Wichtiges von den Bistümern

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb nannyogg57:

O-Ton von einer jungen Frau, die bei uns engagiert ist (Nein, nicht in der Diakonia tatsächlich in der Martyria): "Die Pfarrei ist OK, aber mit der RKK will ich nichts zu tun haben."

 

Gerade dieser Tage.

 

Nun, für beide Erfahrungen, Deine wie meine, gilt: wer will findet Wege, wer nicht, findet Gründe.

[Spadafora]

ich bezweifle ob es keinen Einfluss auf Austrittszahlen hat wenn  Bischöfe beim rotzfrechen Lügen erwischt werden wie Kardinal Meisner

[nannyogg57]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

 

Nun, für beide Erfahrungen, Deine wie meine, gilt: wer will findet Wege, wer nicht, findet Gründe.

Ich befürchte, dass sie das nicht will.

 

Es muss an den Gründen liegen.

 

Ist die Kritik an den Bischöfen berechtigt oder liegt es an den Menschen, dass es so ist, wie es ist?

 

Aber klar, es ist einfacher, die Schuld bei den Leuten zu suchen.

 

An den Bischöfen kann es wirklich nicht liegen.

 

Es muss an einer jungen Frau liegen und sie muss Wege finden, aber die Bischöfe nicht?

 

Wer hat denn das Sagen in der Kirche?

bearbeitet 12. November 2022 von nannyogg57

[rorro]

vor 19 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich befürchte, dass sie das nicht will.

 

Es muss an den Gründen liegen.

 

Ist die Kritik an den Bischöfen berechtigt oder liegt es an den Menschen, dass es so ist, wie es ist?

 

Aber klar, es ist einfacher, die Schuld bei den Leuten zu suchen.

 

An den Bischöfen kann es wirklich nicht liegen.

 

Es muss an einer jungen Frau liegen und sie muss Wege finden, aber die Bischöfe nicht?

 

Wer hat denn das Sagen in der Kirche?

 

Wenn diese Dame die Fragen bejaht, ob Jesus der Herr und Könige ihres Lebens ist, ob sie Ihn höchstpersönlich in der Eucharistie empfangen könnte, ob sie Ihn in allen Sakramenten am Werk sieht - dann verstehe ich in der Tat nicht, wie das Verhalten von Klerikern diesen Wunsch nach Nähe zu Ihm auch nur ansatzweise entscheidend behindern kann.

 

Ich wurde schon von meinem ex-Pfarrer vor der im wahrsten Sinne des Wortes versammelten Gemeinde persönlich gedemütigt. Das war echt übel und tat richtig weh.

 

Warum soll mich so ein Mensch aus Seiner Kirche treiben?

bearbeitet 12. November 2022 von rorro

[o_aus_h]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Sähe es in anderen Bistümern sehr anders aus, hättest Du zumindest etwas Evidenz für Deine Behauptung.

Nicht an jemanden bestimmtes gerichtet: Gibt es eigentlich irgendwo nachzulesen, wie die Mitgliederentwicklung der RKK in Deutschland nach Bistümern sortiert aussehen? Möglichst nicht nur für eine einzelnes Jahr, sondern über einen längeren Zeitraum?

[o_aus_h]

vor 44 Minuten schrieb rorro:

Wenn diese Dame die Fragen bejaht, ob Jesus der Herr und Könige ihres Lebens ist, ob sie Ihn höchstpersönlich in der Eucharistie empfangen könnte, ob sie Ihn in allen Sakramenten am Werk sieht - dann verstehe ich in der Tat nicht, wie das Verhalten von Klerikern diesen Wunsch nach Nähe zu Ihm auch nur ansatzweise entscheidend behindern kann.

Wenn zwischen der Dame und der Eucharistie immer jene Kleriker stehen müssen, dann könnte ihr das die Sakramentenerfahrung schon sehr vermiesen.

[nannyogg57]

@rorro: Es liegt also an den Menschen.

 

Die Kirche macht alles richtig bzw. es ist egal, was die Bischöfe tun.

 

Man muss einfach nur so denken wie du.

[Spadafora]

und genau dieses denken zeigt die Arroganz und Verlogenheit dieser Institution

[Studiosus]

vor 5 Stunden schrieb nannyogg57:

O-Ton von einer jungen Frau, die bei uns engagiert ist (Nein, nicht in der Diakonia tatsächlich in der Martyria): "Die Pfarrei ist OK, aber mit der RKK will ich nichts zu tun haben."

 

Gerade dieser Tage.

 

Das sind die Momente bzw. Aussagen, die mich fassungslos die Hände über dem Kopf zusammen schlagen lassen.  

 

Nun weis ich nicht, was ehrenamtliches Engagement im Sinne der Martyrie hier konkret bedeuten soll, wohl eine Art katechetische Funktion, aber sind sich Leute, die sich so äußern, bewusst, dass Pfarreien - egal wie liberal - Teil der römisch-katholischen Kirche sind? Oder was meinen sie, wo sie da tätig werden? In einem selbstständigen Verein? Das kann ich nicht nachvollziehen. Die Universalität der Kirche wird ja nun gerade im Zusammenspiel mit der Partikularität der einzelnen Ortskirchen offenbar. Et vice versa. Pfarrei ohne Anbindung an den Bischof respektive die Ortskirche gibt es nicht. Und die Ortskirchen kommen aus ihrer Verwiesenheit auf die Gesamtkirche - und damit auch die römische Kirche - nicht heraus. 

 

Außerdem erscheint es mir einigermaßen schizophren, sich in der Pfarrei zu beteiligen, mit der "RKK" aber nichts zu tun haben zu wollen. Das passt doch hinten und vorne nicht. 

 

Und, auch das will ich ganz offen sagen, ich würde in einer Pfarrei, für die ich als Letztverantwortlicher zuständig bin, niemanden (und sei es nur ehrenamtlich) beschäftigen wollen, der mit der römisch-katholischen Kirche nichts zu tun haben will. In diesem Fall würde ich freundlich, aber bestimmt auf alternative Tätigkeitsfelder verweisen, die nicht kirchen- oder bekenntnisgebunden sind. Oder falls für sie Lehre und Praxis der evangelischen Geschwister besser passen, dann möge sie dahin gehen. Oder zu einer Freikirche. Das ist ja auch vollkommen in Ordnung. Sich wohltätig oder was auch immer betätigen kann man auch außerhalb der Kirche. Die Kirche ist kein Freizeitverein oder ein Medium zur Selbstverwirklichung, sondern zumindest der Idee nach eine Gemeinschaft von Menschen, die aufgrund der sakramentalen Initiation und des gemeinsamen Bekenntnisses konstituiert wird. Wenn man mit dieser Gemeinschaft, die die Kirche ist, nichts anfangen kann, dann ist man meines Erachtens auch in einer Pfarrei an der falschen Adresse. 

 

Und ja, an diesen krassen Misskonzeptionen von "Kirche" sind auch Hauptamtliche vor Ort - seien sie Kleriker, seien sie Laien - mitschuldig, die den Leuten vorspiegeln, man sei zwar katholisch, aber mache hier in der Pfarrei mehr oder weniger sein eigenes Ding, Liturgie im Freistil und heterodoxe Verkündigung inklusive. Der Bischof ist ja weit weg und der Papst sogar noch weiter. Das ist eine derart verschrobene Ekklesiologie, dass mir wirklich die Worte fehlen. Das ist der schnellste und sicherste Weg in die Versektung der Kirche und eine Sünde an der Einheit, wenn in der nächsten Pfarrei schon nicht mehr gilt, was andernorts noch gepredigt oder praktiziert wird. Damit ist keiner Uniformität das Wort geredet, aber in gewissen Grundfragen darf man in einer katholischen Pfarrei - und das völlig unabhängig davon, wo auf dem Erdkreis sich diese befindet - einen Konsens erwarten dürfen, der sich auch in der Praxis ausdrückt. 

bearbeitet 12. November 2022 von Studiosus

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb nannyogg57:

Man muss einfach nur so denken wie du.

 

Oder man jammert weiter und findet Ausreden.

 

Die Freiheit zu wählen hat man.

 

Das von Studiosus erwähnte "Fremdschämen" für "die da oben" - während man selber als Pfarrei, KHG, Gemeinschaft etc. ja ganz anders sei - habe ich übrigens hierzulande in der Kirche schon sehr oft erlebt. Übrigens nur hierzulande.

[nannyogg57]

@Studiosus: Wir werden in Ewigkeit aneinander vorbeireden, vermute ich.

 

Weil die von dir dargelegten Gedankengänge komplett anders unterwegs sind als das, was sich konkret vor Ort in den Gemeinden ereignet.

 

Die junge Dame ist, wie viele junge Menschen bei uns in der Gemeinde, bei der Kinderbibelwoche aktiv. In diesem Kontext hatte sie die Aufgabe, im Ensemble mitzuwirken.

 

Ich vermute, sie hat ausgesprochen, was viele junge Leute in unserer Gemeinde denken.

 

Uns als Hauptamtlichen kommt dabei nicht die Aufgabe zu, ihre Position einzunehmen, sondern auszuhalten. Dein Vorschlag, alle diese Leute wegzuschicken, weil sie nicht dogmatisch hundert Prozent auf Linie sind, ist absurd.

 

Das klingt alles recht hochtrabend und superkorrekt, was du da schreibst, aber es hat keinen Bestand in der Realität.

 

Ich darf dir aber folgendes versichern: Wenn du und ich mit unseren Positionen mit meinem Bischof reden würden, dann würde sich herausstellen: Eben dieser Mann würde mir recht geben und meiner Gemeinde abraten, deiner Linie zu entsprechen.

 

Wetten?

 

 

[laura]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

Das von Studiosus erwähnte "Fremdschämen" für "die da oben" - während man selber als Pfarrei, KHG, Gemeinschaft etc. ja ganz anders sei - habe ich übrigens hierzulande in der Kirche schon sehr oft erlebt. Übrigens nur hierzulande.

Ich erlebe es permanent in vielen anderen Ländern. Kommt halt auch dort darauf an, mit welchen Katholik*innen aus den USA, Polen, Frankreich etc. man Kontakt hat 

[Studiosus]

vor 55 Minuten schrieb nannyogg57:

@Studiosus

 

Ich darf dir aber folgendes versichern: Wenn du und ich mit unseren Positionen mit meinem Bischof reden würden, dann würde sich herausstellen: Eben dieser Mann würde mir recht geben und meiner Gemeinde abraten, deiner Linie zu entsprechen.

 

Wetten?

 

 

 

Da brauche ich nicht dagegen wetten. Da ich zufälligerweise weis, wer dein Ordinarius ist, ist die Sache ziemlich selbsterklärend. In Trierer Zeiten hätte er womöglich bedingt Verständnis für meine Position gehabt, seit er allerdings im Kardinalspurpur in München-Freising sitzt ist das Geschichte. Er lässt ja auch den illustren Vikar mit den zwei Doktortiteln und Vorliebe für Spirituosen frei theologisch marodieren. Oder auch den Pfarrherrn von St. Maximilian. 

bearbeitet 12. November 2022 von Studiosus

[laura]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Und, auch das will ich ganz offen sagen, ich würde in einer Pfarrei, für die ich als Letztverantwortlicher zuständig bin, niemanden (und sei es nur ehrenamtlich) beschäftigen wollen, der mit der römisch-katholischen Kirche nichts zu tun haben will.

Wenn du als Letztverantwortlicher einer Pfarrei so agieren würdest, wärest du nicht mehr lange auf diesem Posten. Du hättest dann die Pfarrei in kürzester Zeit so vor den Baum gefahren, dass sie mit anderen Pfarreien zusammengelegt würde. Und du hättest ein nettes Gespräch mit dem Personalchef - auch nach all den Beschwerdebriefen, die dort eingetrudelt sind. 

Und dann bist du Pfarrvikar irgendwo in der Pampa. Wenn überhaupt. 

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb laura:

Ich erlebe es permanent in vielen anderen Ländern. Kommt halt auch dort darauf an, mit welchen Katholik*innen aus den USA, Polen, Frankreich etc. man Kontakt hat 

 

Das ist wohl wahr.

[Studiosus]

vor 57 Minuten schrieb nannyogg57:

@Studiosus

 

Die junge Dame ist, wie viele junge Menschen bei uns in der Gemeinde, bei der Kinderbibelwoche aktiv. In diesem Kontext hatte sie die Aufgabe, im Ensemble mitzuwirken.

 

 

 

Diese Information hatte ich überlesen und das hätte ich natürlich vorher wissen müssen. Dann hätte ich mir meinen ursprünglichen Beitrag gespart. Die Titulatur "Martyria" war da mE irreführend. Das hat ja nun nicht wirklich mit kirchlichem Handeln zu tun, ergo sehe ich da auch kein Problem, selbst wenn sie Atheistin wäre.

[nannyogg57]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

 

Da brauche ich nicht dagegen wetten. Da ich zufälligerweise weis, wer dein Ordinarius ist, ist die Sache ziemlich selbsterklärend. In Trierer Zeiten hätte er womöglich bedingt Verständnis für meine Position gehabt, seit er allerdings im Kardinalspurpur in München-Freising sitzt ist das Geschichte. Er lässt ja auch den illustren Vikar mit den zwei Doktortiteln und Vorliebe für Spirituosen frei theologisch marodieren. Oder auch den Pfarrherrn von St. Maximilian. 

Aha.

 

Du darfst also Bischöfe kritisieren?

 

Wo ist dann da deine vielgepriesene Einheit mit der globalen Kirche?

[nannyogg57]

vor 57 Minuten schrieb Studiosus:

 

Diese Information hatte ich überlesen und das hätte ich natürlich vorher wissen müssen. Dann hätte ich mir meinen ursprünglichen Beitrag gespart. Die Titulatur "Martyria" war da mE irreführend. Das hat ja nun nicht wirklich mit kirchlichem Handeln zu tun, ergo sehe ich da auch kein Problem, selbst wenn sie Atheistin wäre.

Schon mal was von Pastoraltheologie oder Religionspädagogik gehört?

 

Hast du die Lehrstühle dazu in deiner Fakultät schon entdeckt?

[nannyogg57]

Demnächst ist Religionsunterricht auch kein kirchliches Handeln mehr.

 

Predigen auch nicht.

 

Erstkommunionsvorbereitung und Ähnliches.

 

 

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb nannyogg57:

Demnächst ist Religionsunterricht auch kein kirchliches Handeln mehr.

 

Predigen auch nicht.

 

Erstkommunionsvorbereitung und Ähnliches.

 

 

Ich habe einzig und allein diese Kinderbibelwoche gemeint. Und da auch nicht jene, die das ausrichten, sondern die, die mitwirken. Also u. a. die namenlose junge Frau in deiner Gemeinde. Das Mitwirken an dieser Veranstaltung dürfte für sie kein Handeln in nomine ecclesiae darstellen. Da können ja im Zweifelsfalle bestimmt auch evangelische, muslimische oder konfessionslose Personen teilnehmen. Darum ging es mir. Weshalb es auch egal ist, wie sie zur Institution Kirche steht. Ich denke, das hätte man schon so verstehen können. 

 

Du musst mir also nicht beweisen, dass du Lehrstühle aufzählen kannst, das kann ich nämlich selber. 

bearbeitet 12. November 2022 von Studiosus

[o_aus_h]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Das Mitwirken an dieser Veranstaltung dürfte für sie kein Handeln in nomine ecclesiae darstellen.

Martyria dürfen also nur noch die betreiben, die befugt sind, in nomine ecclesiæ zu sprechen? Ich in meiner Unbedarftheit hätte das ja für die Aufgabe jedes einzelnen Christenmenschen gehalten, aber gut, wird schon seine Gründe gehabt haben, warum ich nicht in die RKK gepasst habe.

[nannyogg57]

@Studiosus:

 

OMG!

 

Danke für die Großzügigkeit.

 

Und du hast dein Post da oben komplett umsonst geschrieben, du Armer.

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb o_aus_h:

Martyria dürfen also nur noch die betreiben, die befugt sind, in nomine ecclesiæ zu sprechen? Ich in meiner Unbedarftheit hätte das ja für die Aufgabe jedes einzelnen Christenmenschen gehalten, aber gut, wird schon seine Gründe gehabt haben, warum ich nicht in die RKK gepasst habe.

 

Ich weis nicht, wie ich es noch klarer machen soll? Ich ging auf Grundlage des ursprünglichen Beitrags davon aus, dass die Person, um die es geht, in einem offiziellen Kontext, der sich im Bereich der Verkündigung bewegt, ehrenamtlich tätig wird. Etwa als Katechetin. Das hat sich später als nicht zutreffend erwiesen. Deshalb habe ich meine Einschätzung revidiert. 

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb nannyogg57:

@Studiosus:

 

Und du hast dein Post da oben komplett umsonst geschrieben, du Armer.

 

Was ich ja bereits selbst so kundgetan habe. Ich verstehe übrigens nicht, warum man das so ironisieren muss, aber ok, deine Sache. 

bearbeitet 12. November 2022 von Studiosus

[Moriz]

vor 15 Stunden schrieb Studiosus:

Ich habe einzig und allein diese Kinderbibelwoche gemeint. Und da auch nicht jene, die das ausrichten, sondern die, die mitwirken. Also u. a. die namenlose junge Frau in deiner Gemeinde. Das Mitwirken an dieser Veranstaltung dürfte für sie kein Handeln in nomine ecclesiae darstellen.

Du hast offensichtlich noch nie bei einer Kinderbibelwoche mitgemacht. Selbstverständlich ist das Kathechese und geschieht damit in nomine ecclesiae. Und auch nicht irgendwie freischwebend sondern mit Vorbereitung durch Hauptamtliche (zu meiner Zeit war's der Pfarrer selbst).

Ich wüsste auch nicht, welche Interesse konfessionslose, muslimische oder evangelische Personen haben sollten, da als Kathecheten mitzumachen, wenn sie nicht ein grundsätzliches Interesse (auch) an der katholischen Kirche haben sollten. (Ob das sinnvoll wäre, das wäre noch mal eine ganz andere Frage.)

 

Ich kann auch die von @nannyogg57 geschilderte junge Frau gut verstehen. Sie erfährt lebendigen Glauben in der Gemeinde und möchte ihn unterstützen. Mit Bischöfen dagegen hat sie nichts zu tun (möglicherweise ist sie bei ihrer Firmung mal einem begegnet) und bekommt von denen nur was mit, wenn sie mal wieder in der Presse auftauchen weil sie negativ aufgefallen sind. Sie mag vielleicht ihren Pfarrer, hat aber die kirchliche Hierarchie nie bewusst als etwas Gutes erfahren.

Wenn sie dann noch Leuten begegnet, die Meinungen wie gewisse Foranten hier vertreten, dann ist "Gott ja, Amtskirche nein" erst mal eine sehr gesunde Einstellung.

 

bearbeitet 13. November 2022 von Moriz