Verschiedenes aus dem Thread Nächstenliebe

[Magdalene]

War der Verrat keine Sünde?

Zum Zeitpunkt des Abendmahles war der Verrat noch nicht geschehen. Jesus sagte ja selber beim Abendmahl: einer wird mich verraten.

 

Zu dem Zeitpunkt WAR es keine Sünde, denn es war nicht!

[Mariamante]

:

Heißt doch: der Mann ist unzulänglich, zu seiner Verbesserung brauchte er die Frau. Und damit die Engel nicht neidisch werden, wegen der Überlegenheit der Frauen, hat er den Frauen die Männer auf's Haupt gesetzt. Und zur Vollendung bedarf es der gegenseitigen Ergänzung, nicht Unterdrückung - das steht da, und nicht das, was Du gern draus lesen würdest.

 

 

... tut mir leid - da kann ich mich nicht zurück halten, und muss diesen <Witz bringen:

 

An einer Schweizer Theologischen Hochschule studiert eine aufgeweckte Studentin, die den Professoren eine treffende Antwort nie schuldig blieb. Beim Examen nun versuchte ein Professor sie mit folgender Frage zu verblüffen:" Können Sie mir vielleicht erklären, warum der Herrgott zuerst den Adam und dann erst die Eva erschaffen hat?" Über diese unerwartete Frage dachte die Studentin jedoch nur einen Augenblick nach und erwiderte dann: "Es wird dem Herrgott wohl wie mir gehen: Wenn ich einen Brief schreibe, mache ich zuerst einen Sudel und dann das Original."

 

[Eifellady]

War der Verrat keine Sünde?

Zum Zeitpunkt des Abendmahles war der Verrat noch nicht geschehen. Jesus sagte ja selber beim Abendmahl: einer wird mich verraten.

 

Zu dem Zeitpunkt WAR es keine Sünde, denn es war nicht!

Da er aber wußte, dass er verraten würde, sehe ich da keinen Unterschied!

Jesus hat ihn zugelassen, obwohl Judas ihn verraten würde! Im Geiste hatte Judas diese Sünde schon vollzogen und obwohl Jesus das wußte- ließ er ihn zu!!!

 

Ellen

[Magdalene]

War der Verrat keine Sünde?

Zum Zeitpunkt des Abendmahles war der Verrat noch nicht geschehen. Jesus sagte ja selber beim Abendmahl: einer wird mich verraten.

 

Zu dem Zeitpunkt WAR es keine Sünde, denn es war nicht!

Da er aber wußte, dass er verraten würde, sehe ich da keinen Unterschied!

Jesus hat ihn zugelassen, obwohl Judas ihn verraten würde! Im Geiste hatte Judas diese Sünde schon vollzogen und obwohl Jesus das wußte- ließ er ihn zu!!!

 

Ellen

Nein, Ellen, das sehe ich anders. Judas hatte die volle Freiheit, das nicht zu tun, was er tat. Über eine schlechte Tat nachzudenken oder das wirklich zu tun, über das man nachdenkt, da kann noch eine ganze Menge dazwischen liegen.

 

Wenn wir alle nur wegen der Taten, die wir tun könnten, verurteilt würden, wäre das nicht gerecht. "Im Geiste" bin ich ein mehrfacher Mörder - aber nur, weil ich darüber nachgedacht habe, wem die Gurgel umzudrehen, heißt das noch lange nicht, dass ich das in die Tat umgesetzt hätte.

[Eifellady]

War der Verrat keine Sünde?

Zum Zeitpunkt des Abendmahles war der Verrat noch nicht geschehen. Jesus sagte ja selber beim Abendmahl: einer wird mich verraten.

 

Zu dem Zeitpunkt WAR es keine Sünde, denn es war nicht!

Da er aber wußte, dass er verraten würde, sehe ich da keinen Unterschied!

Jesus hat ihn zugelassen, obwohl Judas ihn verraten würde! Im Geiste hatte Judas diese Sünde schon vollzogen und obwohl Jesus das wußte- ließ er ihn zu!!!

 

Ellen

Nein, Ellen, das sehe ich anders. Judas hatte die volle Freiheit, das nicht zu tun, was er tat. Über eine schlechte Tat nachzudenken oder das wirklich zu tun, über das man nachdenkt, da kann noch eine ganze Menge dazwischen liegen.

 

Wenn wir alle nur wegen der Taten, die wir tun könnten, verurteilt würden, wäre das nicht gerecht. "Im Geiste" bin ich ein mehrfacher Mörder - aber nur, weil ich darüber nachgedacht habe, wem die Gurgel umzudrehen, heißt das noch lange nicht, dass ich das in die Tat umgesetzt hätte.

Nein, Lucia, er hatte nicht die Freiheit- denn sonst hätte die Aufgabe Christi nicht erfüllt werden können!

Genausowenig wie Petrus hatte Judas seinen Part in dieser schicksalträchtigen *Spiel*.

Was wäre denn passiert, wenn Judas es nicht gemacht hätte?

 

Ellen

[Monika]

Was wäre denn passiert, wenn Judas es nicht gemacht hätte?

 

Ellen

Ohne Judas keinen Verrat.

Ohne Verrat keine Anklage.

Ohne Anklage keine Kreuzigung.

Ohne Kreuzigung keine Erlösung?

Meinst du das Ellen?

[Eifellady]

Was wäre denn passiert, wenn Judas es nicht gemacht hätte?

 

Ellen

Ohne Judas keinen Verrat.

Ohne Verrat keine Anklage.

Ohne Anklage keine Kreuzigung.

Ohne Kreuzigung keine Erlösung?

Meinst du das Ellen?

Ja, Moni.

[Monika]

An diesem Gedanken bin ich schon so oft gescheitert. Da gibt es wohl keine Antwort.

[Ennasus]

Die von Susanne angesprochene Solidarität spielt hier sogar eine gewaltige Rolle - auch wenn ich mich gegen das "nur" wehre: Es gibt noch mehr Aspekte. Er ist den Menschen - also den Sündern - gleich geworden, indem er ihr Schicksal (nicht ihr Sünde!) teilt. Er teilt die Sterblichkeit und Schmerzempfindlichkeit der Sünder.

 

Hallo Mecky!

 

Versteh ich nicht ganz. Gegen welches "nur" wehrst du dich?

 

Susanne

[Accreda]

Wenn bei Deinem "Hochwürden" die "Erlösungsbedürftigen" und die "Gottesfeinde" alle in einem Topf landen, dann bestehen da doch erhebliche Lücken - besser als "mangelhaft" kommt der Guteste da bei mir nicht wech ...

Hm, also ich würde hier nicht so abfällig über "den Gutesten" reden, aber das nur am Rande.

 

Jetzt ist mir noch was eingefallen: Man spricht ja auch ganz allgemein von "der erlösten Menschheit", was natürlich nicht auf den individuellen Menschen übertragbar ist. Deshalb halte ich diese allgemeine Aussage von Hochwürden durchaus für nachvollziehbar.

bearbeitet 19. Juni 2004 von Accreda

[Squire]

An diesem Gedanken bin ich schon so oft gescheitert. Da gibt es wohl keine Antwort.

Es gehört ja nicht unbedingt zum Glauben, Judas hassen zu müssen. Er hatte einfach nur einen sehr unvorteilhaften Part.

[Eifellady]

An diesem Gedanken bin ich schon so oft gescheitert. Da gibt es wohl keine Antwort.

Es gehört ja nicht unbedingt zum Glauben, Judas hassen zu müssen. Er hatte einfach nur einen sehr unvorteilhaften Part.

Wieso kommst du denn darauf, dass Judas deswegen gehasst werden müßte?

Es ging doch eher um die Diskussion, ob eine Sünde vorlag und ob die Kirche das Recht hat, Menschen von der Kommunion auszuschließen, nur weil eine Sünde vorliegt.

Auch sprach Lucia von Freiwilligkeit- das Judas auch Nein sagen hätte können- und das ist m.A. in keiner Weise gegeben.

 

Ellen

[Flo77]

An diesem Gedanken bin ich schon so oft gescheitert. Da gibt es wohl keine Antwort.

Also ich finde hassen kann ich Judas nicht wirklich:

 

Er hat immerhin auf sein eigenes verzichtet um den Heilsplan als solchen zu erfüllen.

 

An dieser Stelle ein Reisetip: Das Portal der Kathedrale von Benevento aus dem Jahr 1279 zeigt Judas an einer Palme hängend, mit aufgeplatztem Leib (es gibt über sein Ende ja zwei Versionen) Der Erhängte wird von einem Engel umarmt, der den Verräter küßt (also doch noch göttliche Gnade bekommt) ...

[Josef2]

Warum verlassen Männer eine vorgegebene Regel, wenn sie eine Frau sehen?

Weil Frauen nunmal auf verwegene Typen stehen?

Daran ist die Evolution schuld!

 

(und ich will das hier und jetzt nicht vertiefen)

[Squire]

Er hat immerhin auf sein eigenes verzichtet um den Heilsplan als solchen zu erfüllen.

Hat er auf sein Heil verzichtet? Ich vermute, er verfolgte einen eigenen Plan, der eben nicht aufgegangen ist. Geschichte wird ja von Siegern geschrieben, und er ist der Verlierer.

[Josef2]

Warum hat Adam dem Drängen Eva`s nachgegeben?

Weil der Vollidiot dachte; "Sie ist meine Frau, sie liebt mich, sie würde

niemals etwas tun, was uns schaden würde, erst recht weil wir hier

alles haben, was wir brauchen und daher restlos glücklich sind."

[Josef2]

Liebe Frau Hünermann, ...

 

...

 

P.S.: Ich heißt Lucia.

Zu überlegenen Frauen (also allen Frauen), die mich verprügeln wollen,

halte ich lieber eine gewisse Distanz, da ich noch zu jung zum Sterben bin.

[Mecky]

Nur in dem Sinn „musste“ das Kreuz sein. Weil es in unserer Welt, in der immer noch ein System von Macht und Gewalt herrscht, anders noch nicht möglich ist.

Liebe Susanne!

 

Ich glaube, dass es noch mehr Gründe dafür gibt, dass Jesus gekreuzigt werden müssste.

[Josef2]

...

 

Was wäre denn passiert, wenn Judas es nicht gemacht hätte?

 

Ellen

Dann hätte der allmächtige Schöpfer des ganzen Universums zugegeben,

dass er der unfehlbaren weiblichen Logik unterlegen ist, und hätte dann

aufgehört, allmächtig zu sein und seinen Vorsatz anders umzusetzen.

[Josef2]

An diesem Gedanken bin ich schon so oft gescheitert. Da gibt es wohl keine Antwort.

Nur für die, die sich nicht trauen, eine Antwort zu finden.

[Josef2]

... tut mir leid - da kann ich mich nicht zurück halten, und muss diesen <Witz bringen:

 

An einer Schweizer Theologischen Hochschule studiert eine aufgeweckte Studentin, die den Professoren eine treffende Antwort nie schuldig blieb. Beim Examen nun versuchte ein Professor sie mit folgender Frage zu verblüffen:" Können Sie mir vielleicht erklären, warum der Herrgott zuerst den Adam und dann erst die Eva erschaffen hat?" Über diese unerwartete Frage dachte die Studentin jedoch nur einen Augenblick nach und erwiderte dann: "Es wird dem Herrgott wohl wie mir gehen: Wenn ich einen Brief schreibe, mache ich zuerst einen Sudel und dann das Original."

 

... und die aufgeweckte Studentin starb als kinderlose Jungfrau.

[Eifellady]

An diesem Gedanken bin ich schon so oft gescheitert. Da gibt es wohl keine Antwort.

Nur für die, die sich nicht trauen, eine Antwort zu finden.

Dann gib sie uns!!

 

Oder traust du dich nicht?

 

 

Ellen

[Magdalene]

Nein, Lucia, er hatte nicht die Freiheit- denn sonst hätte die Aufgabe Christi nicht erfüllt werden können!

Genausowenig wie Petrus hatte Judas seinen Part in dieser schicksalträchtigen *Spiel*.

Was wäre denn passiert, wenn Judas es nicht gemacht hätte?

 

Ellen

Doch, Ellen, Judas hatte die Freiheit. Die Römer wollten sich Jesus ohnehin greifen - als vermeintlichen Aufrüher. Wenn es nicht Judas gewesen wäre, hätte es vielleicht einen anderen Denunzianten gegeben, oder die Römer hätten es auch ohne Verrat auf die Reihe bekommen, Jesus zu verhaften ... Das Opfer Jesu wäre so oder so geschehen, da es im Heilsplan vorgesehen war - nur das "wie" hätte vielleicht ein wenig anders ausgesehen.

[Ennasus]

Nur in dem Sinn „musste“ das Kreuz sein. Weil es in unserer Welt, in der immer noch ein System von Macht und Gewalt herrscht, anders noch nicht möglich ist.

Liebe Susanne!

 

Ich glaube, dass es noch mehr Gründe dafür gibt, dass Jesus gekreuzigt werden müssste.

Hallo Mecky!

 

Ich seh einfach keine anderen Gründe als die, dass ein Mensch (und dass Jesus ganz Mensch geworden ist – „in allem uns gleich außer der Sünde“, inklusive Schmerzempfindlichkeit und Sterblichkeit – das ist überhaupt die Voraussetzung für das Ganze), der sich und „seinem Auftrag“ ganz treu bleibt, in dieser Welt kaum um „das Kreuz“ herumkommen kann.

 

Was mir vor allem wichtig ist: dass es nicht „der Vater“ ist, der will, dass der Sohn leidet, sondern dass das eine Konsequenz seiner Fleischwerdung in der Welt ist, ein Konsequenz „unserer Sünde“, wenn du so willst.

Ich verwende diese Worte („Sünde“ und „gestorben für unsere Sünden“) ungern und wenn, immer unter Anführungszeichen, weil ich glaube, dass das ganz oft anders (und wie ich glaube, falsch) verstanden wird (auch in diesem Forum: das geht so oft in Richtung Satisfaktionslehre und die find ich furchtbar und sie ist auch eigentlich schon lange überholt und theologisch falsch.

 

Es kommt der Glaube des Sünders heraus, der sich mitsamt seiner Sünde Jesus anvertrauen kann: "So wie dem Schächer, so verheiße auch mir Sünder die ewige Zukunft im Paradiese!" Es ist der Glaube, dass man durch sündige Taten allein seine ewige Zukunft eben nicht ruiniert - Gott ist größer, als die Sünde.

 

Ja, das sehe ich schon auch so. Nur habe ich da immer wieder das Gefühl, als ob man das zwar sagt, aber im Grunde der Botschaft nicht wirklich traut. So, als ob Verheißung gar nicht so konkret und wörtlich gemeint wäre bzw halt für irgendwo und irgendwann im Jenseits – hier bleibt auf jeden Fall alles so, wie es ist.

Ich lerne zunehmend zu glauben, dass „Reich Gottes“ jetzt schon wächst und ist: überall dort, wo Menschen sich wirklich zu glauben getrauen, dass wir satt werden und Durstlöschung erfahren werden, wenn wir bereit sind, zu lernen, zu wachsen, uns zu wandeln und zu weiten.

Paradies, das“Neue Jerusalem“ soll auf dieser Erde werden, glaube ich.

(Was nicht heißt, dass ich nicht auch hoffe und vertraue, dass Gott Wege und Möglichkeiten findet, das, was wir auf dieser Erde schuldig geblieben sind, „voll“ zu machen.

 

Aber eigentlich glaube ich, dass ich gar nicht so woanders stehe als du. Oder siehst du das anders?

Ich kann jedenfalls fast immer mit bei dem, was du schreibst.

 

Susanne

[Mecky]

Ich denke auch, dass die Heilsgeschichte nicht an Judas, sondern an Jesus hängt. So, wie er aufgetreten ist, war es nur eine Frage der Zeit. Und wer weiß, wieviele "Judasse" schon vor dem eigentlichen Judas hätten zum Verräter werden können - und es nicht getan haben. An Drohungen hat es von Anfang an nicht gemangelt, vom Berg stürzen wollte man Jesus auch schon ...

 

Vielleicht hätte bei einem anderen Judas das Ende Jesu anders ausgesehen. Aber es wäre immer auf das Gleiche hinausgelaufen.