine Verbote!

Die 68er lassen grüßen

Wir sollen also solche Klagen vor Gericht bringen, damit wir nicht allzu liberal erscheinen.

Also wegen des Erscheinungsbildes, das besser wehrhaft, als liberal sein soll.

 

Das ist mir zu eitel. Und es wirkt meiner Meinung nach entweder lächerlich (falls nämlich die Klage abgeschmettert wird) oder sogar - falls die Kirche sich gerichtlich durchsetzt - kontraproduktiv. Gegen eine solche Entscheidung, hinter der nur eine kleine Minderheit steht, gibt es in der Folge nichts als Rebellion.

Und die inhaltlichen Fragen kommen bei dem ganze Kladeradatsch gar nicht aufs Tapet.

Das meine ich auch. Einmal ist an dem Liberalsein der Kirche nichts auszusetzen - es gibt im Christentum keinen Zwang zum Glauben. Das soll auch deutlich so bleiben, die Kirche hat im Voraus verloren, wenn sie irgendeinen Zwang durch Zensur wiedereinführen möchte. Aber nicht nur deshalb:

 

Der Glauben lässt sich nicht durch Unterdrückung von Zweifel verteidigen, sondern indem der Zweifel ausgeräumt wird. Und dazu muss man ihn erst einmal zulassen.

 

Diese Liberalität, die ich meine, hat nichts mit Beliebigkeit innerhalb des Glaubens zu tun. Viel aber mit Glaubwürdigkeit.

 

Es hat übrigens auf Radiovatican einige Veröffentlichungen zu Dan Brown-artigen Themen gegeben, eine kleine Auswahl:

 

Israel: Widerspruch über Jesus-Familiengrab

Italien: Kunstexperte, Dan Brown banalisiert und verdreht

Vatikan: Chefhistoriker über "Sakrileg"

Israel: Das einzig Wahre - Ist noch ein Jesus-Grab gefunden worden?

Dossier: "Das Sakrileg" von Dan Brown.

 

Gab es eigentlich auch Auftritte in Talkshows? Naja, die Kirche könnte vielleicht mehr PR machen - aber dafür gibt sie nicht besonders viel Geld aus.

[AndreasB]

Da hast Du den Punkt ziemlich gut umschrieben. Ja, es geht um die Glaubwürdigkeit der Evangelien und der Kirche. Diese wird im DaVinci Code und in vielen anderen Büchern und Filmen unterminiert.

 

Und bei diesem Verfahren baut sogar ein neues Buch jeweils auf seinen Vorgängern auf. Und mit jedem Mal werden dann die Evangelien in der öffentlichen Meinung noch mal ein bisschen unglaubwürdiger.

 

Ok. Problem erkannt.

 

Die nächste Frage ist dann, was man dagegen tut.

Das geniale Konzept, dass man die Ankläger durch einen Gerichtsbeschluss mundtot macht, halte ich für haarersträubend.

Das ist es. Mich erinnert das an die Muslim-Fanatiker, die drohten, alle umzubringen, die es wagen sollten, sie als Mörder zu beschimpfen, oder als Witz aus meiner Jugend, "der nächste, der sagt ich bin ein Rocker, kriegt grad paar auf's Maul."

Du rennst also grad offene Türen ein.

 

...

 

Und meine Meinung ist: Die Evangelien haben ursprünglich nicht durch irgendwelche Romane oder Filme an Glaubwürdigkeit verloren, sondern diese Medien gestalten lediglich die Unglaubwürdigkeit aus, die sich seit einigen Jahrhunderten bereits aus der Sache ergibt.

Allerdings wurde der Unglaubwürdigkeit reichlich nachgeholfen, ich denke da nur mal an die von Voltaire kolportierte Zahl ermordeter vermeintlicher Hexen, oder die so lange beliebte 'flache Erde'. Dass das NT etwa im 4. Jhd. niedergeschrieben wurde, wurde erstmal vorrausgesetzt, immer nach dem Motto, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Diese These wurde von einer Theologie, die sich schämte (nicht ganz zu unrecht), bußfertig aufgenommen, wollte man doch nicht als I**** dastehen, nur weil man an so was irrationales wie Wunder glaubte. Die Erfolge der Naturwissenschaften im 19. Jhd. waren allerdings fulminant, und am Ende des Jahrhunderts glaubte man die Welt für erforscht und das Evangelium für erfunden. Ich nenne dies die Hybris des Rationalismus.

 

Die Kirche hat sich jahrhundertelang gegen historische Tatsachen versperrt, hat Theologen massiv an der Arbeit gehindert, hat deshalb immer noch kein Konzept, wie sie die verlorene Glaubwürdigkeit wiederherstellen soll - und erntet jetzt die Früchte.

Das II. Vatikanische Konzil hat diesem Spuk ein Ende gesetzt, aber das ist halt wie mit dem Winter im Osterspaziergang, der sendet ja auch "ohnmächtige Schauer aus der Ferne herab". Das Konzept, das der Heiligen Mutter Kirche abhanden gekommen sein mag, finde ich im Evangelium, in den beiden Geboten der Gottes- und Nächstenliebe. Wenn ich das einfach tue, meinen Gott lieben und meinen Nächsten lieben (was sich ja zwischen 'freundlich grüßen' und 'für jemand anderen sterben' bewegen kann), dann wirke ich als Katholik echt. Dazu brauchts kein Getue.

Und: ein solches Verhalten ist ansteckend, denn Primaten, zu denen wir Menschen auch gehören, lernen am schnellsten, nachhaltigsten und besten durch Nachahmung.

 

Statt eines Gerichtsverfahrens wäre es besser, erst einmal bescheiden festzustellen, dass die Historizität vieler Bibelstellen wirklich in Frage steht.

Nichts für ungut, aber 'viele Bibelstellen' ist ja reichlich schwammig, zwischen der 'Erschaffung der Welt' und der 'geheimen Offenbarung' klaffen ja Jahrtausende. Wenn man auf Historizität verzichtet, sollte man dort, wo auf die Historizität verzichtet wird, dies auch gut begründen, bzw. darlegen können, warum es auf die Historizität dieser Stellen für den Glauben nicht ankommt. Das Gerichtsverfahren ist eine Schnapsidee!

 

Dann das Bekenntnis, dass man dem Problem viel zu lange ausgewichen ist.

Das hilft jetzt auch nix mehr, bzw. wirkt wie das Jammern um verschüttete Milch.

 

Und dann mit vollem Elan und vertrauensbildend Forschung und Vermittlung anzustreben.

Aber wahrscheinlich ist es inzwischen dafür schon zu spät. Da sind schon zu viele Züge abgefahren.

Das denke ich nicht, aber ich war ja auch eine ganze Weile aus der Kirche weg (28 Jahre), und als ich dann zum 1. Mal wieder eine Heilige Messe besuchte, fiel ich fast aus der Kirchenbank: Ministrantinnen! Kommunionhelferinnen und -helfer! Lektorinnen! Ein sichtlich gutgelaunter Priester! Der eine verständliche Predigt hält und aus dem Evangelium Lebenspraxis vermittelt! Das hätt ich mir nicht träumen lassen. Noch besser war, dies in anderen Kirchen auch anzutreffen. Da hatte sich deutlich was bewegt. Ich sehe auch keine verdrossenen Priester mehr, aber dafür Priester aus aller Herren Länder (bei uns Ruanda und Korea). Irritiert hat mich aber, dass weniger gekniet wurde, und dass das Schuldbekenntnis ausfiel.

Ich kann mir vorstellen, dass, wenn man das von innen betrachtet hat, die Veränderungen sich so allmählich einstellten, dass sie fast wie keine erschienen. Ich hab mich einmal von einem mir unverständlichem Glaubensleben aus der Kirche vertreiben lassen, das passiert mir nicht wieder.

 

Fürchte dich nicht!

AndreasB

[AndreasB]

Aber einen im Auftrag der Kirche mordenden Kleriker kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Im Da Vinci Code geht es ja nicht um einen Auftrag der Kirche, sondern um einen Auftrag von Opus Dei. Du kannst Dir nicht vorstellen, dass jemand im Auftrag eines kirchlichen Würdenträgers mordet?

Prinzipiell schon. In der heutigen Zeit? Nein! Ehrlich nicht! Wenn ich mir das so anschaue, habe ich den Eindruck, dass von der Bischofswürde aufwärts die Kleriker so gut wie nie allein sind, und dann noch die nähere Umgebung miteinzubeziehen, das wird doch richtig schwierig. Ich wills mal so ausdrücken: je besser ein Würdenträger vor Missetaten geschützt ist, desto schwieriger wird es für ihn, selbst Missetaten zu planen. Aber vielleicht bin ich ja mal wieder grenzenlos naiv, das ist bei mir völlig normal.

 

Viele Menschen haben Geschichtsbücher gelesen. Und sie können sich das vorstellen.

Manche schauen auch Fernsehen und sehen, was die Fundamentalisten aller Religionen so auf die Beine stellen. Und dann können sie es sich noch besser vorstellen.

 

Auch ich habe Geschichtbücher gelesen und kann mir vorstellen, dass jemand für Giftmischerei verbrannt wird. Sollte es jedoch heute ein Richter wagen, irgendeinen wegen Giftmischerei zum Tode auf dem Scheiterhaufen zu verurteilen, wäre 'Justizskandal' wohl noch die harmloseste Bezeichnung für einen solchen Prozess.

Die Fundamentalisten in der RKK sind (wie alle andern) an das Lehramt gebunden, wenn sie nicht auf die Teilhabe an der RKK verzichten wollen. Und ich glaube nicht, dass das Lehramt der RKK Mord in irgendeiner Weise und aus irgendeinem Grund gutheißt.

Was jeder von uns gegen die Hartgläubigkeit setzen kann (oder besser darüber hinaus) habe ich ja schon geschrieben. Außerdem halten die Fundamentalisten mich bisweilen davon ab, mich allzu selbstgefällig im Glauben zu sonnen, und das ist doch auch schon was.

 

AndreasB

[AndreasB]

...

In anderen Foren bin ich oft auf das Konzept gestoßen: "Ach, das mit der Leitung ist doch alles weit weg. Wer was für die Glaubwürdigkeit der Kirche tun will, soll dies vor Ort tun."

Wie willst du denn die 'weltfremden Prälaten' dazu bringen, ein wenig mehr Gelassenheit zu zeigen. In der Gemeinde bin ich wenigstens handlungsfähig.

 

Das ist zwar nett gemeint, aber ich habe da kein Vertrauen drauf.

Für einen Laien aber fast die einzige Möglichkeit, etwas zu bewegen.

 

Die Kirche steht vor unübersehbaren inhaltlichen, argumentativen und soziologischen und strukturellen Problemen.

Das ist ja nicht das erste Mal. Eiertänze halte ich allerdings auch nicht für zielführend, da geb ich dir recht.

 

...

 

Es ist auch so schwer, gegen den Vertrauensschwund zu agieren, weil er sich nur zum Teil in dem begründet ist, was die Kirche sagt. Zu einem meiner Meinung nach noch viel größeren Teil liegt er darin begründet, was die Kirche nicht sagt - Themen, zu denen sich die Menschen von der Kirche eine glaubwürdige und lebbare Antwort wünschen, die aber nicht kommt.

Das trifft wohl den Nagel auf den Kopf. Als ich bei der Karl-Leisner-Jugend die Infoseite über Sexualität las, fragte ich mich, wieso das nicht Thema im Religionsunterricht war, sondern dieses staubige Bibel-auseinander-pflücken. Wie erreiche ich eine dauernde und verlässliche Partnerschaft, das sind doch die Themen, die den jungen Leuten auf den Nägeln brennen. Jedenfalls mehr, als die Quelle Q.

 

Vermute ich wenigstens

AndreasB

[Udalricus]

1.) Bei einem Teil schwingt sicher ein persönliches Rachegefühl mit. Sie haben sich in ihrem Leben irgenwann ungerecht von der Kirche behandelt gefühlt und spüren Genugtuung, wenn jetzt die Kirche "in die Pfanne gehauen" wird.

Gleich zu Beginn einer der Hauptgründe.

 

Jepp. Damit habe ich in der Praxis immer wieder zu tun. Nur beschreibst Du es so, als ob dieses Gefühl rein subjektiv den Leuten entspränge. Das ist auch sicher zum Teil so - aber nur zum Teil, und ich vermute sogar: zum deutlich kleineren Teil.

 

Insbesondere die direktive Sprechweise, mit der die Kirche ethische und moralische Fragen ausdrückt, wirken hier vernichtend. Auf dieser Ebene ist der Karren so dermaßen im Dreck, dass ich allerschwerste Probleme sehe, da noch was zu bewegen. Auf die Schnelle schon mal gar nicht.

 

Und hierbei entsteht ein verhängnisvolles Raster im Kopf vieler Menschen. Da entsteht dann auch eine Übersensibilität. Sobald dann von der Kirche sehr sinnvolle Vorgaben oder Anweisungen kommen, heißt es dann ganz schnell "jaja ... immer die gleiche Tour".

 

Dies ist ausgesprochen zerstörerisch und die Konsequenz ist eine Antihaltung, eine Rebellion, die geradezu gierig darauf wartet, einen Kristallisationspunkt zu finden. Und dann fallen solche Romane wirklich ins Kontor.

 

Wäre die Lage entspannt, hätten die Leute Vertrauen und Wohlwollen gegenüber der Kirche, wäre der DaVinci Code wirklich nichts, als ein unterhaltsamer Spaß, eine Fiktion, über die man gern mal rumphantasiert und scherzt, bevor man in die Kirche geht, um Jesus zu begegnen, der sich für uns hingegeben hat.

 

 

Dazu kommt m.E. dass die Kirche ihre eigene Glaubwürdigkeit konstant untergräbt.

 

Ich habe es gerade in einem anderen Thread in der Arena geschrieben:

 

In der Erzdiözese Wien wurde ein vir probatus geweiht, verheiratet, vier Kinder. Sein Vorteil: er war Großteil seines Lebens nicht katholisch.

Interessant - offenbar kann man nur als Nichtkatholik probat werden?

 

Ansonsten schiebt man die Diskussion um Viri probati einfach vor sich her.

 

In einer Gemeinde der Erzdiözese wurde vor einiger Zeit ein Priester enthoben weil er eine Freundin hatte......ersetzt wurde er durch einen unierten verheirateten Priester......

Natürlich kommt sich das Kirchenvolk verarscht vor, wenn man andererseits den Wert des Zölibates nicht laut genug loben kann......

 

Dies ist der Nährboden für den Glaubwürdigkeitsmangel der Kirche........

Wir kommen jetzt zwar ein wenig ins Off Topic, aber ich möchte gerne auf die beiden Fälle eingehen, die nicht so einfach vergleichbar sind. Das mit dem unierten Priester, den ich übrigens persönlich kenne, war eine unglückliche Entscheidung, die zurecht Verwirrung hervorruft. Der betreffende unierte Priester aus Ungarn kann aber am wenigsten dafür.

Bei den immer wieder zu Priestern geweihten Konvertiten mit Frau (und Familie) ist es für mich wohl insofern verständlich, hier vom Zölibat zu dispensieren, da das Zölibat kein kirchentrennendes Hindernis ist. Sowohl für ganze Kirchen (Unierte) als auch Einzelpersonen sollte der Zölibat kein Hindernis sein, katholisch zu werden. Man kann ja einen evangelischen, anglikanischen oder orthodoxen Priester oder Pastor, der katholisch wird, nicht dafür bestrafen, dass er diesen Schritt tut.

Etwas anderes ist es, dass man unter den Katholiken, (die wohl gemerkt noch nicht Priester sind) diejenigen auswählt, die auch die Ehelosigkeit leben wollen, dafür gibt es triftige Gründe. Der Unterschied in diesen Situationen sollte sehr wohl erkennbar sein.

[wolfgang E.]

1.) Bei einem Teil schwingt sicher ein persönliches Rachegefühl mit. Sie haben sich in ihrem Leben irgenwann ungerecht von der Kirche behandelt gefühlt und spüren Genugtuung, wenn jetzt die Kirche "in die Pfanne gehauen" wird.

Gleich zu Beginn einer der Hauptgründe.

 

Jepp. Damit habe ich in der Praxis immer wieder zu tun. Nur beschreibst Du es so, als ob dieses Gefühl rein subjektiv den Leuten entspränge. Das ist auch sicher zum Teil so - aber nur zum Teil, und ich vermute sogar: zum deutlich kleineren Teil.

 

Insbesondere die direktive Sprechweise, mit der die Kirche ethische und moralische Fragen ausdrückt, wirken hier vernichtend. Auf dieser Ebene ist der Karren so dermaßen im Dreck, dass ich allerschwerste Probleme sehe, da noch was zu bewegen. Auf die Schnelle schon mal gar nicht.

 

Und hierbei entsteht ein verhängnisvolles Raster im Kopf vieler Menschen. Da entsteht dann auch eine Übersensibilität. Sobald dann von der Kirche sehr sinnvolle Vorgaben oder Anweisungen kommen, heißt es dann ganz schnell "jaja ... immer die gleiche Tour".

 

Dies ist ausgesprochen zerstörerisch und die Konsequenz ist eine Antihaltung, eine Rebellion, die geradezu gierig darauf wartet, einen Kristallisationspunkt zu finden. Und dann fallen solche Romane wirklich ins Kontor.

 

Wäre die Lage entspannt, hätten die Leute Vertrauen und Wohlwollen gegenüber der Kirche, wäre der DaVinci Code wirklich nichts, als ein unterhaltsamer Spaß, eine Fiktion, über die man gern mal rumphantasiert und scherzt, bevor man in die Kirche geht, um Jesus zu begegnen, der sich für uns hingegeben hat.

 

 

Dazu kommt m.E. dass die Kirche ihre eigene Glaubwürdigkeit konstant untergräbt.

 

Ich habe es gerade in einem anderen Thread in der Arena geschrieben:

 

In der Erzdiözese Wien wurde ein vir probatus geweiht, verheiratet, vier Kinder. Sein Vorteil: er war Großteil seines Lebens nicht katholisch.

Interessant - offenbar kann man nur als Nichtkatholik probat werden?

 

Ansonsten schiebt man die Diskussion um Viri probati einfach vor sich her.

 

In einer Gemeinde der Erzdiözese wurde vor einiger Zeit ein Priester enthoben weil er eine Freundin hatte......ersetzt wurde er durch einen unierten verheirateten Priester......

Natürlich kommt sich das Kirchenvolk verarscht vor, wenn man andererseits den Wert des Zölibates nicht laut genug loben kann......

 

Dies ist der Nährboden für den Glaubwürdigkeitsmangel der Kirche........

Wir kommen jetzt zwar ein wenig ins Off Topic, aber ich möchte gerne auf die beiden Fälle eingehen, die nicht so einfach vergleichbar sind. Das mit dem unierten Priester, den ich übrigens persönlich kenne, war eine unglückliche Entscheidung, die zurecht Verwirrung hervorruft. Der betreffende unierte Priester aus Ungarn kann aber am wenigsten dafür.

 

Der kann gar nichts dafür und ist wahrscheinlich ein höchst redlicher Mann. Aber der entlassenen Priester war beliebt .....wie scheißegal müssen einer Kirchenleitung die Gefühle ihres Kirchenvolk sein, dass sie ihm so etwas an verquerter Denke zumutet.

 

Und was die Weihe des "vir probatus" anlangt...die Proselytenmacherei ermöglicht einen Schritt, der sonst nicht möglich ist vor lauter verlogenem Zölibatsgetue.

bearbeitet 18. Juni 2007 von wolfgang E.

[Udalricus]

... aber ich war ja auch eine ganze Weile aus der Kirche weg (28 Jahre), und als ich dann zum 1. Mal wieder eine Heilige Messe besuchte, fiel ich fast aus der Kirchenbank: Ministrantinnen! Kommunionhelferinnen und -helfer! Lektorinnen! Ein sichtlich gutgelaunter Priester! Der eine verständliche Predigt hält und aus dem Evangelium Lebenspraxis vermittelt! Das hätt ich mir nicht träumen lassen. Noch besser war, dies in anderen Kirchen auch anzutreffen. Da hatte sich deutlich was bewegt. Ich sehe auch keine verdrossenen Priester mehr, aber dafür Priester aus aller Herren Länder (bei uns Ruanda und Korea). Irritiert hat mich aber, dass weniger gekniet wurde, und dass das Schuldbekenntnis ausfiel.

Ich kann mir vorstellen, dass, wenn man das von innen betrachtet hat, die Veränderungen sich so allmählich einstellten, dass sie fast wie keine erschienen.

Das Paradoxe ist wirklich, dass es in der ganzen Kirchengeschichte keine vierzig Jahre gab, in denen sich so viel geändert hat wie in den letzten vierzig Jahren, dass aber auch nie das Geschrei so groß war, in der Kirche würde sich nichts ändern, als in den letzten vierzig Jahren!

[Udalricus]

Und was die weihe des "vir probatus" anlangt...die Proselytenmacherei ermöglicht einen Schritt, der sonst nicht möglich ist vor lauter verlogenem Zölibatsgetue.

Was soll man zu solch sachlichen Argumenten noch sagen?

Da schweigt des Sängers Höflichkeit!

[wolfgang E.]

Und was die weihe des "vir probatus" anlangt...die Proselytenmacherei ermöglicht einen Schritt, der sonst nicht möglich ist vor lauter verlogenem Zölibatsgetue.

Was soll man zu solch sachlichen Argumenten noch sagen?

Da schweigt des Sängers Höflichkeit!

Was ist denn diese Weihe verheirateter Protestanten sonst als Proselytenmacherei

Die grosse Sorge um das Fortkommen der "Bekehrten" von genau denen, die das Fortkommen ihrer am Zölibat gescheiterten Mitbrüder einen feuchten Kehricht schert.

bearbeitet 18. Juni 2007 von wolfgang E.

[Mecky]

In der Gemeinde bin ich wenigstens handlungsfähig.

Das schon. Aber dann kommt ein ganz glänzender Effekt, den ich selbst schon dutzendfach erlebt habe.

 

Du gibst Zeugnis, erzählst vom Glauben, Leute zeigen neues Interesse, sie teilen sogar Spiritualität mit dir, hören dir gerne zu.

Und dann kommt irgendwann der Knaller: Sie verbinden all dies positiven Werte mit Dir persönlich, nicht aber mit der Kirche.

Bestenfalls kommt heraus: Jesus ja. Kirche nein.

Wenn Du Pech hast, kommt heraus: Andreas ja. Kirche nein.

[Gabriele]

Genau genommen ist fast erstaunlich, dass noch so viele an das kirchliche Evangelium glauben. Denn: Dass die Kirche Macht heischt und Menschen drückt, kann man ja zumindest in vielen Einzelfällen heute noch beobachten. Manche Bischöfe bringen es darin zu echter Meisnerschaft. Dass jemand über den Bodensee läuft aber nicht.

Wieder polemischer primitiver Nonsens gegen den EB von Köln

 

Wie kommst Du auf den EB von Köln?

Von ihm war bisher überhaupt nicht die Rede.

 

Ich fürchte, das ist kein allzu seltener Umgang mit Kritik (ich kenne das auch von mir selbst ):

Man projeziert seine schlimmsten Befürchtungen in die Worte des Kritikers, dann bekämpft man dieses Bild, das man sich selbst gemacht hat. Das geht einigermaßen mühelos, denn so schlimm wie da dargestellt, ist die Sache wirklich nicht. Und um die eigentlichen Kritikpunkte braucht man sich nicht mehr zu kümmern. Man hat ja den Kritiker in die Schranken gewiesen, sein Unrecht nachgewiesen.

Das Verfahren ist auch bekannt unter der Wendung: "Einen Strohmann aufbauen und auf ihn eindreschen."

 

Leider hat das wenig mit der ursprünglichen Kritik zu tun. Und leider wird dabei die Chance vertan, etwas zu lernen und möglicherweise auch etwas zu verbessern. Schade.

Aber wie erwähnt: Das passiert auch mir.

[AndreasB]

In der Gemeinde bin ich wenigstens handlungsfähig.

Das schon. Aber dann kommt ein ganz glänzender Effekt, den ich selbst schon dutzendfach erlebt habe.

Ich dachte immer, mit Demut könnte man sich dagegen etwas schützen.

 

Du gibst Zeugnis, erzählst vom Glauben, Leute zeigen neues Interesse, sie teilen sogar Spiritualität mit dir, hören dir gerne zu.

Ich mach meistens viel banalere Dinge (Rasenmähen, Zuhören), Zeugnis geben, dass mach ich eher bei meinen atheistischen Freunden, bei denen ist es schon bis Jesus ein ganz schön langer Weg.

 

Und dann kommt irgendwann der Knaller: Sie verbinden all dies positiven Werte mit Dir persönlich, nicht aber mit der Kirche.

Bestenfalls kommt heraus: Jesus ja. Kirche nein.

Wenn Du Pech hast, kommt heraus: Andreas ja. Kirche nein.

Uff, da ich auch noch ein schwarzes Schaf in meiner Gemeinde bin, bleib ich davon hoffentlich verschont. Ich bin auch wirklich kein so ein Hans-Dampf in meiner Gemeinde, ich wurstel nur an Kleinigkeiten - wie z. B. den Friedensgruß jemandem zu entbieten, von dem ich weiß, dass er starke Vorbehalte gegen mich hat. Fehler eingestehen, auch wenn ich dabei keine gute Figur mache. Jederzeit für jedermann mit helfender Hand zur Verfügung stehen. So Tüdelkram eben. Großartige Veränderungsversuche haben die Tendenz, über das Ziel hinauszuschießen, da bin vorsichtig.

Was nun den oberen Teil der Kirchenhierarchie betrifft, werden wir möglicherweise warten müssen, bis jüngere Generationen an's Ruder kommen. Vielfalt hat halt auch den Preis, das Meinungen präsent sind, die mir selber nur wenig gefallen. Für die Einheit nehm ich das aber in Kauf.

 

Jetzt geht's aber ab ins Bett (war an mich gerichtet), sonst lande ich mal wieder bei écriture automatique.

AndreasB

[Udalricus]

In der Gemeinde bin ich wenigstens handlungsfähig.

Das schon. Aber dann kommt ein ganz glänzender Effekt, den ich selbst schon dutzendfach erlebt habe.

 

Du gibst Zeugnis, erzählst vom Glauben, Leute zeigen neues Interesse, sie teilen sogar Spiritualität mit dir, hören dir gerne zu.

Und dann kommt irgendwann der Knaller: Sie verbinden all dies positiven Werte mit Dir persönlich, nicht aber mit der Kirche.

Bestenfalls kommt heraus: Jesus ja. Kirche nein.

Wenn Du Pech hast, kommt heraus: Andreas ja. Kirche nein.

Das gibt es, es gibt aber auch das andere: Dass Leute sagen: Der Papst macht das ja ganz gut und hat in vielem recht, aber die Pfarrer arbeiten ihm dagegen, da tut jeder, was er will! Wenn sich der Papst nur mehr durchsetzen würde!

Also nicht nur Mecky ist nicht einfach, auch die Kirche ist nicht einfach!

[Udalricus]

 

Genau genommen ist fast erstaunlich, dass noch so viele an das kirchliche Evangelium glauben. Denn: Dass die Kirche Macht heischt und Menschen drückt, kann man ja zumindest in vielen Einzelfällen heute noch beobachten. Manche Bischöfe bringen es darin zu echter Meisnerschaft. Dass jemand über den Bodensee läuft aber nicht.

Wieder polemischer primitiver Nonsens gegen den EB von Köln

 

Wie kommst Du auf den EB von Köln?

Von ihm war bisher überhaupt nicht die Rede.

So was nennt man "versteckte Kritik"!

[Gabriele]

 

Genau genommen ist fast erstaunlich, dass noch so viele an das kirchliche Evangelium glauben. Denn: Dass die Kirche Macht heischt und Menschen drückt, kann man ja zumindest in vielen Einzelfällen heute noch beobachten. Manche Bischöfe bringen es darin zu echter Meisnerschaft. Dass jemand über den Bodensee läuft aber nicht.

Wieder polemischer primitiver Nonsens gegen den EB von Köln

 

Wie kommst Du auf den EB von Köln?

Von ihm war bisher überhaupt nicht die Rede.

So was nennt man "versteckte Kritik"!

Oh sorry, das hatte ich übersehen, ich habe stets "Meisterschaft" gelesen.

Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil.

[Werner001]

Man kann ja einen evangelischen, anglikanischen oder orthodoxen Priester oder Pastor, der katholisch wird, nicht dafür bestrafen, dass er diesen Schritt tut.

Dieses Argument ist keines, denn die ganzen Konvertiten sind ja nichts weiter als Laien mit Theologiestudium in den Augen der Kirche.

Was also unterscheidet sie von einem Pastoralreferenten?

Warum bekommt der Konvertit die Weihe und der (verheiratete) Pastoralreferent nicht?

Wie kommst du darauf, sie würden für etwas "bestraft" werden wenn man sie nicht weiht?

Wenn das so ist, warum ist es für den Pastoralreferenten keine Strafe?

 

Von einem orthodoxen Priester, der Lateiner wird, habe ich im Leben noch nichts gehört (wenn dann wird er uniert, und da gibts eh kein Pflichtzölibat)

 

Werner

[Werner001]

Die nächste Frage ist dann, was man dagegen tut.

Das geniale Konzept, dass man die Ankläger durch einen Gerichtsbeschluss mundtot macht, halte ich für haarersträubend. Genau auf diese Art und Weise wird doch dokumentiert, mit welchen Methoden man arbeitet. Man arbeitet damit, dass man jeden Kritiker zum Schweigen bringt. Genau dies ist einer der Hauptanklagepunkte, die gegen die Kirche erhoben werden.

 

Durch die angestrebten Prozesse hängt man sozusagen ein Plakat in die Weltöffentlichkeit, auf dem steht: Sagt ja nichts gegen uns! Sonst lassen wir all Eure Befürchtungen Realität werden!

 

Und auf der Rückseite: "Kritik unerwünscht." und "Kein weiterer Kommentar!"

Hab ich hier eine anerkannte, gemeinsame Meinung ausgesprochen? Oder warum sagt niemand was dazu?

Du hörst nichts, weil man dazu wenig sagen kann.

Du hast es genau auf den Punkt gebracht.

 

Da kommt jemand und behauptet: "Die Kirche verbirgt finstere Geheimnisse und wenn jemand sie an die Öffentlichkeit bringen will, versucht sie das mit allen Mitteln zu verhindern."

 

Und was passiert? Die Kirche versucht mit allen Mitteln zu verhindern, dass das an die Öffentlichkeit gebracht wird.

 

Der die Behauptung aufgestellt hat, muss nur noch sagen "seht ihr, genau wie ich es geagt habe. Lest mein Buch, schaut meinen Film, da steht noch mehr drin."

 

Werner

[Catare]

Auch heut noch hält sich mdas Gerücht, Johannes Paul I. sei ermordet worden.

David Yallop sei dank...

 

Und wenn sich herausstellen wuerde das es kein geruecht ist? Auch im vatikan laufen nur menschen herum mit allen schwaechen und kleinen und grossen boshaftigkeiten! Nur weil jemand zum vatikan gehoert heisst dass noch lange nicht, dass er nicht zu einem verbrechen faehig ist! Mich wuerde es daher nicht verwundern wenn es eine toedliche verschwoerung gegen Johannes Paul I. gegeben haette! Vielleicht ist es auch fuer den glauben und die RK gut, dass die wahrheit verschwiegen wird!

[Björn]

Auch heut noch hält sich mdas Gerücht, Johannes Paul I. sei ermordet worden.

David Yallop sei dank...

 

Und wenn sich herausstellen wuerde das es kein geruecht ist? Auch im vatikan laufen nur menschen herum mit allen schwaechen und kleinen und grossen boshaftigkeiten! Nur weil jemand zum vatikan gehoert heisst dass noch lange nicht, dass er nicht zu einem verbrechen faehig ist! Mich wuerde es daher nicht verwundern wenn es eine toedliche verschwoerung gegen Johannes Paul I. gegeben haette! Vielleicht ist es auch fuer den glauben und die RK gut, dass die wahrheit verschwiegen wird!

Inkl. der Wahrheit über Area 51. Die hatten nämlich die Verschwörung gegen JP1 in Auftrag gegeben:

 

Der Vatikan besitzt noch Aufzeichnungen, die belegen können, dass diverse Begegnungen biblischer Gestalten mit "Gott" tatsächlich Kontakte zu Außerirdischen waren (für mehr Informationen bitte Herrn Däniken fragen).

JP1 wollte nun - warum auch immer - diese Aufzeichnungen veröffentlichen. Die Area-51-Allianz (MIK, CIA, Aliens und der OB von "Bielefeld") haben davon erfahren und dementsprechend gehandelt.

[Kirchenhistoriker]

Der Vatikan besitzt noch Aufzeichnungen, die belegen können, dass diverse Begegnungen biblischer Gestalten mit "Gott" tatsächlich Kontakte zu Außerirdischen waren (für mehr Informationen bitte Herrn Däniken fragen).

JP1 wollte nun - warum auch immer - diese Aufzeichnungen veröffentlichen. Die Area-51-Allianz (MIK, CIA, Aliens und der OB von "Bielefeld") haben davon erfahren und dementsprechend gehandelt.

 

Das macht die Sache sehr wahrscheinlich! Der OB war damals ein Roter. Denen ist das durchaus zuzutrauen.

[urdu]

Als besonders anstößig sehen die Geistlichen die Filmszene, in der Jesus als Vater eines Kindes dargestellt wird.

Meine Güte!

Jetzt habe ich gerade meinen Glauben verloren.

(...)

Musst du aufs Fundamt gehen!

Im Ernst: Ich hab mal ein Kirchenkabarett gesehen, da spielten sie einen Sketch mit einer Frau, die ganz aufgelöst ins Fundamt kommt, weil sie grade entdeckt hat, dass sie ihren Glauben verloren hat. Und den muss sie dann beschreiben: Es ist ein recht durchschnittlicher, etwas fadenscheiniger, aber doch ziemlich neuwertiger, weil weitgehend ungebrauchter Glaube, ...

Ich hab mich schief gelacht.

 

 

(Mal wieder ein paar Fehler ausgebessert)

bearbeitet 20. Juni 2007 von urdu

[lara]

Als besonders anstößig sehen die Geistlichen die Filmszene, in der Jesus als Vater eines Kindes dargestellt wird.

Meine Güte!

Jetzt habe ich gerade meinen Glauben verloren.

(...)

Musst du aufs Fundamt gehen!

Im Ernst: Ich hab mal ein Kirchenkabarett gesehen, da spielten sie einen Sketch mit einer Frau, die ganz aufgelöst ins Fundamt kommt, weil sie grade entdeckt hat, dass sie ihren Glauben verloren hat. Und den muss sie dann beschreiben: Es ist ein recht durchschnittlicher, etwas fadenscheiniger, aber doch ziemlich neuwertiger, weil weitgehend ungebrauchter Glaube, ...

Ich hab mich schief gelacht.

 

Es ist ein recht durchschnittlicher, etwas fadenscheiniger, aber doch ziemlich neuwertiger, weil weitgehend ungebrauchter Glaube, ...

Gibts den Sketch irgendwo als Text oder im Internet?

[Catare]

Auch heut noch hält sich mdas Gerücht, Johannes Paul I. sei ermordet worden.

David Yallop sei dank...

 

Und wenn sich herausstellen wuerde das es kein geruecht ist? Auch im vatikan laufen nur menschen herum mit allen schwaechen und kleinen und grossen boshaftigkeiten! Nur weil jemand zum vatikan gehoert heisst dass noch lange nicht, dass er nicht zu einem verbrechen faehig ist! Mich wuerde es daher nicht verwundern wenn es eine toedliche verschwoerung gegen Johannes Paul I. gegeben haette! Vielleicht ist es auch fuer den glauben und die RK gut, dass die wahrheit verschwiegen wird!

Inkl. der Wahrheit über Area 51. Die hatten nämlich die Verschwörung gegen JP1 in Auftrag gegeben:

 

Der Vatikan besitzt noch Aufzeichnungen, die belegen können, dass diverse Begegnungen biblischer Gestalten mit "Gott" tatsächlich Kontakte zu Außerirdischen waren (für mehr Informationen bitte Herrn Däniken fragen).

JP1 wollte nun - warum auch immer - diese Aufzeichnungen veröffentlichen. Die Area-51-Allianz (MIK, CIA, Aliens und der OB von "Bielefeld") haben davon erfahren und dementsprechend gehandelt.

 

 

Sowas ähnliches hab ich immer schon vermutet, dass aber der OB von Bielefeld auch daran beteiligt war.....

[urdu]

Als besonders anstößig sehen die Geistlichen die Filmszene, in der Jesus als Vater eines Kindes dargestellt wird.

Meine Güte!

Jetzt habe ich gerade meinen Glauben verloren.

(...)

Musst du aufs Fundamt gehen!

Im Ernst: Ich hab mal ein Kirchenkabarett gesehen, da spielten sie einen Sketch mit einer Frau, die ganz aufgelöst ins Fundamt kommt, weil sie grade entdeckt hat, dass sie ihren Glauben verloren hat. Und den muss sie dann beschreiben: Es ist ein recht durchschnittlicher, etwas fadenscheiniger, aber doch ziemlich neuwertiger, weil weitgehend ungebrauchter Glaube, ...

Ich hab mich schief gelacht.

 

Es ist ein recht durchschnittlicher, etwas fadenscheiniger, aber doch ziemlich neuwertiger, weil weitgehend ungebrauchter Glaube, ...

Gibts den Sketch irgendwo als Text oder im Internet?

Glaub nicht. Die Präsentatoren waren eine Gruppe evangelischer Jungtheologen, die das im Rahmen irgendeines Jubiläums in unserer evangelischen Pfarrkirche zum Besten gegeben haben. Ist schon Jahre her.

 

Die Verlustträgerin: "Ja, ist denn das die Möglichkeit! Kann man denn in der Kirche seinen Glauben verlieren?"

Der Beamte: "Sie machen sich keine Vorstellung. Dort passiert das sogar am häufigsten. Und trotzdem suchen die meisten Verlustträger überall sonst, nur dort nicht."