Verschiedenes aus dem Thread Nächstenliebe

[Eifellady]

Ich denke auch, dass die Heilsgeschichte nicht an Judas, sondern an Jesus hängt. So, wie er aufgetreten ist, war es nur eine Frage der Zeit. Und wer weiß, wieviele "Judasse" schon vor dem eigentlichen Judas hätten zum Verräter werden können - und es nicht getan haben. An Drohungen hat es von Anfang an nicht gemangelt, vom Berg stürzen wollte man Jesus auch schon ...

 

Vielleicht hätte bei einem anderen Judas das Ende Jesu anders ausgesehen. Aber es wäre immer auf das Gleiche hinausgelaufen.

Nun, da die ganzen Geschichten nicht authetisch sind, wissen wir eigentlich, dass wir nichts wissen.

 

Und darauf gründen wir unseren Glauben- wir können nicht wissen wie es wirklich war, wir können nur ahnen.

Und von daher verbietet sich für mich ein Absolutheitsanspruch der Kirche.

Von daher ist jeder Ausschluß eines Gläubigen - nur weil er sündig ist - nicht gerechtfertigt!

Solange er auf der Suche nach Gott ist, ist jeder Weg richtig, der auf der Grundlage der Nächstenliebe basiert!

Deshalb ist ein Auschluß der Kirche von Gläubigen an der Kommunion ein Verstoß gegen dieses Gebot!

 

Ellen

[Mecky]

Ich seh einfach keine anderen Gründe als die, dass ein Mensch (und dass Jesus ganz Mensch geworden ist – „in allem uns gleich außer der Sünde“, inklusive Schmerzempfindlichkeit und Sterblichkeit – das ist überhaupt die Voraussetzung für das Ganze), der sich und „seinem Auftrag“ ganz treu bleibt, in dieser Welt kaum um „das Kreuz“ herumkommen kann.

Liebe Susanne!

 

Ja, wir sehen vieles ähnlich. "Seinem Auftrag ganz treu bleiben und dadurch (freien Willens) nicht um das Kreuz herumkommen" ist viel weiter, als Deine erste Beschreibung und trifft auch meine Vorstellung.

Ohne den freien Willen Jesu wird das Kreuz ziemlich entwertet: Jesus braucht sich dann gar nicht mehr zu entscheiden (oder seine Entscheidung zum Kreuz ist wegen seiner Determinierung eine Farce). Gott Vater hätte seit Ewigkeit seinen Ratschluss gefasst und zwängt den armen Jesus ohne dessen Zustimmung auf einen Weg, den Jesus selbst nicht wirklich will.

Dann wäre das Kreuz nichts anderes mehr, als ein sich in das Schicken, was sowieso schon entschieden ist. Die Würde Jesu, die Dramatik seines Entschlusses wären zu einem Marionettentheater verkommen, gegen dessen Fadenzug er nichts machen kann.

 

Gegen das Wort "nur" habe ich einen instinktiven Aberwillen, weil ich schon so oft schnellen Erklärungen begegnet bin, die zwar in sich selbst richtig sind, aber durch die Ausschließlichkeit des Wörtchens "nur" falsch werden.

Der Mensch ist nur ein Säugetier, nur ein Produkt der Evolution. Man muss nur sich an die Bibel halten, Geist ist nur eine Funktion nervlicher und hormoneller Abläufe, das Christentum ist nur eine andere Form der Politik, Jesus war nur ein faszinierender Mensch, Leiden ist nur schlecht, ein Embryo ist nur eine Ansammlung von Gewebe, die Bibel nur ein Geschichts- und Moralwerk.

 

Im Gegensatz dazu gefällt mir ganz besonders gut Deine Formulierung: "Ich seh einfach keine anderen Gründe ...". Wir wären allesamt einen gewaltigen Schritt, wenn diese Demut (Erkenntnis der eigenen prinzipiell beschränkten Sichtweise und die daraus folgende Offenheit für andere Perspektiven) um sich greifen würde.

[Ennasus]

[

Lieber Mecky!

 

Es ist komisch, ich habe überhaupt nicht den Eindruck, dass meine „zweite Beschreibung“ „weiter“ wäre als die erste. Vielleicht habe ich geläufigere Worte verwendet, so dass es besser verständlich war?!

 

Das mit dem „nur“ kann ich einesteils gut verstehen. Ich werde auch misstrauisch bei allen absolut gesetzten Aussagen.

 

 

Aber für mich ist da gleichzeitig eien ganz große Frage: ob es nicht auch im Glauben ein Wissen geben darf. Von Jesus heißt es ja: „er redet wie einer, der Vollmacht hat“.

Wenn ein „gewöhnlicher Mensch“ so redet, wirkt das auf andere immer wie Anmaßung oder Selbstherrlichkeit. Aber manches kann man doch einfach wissen: Man kann wissen, dass Liebe und Zwang oder andere Gewaltanwendung einfach nicht zusammengehen. Man kann wissen, dass wirkliche Antwort immer freiwillig gegeben werden muss und so.

 

Ich habe lange immer ganz vorsichtig formuliert, tastend, fragend.

Das will ich eigentlich nicht mehr.

Wo ich eine Sicherheit in mir habe, will ich die auch sagen, auch auf die Gefahr hin, u.U. für arrogant und besserwisserisch gehalten zu werden (obwohl ich davor auch ziemliche Angst habe, weil ich viel lieber möchte, dass alle mich lieb haben….)

 

Ich schreib das, weil irgendwo im Forum dir unlängst so was gesagt worden ist, wie, dass deine Texte so in sich schlüssig sind, dass sie eigentlich „unangreifbar“ sind. Du hast dich darauf hin fast dafür entschuldigt (wenigstens habe ich das so empfunden).

 

Für mich ist ein Schlüsseltext in dem Zusammenhang der von Nelson Mandela.

Vielleicht kennst du ihn – ich schreibe ihn trotzdem mal rein – es täte mich interessieren, wie es dir (und andern) damit geht.

 

Lieben Gruß

 

Susanne

 

 

“Sich selbst klein zu halten, dient nicht der Welt““

 

 

 

Unsere tiefgreifendste Angst

ist nicht,

dass wir ungenügend sind.

Unsere tiefgreifendste Angst ist,

über das Messbare hinaus

kraftvoll zu sein.

 

Es ist unser Licht,

nicht unsere Dunkelheit,

die uns am meisten Angst macht.

 

Wir fragen uns, wer bin ich,

mich brillant, großartig, talentiert,

phantastisch zu nennen?

 

Aber wer bist du,

dich nicht so zu nennen?

Du bist ein Kind Gottes.

Sich selbst klein zu halten, dient nicht der Welt.

 

Es liegt nichts Erleuchtetes darin,

sich so klein zu machen,

dass andere um dich herum

sich nicht unsicher fühlen.

 

Wir sind alle dazu bestimmt

zu leuchten, wie es Kinder tun.

Wir sind geboren worden,

um den Glanz Gottes, der in uns ist,

zu manifestieren.

 

Er ist nicht nur in einigen von uns,

er ist in jedem einzelnen.

 

Und wenn wir unser eigenes Licht

scheinen lassen

geben wir unbewusst anderen Menschen

die Erlaubnis,

dasselbe zu tun.

 

Wenn wir von unserer eigenen Angst

befreit sind,

befreit unsere Gegenwart

automatisch andere.

[Erich]

Nachdem das Ursprungsthema eh im Allerwertesten ist hier die Wahrheit über Eva und Lilith:

 

Wer die Bibel aufmerksam liest wird feststellen, dass in Genesis 1,27 geschrieben steht: „Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde, als sein Abbild schuf er ihn; als Mann und Weib erschuf er sie.“ . Erst in Gen 2,21/2,22 wird die Sache mit der Rippe und der Eva erzählt.

Das hat weise Männer Israels schon immer beschäftigt und sie kamen zu der Einsicht, dass es sich anscheinend um **zwei** Frauen handelt.

 

Die erste Frau hieß Lilith. Sie war von Gott als dem Manne Adam absolut gleichberechtigt geschaffen worden – siehe Gen 1,27. Die Folge davon war, dass sie sich von Adam nix sagen ließ und tat, was sie wollte. Das gab dann immer einen Mordskrach im Paradies.

 

Bei einem Streit mit Adam war Lilith dann einmal so wütend, dass sie einen geheimen Namen Gottes aussprach und deshalb in einen Dämon verwandelt wurde.

Adam nun wieder allein, jammerte Gott die Ohren voll, dass er so einsam sei, keinen Sex mehr habe und deshalb völlig frustriert sei. Der Ewige hatte ein Einsehen mit den Leiden Adams und beschloß ihm eine neue Partnerin zu schaffen. Er sah aber, was mit Lilith und Adam geschehen war und schuf deshalb die Eva aus der Rippe Adams und somit war Adam quasi Evas Mutter und konnte mit Recht über sie herrschen. Eva war dem Adam untertan und bestellte ihm das Haus, gebar die Kinder ..... also eine gute, liebe Ehefrau war sie.

 

Nun die Fortsetzung dieser Geschichte ist allgemein bekannt. Lilith jedoch geistert immer noch in der Welt herum und erscheit Adam ab und zu im Traum und verspricht ihm hemmungslosen Sex und ein wildes Leben. Adam erinnert sich auch noch an die ehemalige Partnerschaft, findet aber seine Tage mit Eva ganz prima. Jedoch manchmal sehnt er sich nach Lilith zurück....

[Eifellady]

Nachdem das Ursprungsthema eh im Allerwertesten ist hier die Wahrheit über Eva und Lilith:

 

Wer die Bibel aufmerksam liest wird feststellen, dass in Genesis 1,27 geschrieben steht: „Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde, als sein Abbild schuf er ihn; als Mann und Weib erschuf er sie.“ . Erst in Gen 2,21/2,22 wird die Sache mit der Rippe und der Eva erzählt.

Das hat weise Männer Israels schon immer beschäftigt und sie kamen zu der Einsicht, dass es sich anscheinend um **zwei** Frauen handelt.

 

Die erste Frau hieß Lilith. Sie war von Gott als dem Manne Adam absolut gleichberechtigt geschaffen worden – siehe Gen 1,27. Die Folge davon war, dass sie sich von Adam nix sagen ließ und tat, was sie wollte. Das gab dann immer einen Mordskrach im Paradies.

 

Bei einem Streit mit Adam war Lilith dann einmal so wütend, dass sie einen geheimen Namen Gottes aussprach und deshalb in einen Dämon verwandelt wurde.

Adam nun wieder allein, jammerte Gott die Ohren voll, dass er so einsam sei, keinen Sex mehr habe und deshalb völlig frustriert sei. Der Ewige hatte ein Einsehen mit den Leiden Adams und beschloß ihm eine neue Partnerin zu schaffen. Er sah aber, was mit Lilith und Adam geschehen war und schuf deshalb die Eva aus der Rippe Adams und somit war Adam quasi Evas Mutter und konnte mit Recht über sie herrschen. Eva war dem Adam untertan und bestellte ihm das Haus, gebar die Kinder ..... also eine gute, liebe Ehefrau war sie.

 

Nun die Fortsetzung dieser Geschichte ist allgemein bekannt. Lilith jedoch geistert immer noch in der Welt herum und erscheit Adam ab und zu im Traum und verspricht ihm hemmungslosen Sex und ein wildes Leben. Adam erinnert sich auch noch an die ehemalige Partnerschaft, findet aber seine Tage mit Eva ganz prima. Jedoch manchmal sehnt er sich nach Lilith zurück....

Na ja- Adam war eh ein ziemliches Weichei- der nahm dann von Eva einfach die Frucht ohne zu fragen... das nennt man männliche Dominanz!

 

Wär er mal bei der ersten Frau geblieben....

[Magdalene]

Nun, da die ganzen Geschichten nicht authetisch sind, wissen wir eigentlich, dass wir nichts wissen.

 

Und darauf gründen wir unseren Glauben- wir können nicht wissen wie es wirklich war, wir können nur ahnen.

Und von daher verbietet sich für mich ein Absolutheitsanspruch der Kirche.

Liebe Ellen,

ich versteh' nicht, was Du uns mit diesen Worten sagen willst. Heißt das jetzt "Jesus hat gar nicht gelebt und ist eine Erfindung der Evangelisten." oder was? Und was bedeutet "Absolutheitsanspruch der Kirche" - den hat sie doch gar nicht. die Kirche wird von einem Kirchen vater als "casta meretrix" (keusche Hure) bezeichnet - also als Sünderin. Dass die Kirche "semper reformanda" (immer wieder zu erneuern) ist, ist auch Allgemeingut - wogegen wehrst Du Dich bzw. was stößt Dich ab?

 

Von daher ist jeder Ausschluß eines Gläubigen - nur weil er sündig ist - nicht gerechtfertigt!

Solange er auf der Suche nach Gott ist, ist jeder Weg richtig, der auf der Grundlage der Nächstenliebe basiert!

Deshalb ist ein Auschluß der Kirche von Gläubigen an der Kommunion ein Verstoß gegen dieses Gebot!

Die Begründung für diesen Satz kann ich - wie gesagt - nicht nachvollziehen. Gott ist ein fordernder Gott - und er stellt manchmal schier unerfüllbare Forderungen. Denk doch mal an Jesus Forderung an den reichen Jüngling: "verkaufe alles was du hast und verteile es an die Armen" - und der junge Mann ging. Oder das Gleichnis vom König und dem Hochzeitsmahl:

 

8 Dann sagt er zu seinen Knechten: Die Hochzeit ist zwar bereit, aber die Eingeladenen waren nicht würdig.

9 So geht nun hin auf die Kreuzwege der Landstraßen, und so viele immer ihr finden werdet, ladet zur Hochzeit ein.

10 Und jene Knechte gingen aus auf die Landstraßen und brachten alle zusammen, so viele sie fanden, Böse wie Gute. Und der Hochzeitssaal wurde voll von Gästen.

11 Als aber der König hereinkam, die Gäste zu besehen, sah er dort einen Menschen, der nicht mit einem Hochzeitskleid bekleidet war.

12 Und er spricht zu ihm: Freund, wie bist du hier hereingekommen, da du kein Hochzeitskleid hast? Er aber verstummte.

13 Da sprach der König zu den Dienern: Bindet ihm Füße und Hände, und werft ihn hinaus in die äußere Finsternis: da wird das Weinen und das Zähneknirschen sein.

14 Denn viele sind Berufene, wenige aber Auserwählte.

Der Gast kam zum Mahl - war aber nicht entsprechend gekleidet. Jetzt übertrage ich das auf die Eucharistie: Der Sündenbeladene kommt - und ist nicht entsprechend "bereit" - und wird hart bestraft, vom "König" - und der steht für Gott. Die Kirche spielt hier eine Art "Türwächter": wer offensichtlich sündig ist, der wird vor der harten Strafe geschützt, indem er erst gar nicht zum Mahl zugelassen wird. Schreibt Paulus nicht auch:

26 Denn sooft ihr dieses Brot eßt und den Kelch trinkt, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis er kommt.

27 Wer also unwürdig das Brot ißt oder den Kelch des Herrn trinkt, wird des Leibes und Blutes des Herrn schuldig sein.

28 Der Mensch aber prüfe sich selbst, und so esse er von dem Brot und trinke von dem Kelch.

29 Denn wer ißt und trinkt, ißt und trinkt sich selbst Gericht, wenn er den Leib <des Herrn> nicht <richtig> beurteilt.

30 Deshalb sind viele unter euch schwach und krank, und ein gut Teil sind entschlafen.

31 Wenn wir uns aber selbst beurteilten, so würden wir nicht gerichtet.

32 Wenn wir aber vom Herrn gerichtet werden, so werden wir gezüchtigt, damit wir nicht mit der Welt verurteilt werden.

 

Lieben Gruß,

Lucia.

[Mecky]

Nun, da die ganzen Geschichten nicht authetisch sind, wissen wir eigentlich, dass wir nichts wissen. Und darauf gründen wir unseren Glauben

ich versteh' nicht, was Du uns mit diesen Worten sagen willst.

Liebe Lucia!

 

Ich versuche, für Ellen zu antworten.

Es gibt keine zweifelsfreie geschichtswissenschaftliche Methode, um die Authentizität eines Jesuswortes oder einer biblischen Geschichte zu bestätigen oder zu widerlegen. Was die Wissenschaft angeht, bleiben alle geschichtlichen Aussagen anzweifelbar. In sofern wissen wir nicht.

 

Ellens Formulierung "sind nicht authentisch" ist allerdings zu stark. Wir wissen weder, dass sie authentisch sind, noch wissen wir, dass sie nicht authentisch sind. - Im Sinne der Geschichtswissenschaft.

 

Deswegen ist es unmöglich, seinen Glauben auf geschichtliche Fakten, die in Wirklichkeit immer Vermutungen sind, zu gründen.

 

Der Weg zum Glauben führt über eine andere Schiene, die Susanne zuvor sehr schön beschrieben hat:

Man kann wissen, dass Liebe und Zwang oder andere Gewaltanwendung einfach nicht zusammengehen. Man kann wissen, dass wirkliche Antwort immer freiwillig gegeben werden muss und so.

Hier geht es nicht mehr allein um historische Vermutungen, sondern hier kommt eine innerliche Bewertung hinein: Das, was uns die Geschichte (unbewiesen) erzählt, kann in uns eine Gewissheit hervorrufen, die jenseits geschichtswissenschaftliche Methodik liegt - eine Gewissheit, die der Übereinstimmung von biblischer Erzählung und innerer Überzeugung entspringt.

Und diese Gewissheit ist nichts Statisches (wie es bei Wissen, das nun einmal faktisch so ist und sich nicht verändern lässt), sondern etwas dynamisches:

Hat man erst Feuer an einem Text gefangen, "brennt das Herz" (Emmausgeschichte). Es beginnt als ein Funke, breitet sich im Inneren aus. Wo am Anfang noch Zweifel sind, werden diese durch die Gesamtheit der Schrift schrittweise übersprungen, so dass es sein kann, dass man etwas erfasst, was einem tausend mal sicherer und wichtiger wird, als eine rein geschichtlich-abgesicherte Aussage es je tun könnte.

 

Die Sicherheit ergibt sich nicht aus der wissenschaftlichen Methode, sondern aus der Übereinstimmung mit dem Herzen und ist zugleich eine Gabe des heiligen Geistes als auch der menschlichen Konstitution, welche auf das reagiert, was in der Bibel steht.

bearbeitet 20. Juni 2004 von Mecky

[Ennasus]

Das, was uns die Geschichte (unbewiesen) erzählt, kann in uns eine Gewissheit hervorrufen, die jenseits geschichtswissenschaftliche Methodik liegt - eine Gewissheit, die der Übereinstimmung von biblischer Erzählung und innerer Überzeugung entspringt.

Und diese Gewissheit ist nichts Statisches (wie es bei Wissen, das nun einmal faktisch so ist und sich nicht verändern lässt), sondern etwas dynamisches:

Hat man erst Feuer an einem Text gefangen, "brennt das Herz" (Emmausgeschichte). Es beginnt als ein Funke, breitet sich im Inneren aus. Wo am Anfang noch Zweifel sind, werden diese durch die Gesamtheit der Schrift schrittweise übersprungen, so dass es sein kann, dass man etwas erfasst, was einem tausend mal sicherer und wichtiger wird, als eine rein geschichtlich-abgesicherte Aussage es je tun könnte.

 

Die Sicherheit ergibt sich nicht aus der wissenschaftlichen Methode, sondern aus der Übereinstimmung mit dem Herzen und ist zugleich eine Gabe des heiligen Geistes als auch der menschlichen Konstitution, welche auf das reagiert, was in der Bibel steht.

Wau, Mecky, das ist so wahr und trifft so genau das, wie ich es erlebe!

.....da muss ich grad ein Tränchen aus dem Augenwinkel wischen.....

Susanne

[Erich]

Die Sicherheit ergibt sich nicht aus der wissenschaftlichen Methode, sondern aus der Übereinstimmung mit dem Herzen und ist zugleich eine Gabe des heiligen Geistes als auch der menschlichen Konstitution, welche auf das reagiert, was in der Bibel steht.

 

Narrengeschwätz!! Das könnte jeder Freikirchler auch so schreiben!!

 

Wir haben unseren Glauben von unserer heiligen, katholischen Kirche gehört und empfangen. Verflucht sei der, welcher ein anderes Evangelium erzählt, als wir es von der Kirche erhalten haben (Gal 1,8)

[Martin]

Keinesfalls ist das Narrengeschwätz, Erich. Mäßige dich bitte in deinen Äußerungen.

[Mecky]

Lieber Erich,

 

manchmal ist es wirklich zum Verzweifeln mit Dir. Gerade eben habe ich die Glaubensrelevanz historischer Methoden eingegrenzt und du altgedienter Barde des Liedes gegen die historisch-kritische Methode tust das als Narrengeschwätz ab. Ich hab keine Ahnung, was Du aus meinem Text herausgelesen hast und was in Deinem Kopf (und nur dort befindet es sich) aus meinem Text geworden ist.

 

Du baust einen Gegensatz auf, der gar nicht existiert. Wenn Du jetzt Wert darauf legst, dass der Glaube von der Kirche vermittelt ist, kannst Du vielleicht darauf hinweisen, dass dieser Aspekt in meinem letzten Posting zu kurz gekommen ist - aber widersprochen habe ich dem doch nicht im Geringsten. Oder willst Du bestreiten, dass die Kirche das Werk des Heiligen Geistes ist? Willst Du bestreiten, dass die Kirche, geleitet vom heiligen Geist, das Wesen der Evangelien besser erfasst, als es historische Methoden können? Und willst Du bestreiten, dass die Kirche die Aufgabe hat, die Evangelien so zu interpretieren, dass die Menschen einen menschlichen Zugang zu den Evangelien gewinnen können und dass hierzu der Bezug zu rein historischen Methoden eben nicht genügt, sondern das Herz der Menschen angesprochen werden muss?

 

So weit ich Deine Vorstellungen verstehe (sicherlich nur Bruchstücke), empfinde ich sie als ziemlich widersprüchlich. Zum Beispiel spielt die Historizität von Bibelstellen bei Dir eine immens große Rolle. Auf der anderen Seite wehrst Du Dich dann gegen historische Methoden und ihre Ergebnisse (wobei ich vermute, dass Du zwischen Methode und Ergebnis nicht sonderlich unterscheidest: Wenn Dir ein Ergebnis nicht passt, attackierst Du oft blindwütig die Methode).

Und jetzt, da ich die Grenze der historischen Methode aufgezeigt habe, stellst Du Dich auch wieder mit harschen Worten dagegen. Sorry: Das wirkt auf mich ziemlich wirr und vor allem bar der Achtung vor mir, die mindestens so weit gehen sollte, dass Du meine Texte verstehst, bevor Du zu solchen Worten greifst.

[Josef2]

Nachdem das Ursprungsthema eh im Allerwertesten ist hier die Wahrheit über Eva und Lilith:

 

Wer die Bibel aufmerksam liest wird feststellen, dass in Genesis 1,27 geschrieben steht: „Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde, als sein Abbild schuf er ihn; als Mann und Weib erschuf er sie.“ . Erst in Gen 2,21/2,22 wird die Sache mit der Rippe und der Eva erzählt.

Das hat weise Männer Israels schon immer beschäftigt und sie kamen zu der Einsicht, dass es sich anscheinend um **zwei** Frauen handelt.

 

Die erste Frau hieß Lilith. Sie war von Gott als dem Manne Adam absolut gleichberechtigt geschaffen worden – siehe Gen 1,27. Die Folge davon war, dass sie sich von Adam nix sagen ließ und tat, was sie wollte. Das gab dann immer einen Mordskrach im Paradies.

 

Bei einem Streit mit Adam war Lilith dann einmal so wütend, dass sie einen geheimen Namen Gottes aussprach und deshalb in einen Dämon verwandelt wurde.

Adam nun wieder allein, jammerte Gott die Ohren voll, dass er so einsam sei, keinen Sex mehr habe und deshalb völlig frustriert sei. Der Ewige hatte ein Einsehen mit den Leiden Adams und beschloß ihm eine neue Partnerin zu schaffen. Er sah aber, was mit Lilith und Adam geschehen war und schuf deshalb die Eva aus der Rippe Adams und somit war Adam quasi Evas Mutter und konnte mit Recht über sie herrschen. Eva war dem Adam untertan und bestellte ihm das Haus, gebar die Kinder ..... also eine gute, liebe Ehefrau war sie.

 

Nun die Fortsetzung dieser Geschichte ist allgemein bekannt. Lilith jedoch geistert immer noch in der Welt herum und erscheit Adam ab und zu im Traum und verspricht ihm hemmungslosen Sex und ein wildes Leben. Adam erinnert sich auch noch an die ehemalige Partnerschaft, findet aber seine Tage mit Eva ganz prima. Jedoch manchmal sehnt er sich nach Lilith zurück....

Darf ich mal fragen wo du das her hast?

 

Ich höre es zum ersten mal.

[Erich]

Darf ich mal fragen wo du das her hast?

 

Mein Hebräisch Lehrer, Paul Öttinger hat ein Buch über die Frauen der Bibel geschrieben. Da ist diese Geschichte auch zu finden.

[Erich]

Ich hab keine Ahnung, was Du aus meinem Text herausgelesen hast und was in Deinem Kopf (und nur dort befindet es sich) aus meinem Text geworden ist.

 

Dann erklär ich Dir mal kurz. Wenn Du schreibst:

 

Die Sicherheit ergibt sich .. aus der Übereinstimmung mit dem Herzen

 

Also wenn ich nur das in der Bibel glaube, was mit meinem Herzen übereinstimmt, dann schmeiß ich gleich jedwelches Kreuz, welches ich vielleicht tragen sollte, in die nächste Ecke und treibe mich nur noch auf Hochzeiten rum.

 

Dann auch noch zu behaupten dass meine Meise, die mir dann unterm Pony schwebt ,der hl. Geist sein soll : und ist zugleich eine Gabe des heiligen Geistes als auch der menschlichen Konstitution, welche auf das reagiert, was in der Bibel steht. Dann kann ich das wirklich nur als Narrengeschwätz abtun – sagt mir die Meise!!

 

Deine weitere Fragen: willst Du bestreiten, dass die Kirche das Werk des Heiligen Geistes ist? etc. überlese ich mal, um Dir nicht auch noch Realitätsferne attestieren zu müssen.

 

 

Zum Beispiel spielt die Historizität von Bibelstellen bei Dir eine immens große Rolle.

 

Ja klar; die Aussagen der Zeugen, auf denen die Bibel basiert, waren Menschen mit Fleisch und Blut und lebten in der Zeit. Es ist ein übles modernes Mittel diesen Zeugen die Ehrlichkeit abzusprechen und sie als Mythenbildner oder Märchenerzähler abzutun. Da gibt es Ärger mit mir!!

[Josef2]

Er hat immerhin auf sein eigenes verzichtet um den Heilsplan als solchen zu erfüllen.

Hat er auf sein Heil verzichtet? Ich vermute, er verfolgte einen eigenen Plan, der eben nicht aufgegangen ist. Geschichte wird ja von Siegern geschrieben, und er ist der Verlierer.

Hätte es keine Menschen wie Judas gegeben,

dann hätte es auch keine Kreuzigung gegeben,

weil sie dann unnötig gewesen wäre.

[Magdalene]

Nun, da die ganzen Geschichten nicht authetisch sind, wissen wir eigentlich, dass wir nichts wissen.

 

Und darauf gründen wir unseren Glauben- wir können nicht wissen wie es wirklich war, wir können nur ahnen.

Und von daher verbietet sich für mich ein Absolutheitsanspruch der Kirche.

Liebe Ellen,

ich versteh' nicht, was Du uns mit diesen Worten sagen willst. Heißt das jetzt "Jesus hat gar nicht gelebt und ist eine Erfindung der Evangelisten." oder was? Und was bedeutet "Absolutheitsanspruch der Kirche" - den hat sie doch gar nicht. die Kirche wird von einem Kirchen vater als "casta meretrix" (keusche Hure) bezeichnet - also als Sünderin. Dass die Kirche "semper reformanda" (immer wieder zu erneuern) ist, ist auch Allgemeingut - wogegen wehrst Du Dich bzw. was stößt Dich ab?

 

Von daher ist jeder Ausschluß eines Gläubigen - nur weil er sündig ist - nicht gerechtfertigt!

Solange er auf der Suche nach Gott ist, ist jeder Weg richtig, der auf der Grundlage der Nächstenliebe basiert!

Deshalb ist ein Auschluß der Kirche von Gläubigen an der Kommunion ein Verstoß gegen dieses Gebot!

Die Begründung für diesen Satz kann ich - wie gesagt - nicht nachvollziehen. Gott ist ein fordernder Gott - und er stellt manchmal schier unerfüllbare Forderungen. Denk doch mal an Jesus Forderung an den reichen Jüngling: "verkaufe alles was du hast und verteile es an die Armen" - und der junge Mann ging. Oder das Gleichnis vom König und dem Hochzeitsmahl:

 

8 Dann sagt er zu seinen Knechten: Die Hochzeit ist zwar bereit, aber die Eingeladenen waren nicht würdig.

9 So geht nun hin auf die Kreuzwege der Landstraßen, und so viele immer ihr finden werdet, ladet zur Hochzeit ein.

10 Und jene Knechte gingen aus auf die Landstraßen und brachten alle zusammen, so viele sie fanden, Böse wie Gute. Und der Hochzeitssaal wurde voll von Gästen.

11 Als aber der König hereinkam, die Gäste zu besehen, sah er dort einen Menschen, der nicht mit einem Hochzeitskleid bekleidet war.

12 Und er spricht zu ihm: Freund, wie bist du hier hereingekommen, da du kein Hochzeitskleid hast? Er aber verstummte.

13 Da sprach der König zu den Dienern: Bindet ihm Füße und Hände, und werft ihn hinaus in die äußere Finsternis: da wird das Weinen und das Zähneknirschen sein.

14 Denn viele sind Berufene, wenige aber Auserwählte.

Der Gast kam zum Mahl - war aber nicht entsprechend gekleidet. Jetzt übertrage ich das auf die Eucharistie: Der Sündenbeladene kommt - und ist nicht entsprechend "bereit" - und wird hart bestraft, vom "König" - und der steht für Gott. Die Kirche spielt hier eine Art "Türwächter": wer offensichtlich sündig ist, der wird vor der harten Strafe geschützt, indem er erst gar nicht zum Mahl zugelassen wird. Schreibt Paulus nicht auch:

26 Denn sooft ihr dieses Brot eßt und den Kelch trinkt, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis er kommt.

27 Wer also unwürdig das Brot ißt oder den Kelch des Herrn trinkt, wird des Leibes und Blutes des Herrn schuldig sein.

28 Der Mensch aber prüfe sich selbst, und so esse er von dem Brot und trinke von dem Kelch.

29 Denn wer ißt und trinkt, ißt und trinkt sich selbst Gericht, wenn er den Leib <des Herrn> nicht <richtig> beurteilt.

30 Deshalb sind viele unter euch schwach und krank, und ein gut Teil sind entschlafen.

31 Wenn wir uns aber selbst beurteilten, so würden wir nicht gerichtet.

32 Wenn wir aber vom Herrn gerichtet werden, so werden wir gezüchtigt, damit wir nicht mit der Welt verurteilt werden.

 

Lieben Gruß,

Lucia.

Ellen, bist Du noch da?

[ThomasB.]

Er hat immerhin auf sein eigenes verzichtet um den Heilsplan als solchen zu erfüllen.

Hat er auf sein Heil verzichtet? Ich vermute, er verfolgte einen eigenen Plan, der eben nicht aufgegangen ist. Geschichte wird ja von Siegern geschrieben, und er ist der Verlierer.

Hätte es keine Menschen wie Judas gegeben,

dann hätte es auch keine Kreuzigung gegeben,

weil sie dann unnötig gewesen wäre.

Gäbe es keine Menschen wie Josef, Ellen, Erich oder Thomas, dann hätte es auch keine Kreuzigung gegeben, weil sie dann unnötig gewesen wäre.

 

Wer kann von sich sagen, den Herrn noch nie verraten zu haben?

 

Judas - das ist einer von uns.

[Josef2]

Wo du Recht hast, da hast du Recht,

selbst wenn es unangenehm klingt.

 

Damit wären wir wieder bei der Erbsünde,

die ich für den (wichtigsten) Grund für die

Notwendigkeit der Kreuzigung halte.

 

Gruss,

Josef