Wichtiges von den Bistümern

[Spadafora]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Das ist so erfolgversprechend wie sich beim weltlichen Gericht darüber zu beschweren, daß jemand kein Zoroastrier werden kann oder Hindu. Auch wenn das lokale Rabbinat eine Konversion zum Judentum ablehnt, darf man die weltlichen Gerichte bemühen. Die werden zwar alle dankend ablehnen, aber belästigen darf man auch Gerichte.

es geht ja um den öffentlichen Wirbel, um auf diesen Bischof druck auszuüben

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Spadafora:

es geht ja um den öffentlichen Wirbel, um auf diesen Bischof druck auszuüben

 

Stimmt, diesen christlichen Umgang miteinander hatte ich natürlich vergessen.

[Chrysologus]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

vor 21 Minuten schrieb Spadafora:

eine vertrauliche Note ist ein internes Schreiben der Glaubenskongregation dessen Veröffentlichung der Papst nicht angeordnet hat

 

Wenn der Papst nicht will, daß öffentlich darüber gesprochen wird, dann frage ich mich, warum Herr Bier genau das tut.

Ich weiß nicht, woher du weißt, was der Papst will. Allegemein kann daraus, dass jemand etwas nicht tut, nichts gefolgert werden. Vertrauliche Noten werden zB an Bischofskonferenzen versendet mit der Bitte um Weiterverbreitung, aber sie werden weder auf der Homepage noch in den Actae publiziert, das ist alles.

[Spadafora]

warum sollte er das nicht tun solange das Dokument nicht unter päpstlichen Geheimnis steht kann er das tun
man redet ja auch über Dokumente wie Crimen Sollizitationis da wurde auch nie eine Veröffentlichung angeordnet wenn der Papst absolute Verschwiegenheit wünscht muß er das Ganze unter päpstliches Geheimnis stellen

[Spadafora]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Stimmt, diesen christlichen Umgang miteinander hatte ich natürlich vergessen.

wenn ein Bischof diskriminiert  da kann er keine Schonung erwarten, überhaupt wenn es stimmt, dass die Glaubenskongregation etwas anderes sagt

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Ich weiß nicht, woher du weißt, was der Papst will. Allgemein kann daraus, dass jemand etwas nicht tut, nichts gefolgert werden. Vertrauliche Noten werden zB an Bischofskonferenzen versendet mit der Bitte um Weiterverbreitung, aber sie werden weder auf der Homepage noch in den Actae publiziert, das ist alles.

 

Vertrauliche Noten sind - es sei denn, der Begriff "vertraulich" ist nichtssagendes Beiwerk - nicht dazu gedacht, öffentlich diskutiert zu werden. Warum tut Herr Bier dann genau das? Und da man über nichtöffentliche Quellen alles und nichts behaupten kann - welchen Wert hat dann überhaupt diese Aussage?

[rorro]

vor 47 Minuten schrieb Spadafora:

wenn ein Bischof diskriminiert  da kann er keine Schonung erwarten, überhaupt wenn es stimmt, dass die Glaubenskongregation etwas anderes sagt

 

Noch einmal: der Bischof stellt fest, daß ein bestimmtes dauerhaftes Verhalten sündhaft ist und für die Erwachsenentaufe eine Umkehr erforderlich sei (siehe Petruspredigt übrigens, ist der Bibel nichts Fremdes).

 

Ich nehme einfach mal an, daß auch von solchen afrik. Muslimen, die mehrere Ehefrauen haben (ist ja in manchen Ländern erlaubt), verlangt wird, vor einer etwaigen Taufe zur Einehe zurückzukehren. Das heißt nicht, daß er drei von vier Frauen verstoßen soll, sondern eben nur mit einer Sex hat und diese seine Ehefrau ist und sonst keine.

 

Würdest Du auch da sagen: das ist Diskriminierung! Keine Schonung für den Bischof!!

bearbeitet 15. Dezember 2021 von rorro

[Werner001]

Was wäre denn konkret bei einem Transgender das „Reue zeigen“?

Versichern, dass es falsch war, das Geschlecht gewechselt zu haben, die Absolution erhalten und sich künftiger Geschlechtsänderungen enthalten?

Werner

[rorro]

vor 19 Minuten schrieb Werner001:

Was wäre denn konkret bei einem Transgender das „Reue zeigen“?

Versichern, dass es falsch war, das Geschlecht gewechselt zu haben, die Absolution erhalten und sich künftiger Geschlechtsänderungen enthalten?

 

Diese Fragen lassen die Vermutung aufkommen, daß Du den Brief des Bischofs nicht gelesen hast, denn da stehen die Antworten drin.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

- es sei denn, der Begriff "vertraulich" ist nichtssagendes Beiwerk -

 

Nun, Juristen verwenden Begriffe nicht immer so, wie Otto Normalmensch das tut. Und Kirchenjuristen sind da noch mal ein Sonderfall. Von daher gehe ich davon aus, daß das Attribut 'Vertraulich' in solchen Fällen doch etwas anders zu verstehen ist als üblich.

[Florianklaus]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

 

Das ist so erfolgversprechend wie sich beim weltlichen Gericht darüber zu beschweren, daß jemand kein Zoroastrier werden kann oder Hindu. Auch wenn das lokale Rabbinat eine Konversion zum Judentum ablehnt, darf man die weltlichen Gerichte bemühen. Die werden zwar alle dankend ablehnen, aber belästigen darf man auch Gerichte.

Für die USA magst Du recht haben, für den Rest der nördlichen Halbkugel wäre ich mir da nicht so sicher. Mein Eindruck ist, daß die Mehrheitsgesellschaften immer weniger dazu bereit sind, abweichende Ansichten und Praktiken der Kirchen in Gender- und LGBT- Fragen zu tolerieren.

[Frank]

vor 4 Stunden schrieb Florianklaus:

Mein Eindruck ist, daß die Mehrheitsgesellschaften immer weniger dazu bereit sind, abweichende Ansichten und Praktiken der Kirchen in Gender- und LGBT- Fragen zu tolerieren.

Stimmt, die Mehrheitsgesellschaften sind immer weniger bereit Diskriminierung zu tolerieren. - Und das ist gut so!

[Chrysologus]

vor 12 Minuten schrieb Frank:

Stimmt, die Mehrheitsgesellschaften sind immer weniger bereit Diskriminierung zu tolerieren. - Und das ist gut so!

Wir so schließlich auch im KKK verlangt - nur so als Hinweis.

[Spadafora]

vor 4 Stunden schrieb Florianklaus:

Für die USA magst Du recht haben, für den Rest der nördlichen Halbkugel wäre ich mir da nicht so sicher. Mein Eindruck ist, daß die Mehrheitsgesellschaften immer weniger dazu bereit sind, abweichende Ansichten und Praktiken der Kirchen in Gender- und LGBT- Fragen zu tolerieren.

warum sollte die Gesellschaft das tolerieren? wo Die Kirche doch meint Ihre moralischen Ansichten hätten sich im Strafrecht für alle Leute niederzuschlagen (Abtreibung Sterbehilfe)
und warum sollte die Kirche überhaupt diskriminierendes Verhalten akzeptieren ?

 

[Spadafora]

vor 16 Stunden schrieb rorro:

 

Noch einmal: der Bischof stellt fest, daß ein bestimmtes dauerhaftes Verhalten sündhaft ist und für die Erwachsenentaufe eine Umkehr erforderlich sei (siehe Petruspredigt übrigens, ist der Bibel nichts Fremdes).

 

Ich nehme einfach mal an, daß auch von solchen afrik. Muslimen, die mehrere Ehefrauen haben (ist ja in manchen Ländern erlaubt), verlangt wird, vor einer etwaigen Taufe zur Einehe zurückzukehren. Das heißt nicht, daß er drei von vier Frauen verstoßen soll, sondern eben nur mit einer Sex hat und diese seine Ehefrau ist und sonst keine.

 

Würdest Du auch da sagen: das ist Diskriminierung! Keine Schonung für den Bischof!!

 Das Beispiel passt nicht den Transsexualität ist nichts was man sich aussucht Ehefrauen in der Regel schon

 

 

[Lothar1962]

vor 17 Stunden schrieb rorro:

Würdest Du auch da sagen: das ist Diskriminierung! 

 

Ja, würde ich sagen, zumindest in dieser Pauschalierung.

 

Aber vermutlich habe ich nur eine etwas antiquierte Vorstellung von Ehe und bin daher der Meinung, dass eine Ehe niemals auf Druck von außen aufgelöst werden sollte. Aber das muss man ja nicht so sehen. 

 

Und selbstverständlich hat die RKK im Rahmen ihrer Lehramtsentscheidungen das unveräußerliche Recht, transsexuellen Menschen den Zugang zum katholischen Christsein zu verwehren. Es gibt kein außerkirchlich fixiertes Recht, Mitglied in einer Religionsgemeinschaft werden zu können, die Rechtshoheit haben in sehr weiten Grenzen die Kirchen selbst. Was ich als Befürworter einer weitgehenden Religionsfreiheit auch für richtig halte. Ob die Handreichung des Bistums Marquette dem eigenen Kirchenrecht entspricht, weiß ich nicht und es geht mich auch nichts an.

 

Gut muss ich es aber dennoch nicht finden, auch habe ich das ebenfalls unveräußerliche Recht, entsprechende "abweichende Ansichten" (Begriff von Florianklaus) als (für mich) unakzeptables diskriminierendes Verhalten anzusehen.

[Lothar1962]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Wir so schließlich auch im KKK verlangt - nur so als Hinweis.

 

So einfach ist es nicht. Es gibt Formen unterschiedlicher Behandlung, die nicht diskriminieren.

Der Streit dreht sich selten darum, ob im Einzelfall eine unterschiedliche Behandlung vorliegt - die wird so gut wie nie bestritten, da sie ja üblicherweise sogar verteidigt wird. Üblicherweise geht der Streit darum, ob die unterschiedliche Behandlung gerechtfertigt ist oder nicht.

[Cosifantutti]

Georg Bätzing, der Bichof von Limbur, hat dem Magazin STERN ein ausführliches Interview gegen. Auf die Frage des STERN:

 

Frauen dürfen in Ihrer Kirche nach wie vor nicht Pfarrer werden - also auch nicht Bischof. Kann das so bleiben:

 

Bischof Bätzing: Diese Frage wird von den Gläubigen immer drängender gestellt, nicht nur von Frauen.

Sie wird nicht wieder verschwinden. Die Frauenfrage ist für die Kirche zentral,

daran entscheidet sich ihre Zukunft.

 

Frage des STERN: Aber Papst Johannes Paul II. hat schon vor Jahren erklärt, "dass die Kirche keinerlei Vollmacht hat, 

Frauen die Priesterweihe zu spenden und dass sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben".

Damit ist die Sache doch erledigt oder ?

 

Die sehr bemerkenswerte Antwort von Bischof Bätzing:

 

Es gibt gute Gründe, das anders zu sehen.

Wenn ich in  Rom bin, versuchte ich immer wieder diese ins Gespräch zu bringen. 

Die Frage ist doch: Wie viel ist kulturelle Überlieferung, und wie viel ist wirklich dem Willen Gottes entsprechend ?

Danach müssen wir suchen.

Ich kann jedenfalls nicht erkennen, dass die Argumente, Frauen das Priesteramt vorzuenthalten,

wirklich noch im Volke Gottes akzeptiert werden.

 

Bemerkenswert solche klaren Worte und solch einer klaren Positionierung, da ja Bischof Bätzing gleichzeitig seit März 2020 als Nachfolger von Kardinal Marx Vorsitzender der Deutschen Bischofskonferenz ist. Man kann durchaus davon ausgehen, dass er innerhalb der Bischofskonferenz keine Außenseiterposition einnimmt. 

 

 

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Bemerkenswert solche klaren Worte und solch einer klaren Positionierung, da ja Bischof Bätzing gleichzeitig seit März 2020 als Nachfolger von Kardinal Marx Vorsitzender der Deutschen Bischofskonferenz ist. Man kann durchaus davon ausgehen, dass er innerhalb der Bischofskonferenz keine Außenseiterposition einnimmt. 

 

Nur werden solche Fragen selten in akademischen Diskussionen entschieden. Es sind vielmehr Machtfragen, einmal natürlich die Macht der Hierarchie gegenüber den Laien, vor allem aber die Angst der RKK vor einem weiteren Verlust an Macht durch einen weiteren und ansteigenden Verlust von Mitgliedern. Schwierig wird die Sache dadurch, daß die kath. Kirche weiter Mitglieder verliert, wenn sie sich ausdrücklich gegen die Berufung von Frauen entscheidet. Allerdings spricht viel dafür, daß sie auch dann Mitglieder verlieren wird, wenn sie sich dafür entscheidet. Und vermutlich sogar dann, wenn sie versucht, die Dinge in der Schwebe zu halten. Nach einer Lösung sieht das nicht aus. 

[Werner001]

Am 15.12.2021 um 17:36 schrieb rorro:

 

Diese Fragen lassen die Vermutung aufkommen, daß Du den Brief des Bischofs nicht gelesen hast, denn da stehen die Antworten drin.

Ich hab mich gezwungen, die erste Seite zu lesen, dann wurde der Würgereflex zu stark.

Wenn Menschen wie dieser Bischof schon mit „People with same-sex attraction“ anfangen, auf deutsch idR „homosexuell Empfindende“ oder etwas in der Art, dann sinkt mein Interesse am Weiterlesen spontan auf den Nullpunkt. Wenn er nicht „homosexuals“ sagen kann, soll er es bleiben lassen.

Er erzählt da so tolle Dinge, dass man lange predigen müsse, um jemanden zur Umkehr zu bewegen, aber das funktioniert ja nur, wenn der Bepredigte auch zuhören mag.

Wenn ich einen Christen von etwas überzeugen will, sollte ich ihn auch „Christ“ nennen und nicht „Mensch mit Jesus-Spleen“, letzteres würde meine Chance, ihn überzeugen zu können, doch stark mindern.

Ich weiß, dass Leute wie dieser Bischof gern von „homosexuell Empfindenden“ reden, weil nach ihrer Vorstellung Homosexualität nur eine Einbildung, eine Art Marotte ist, so wie der eine halt Klassische Musik liebt und der andere Rock.

Dass Homosexualität Teil der Persönlichkeit ist, bestreiten sie, daher mögen sie nicht von „Homosexuellen“ sprechen.

Und deshalb weiß ich auch nach der ersten Seite bereits (eigentlich schon nach dem ersten Absatz), dass mich dieser bischöfliche Brief nicht mehr interessiert als der „Wachtturm“, weil ich ihn auch für kein bisschen gehaltvoller halte. 
Sorry, tut mir leid, Hochwürden. Ihre Ansichten interessieren mich nicht. Und in ihre Kirche würde ich mich eh nicht hineintaufen lassen, also alles gut, machen sie sich keine Sorgen.
 

Werner

[rorro]

vor 14 Stunden schrieb Cosifantutti:

Die sehr bemerkenswerte Antwort von Bischof Bätzing:

 

Es gibt gute Gründe, das anders zu sehen.

Wenn ich in  Rom bin, versuchte ich immer wieder diese ins Gespräch zu bringen. 

Die Frage ist doch: Wie viel ist kulturelle Überlieferung, und wie viel ist wirklich dem Willen Gottes entsprechend ?

Danach müssen wir suchen.

Ich kann jedenfalls nicht erkennen, dass die Argumente, Frauen das Priesteramt vorzuenthalten,

wirklich noch im Volke Gottes akzeptiert werden.

 

Bischof Bätzing wird kath. Theologie studiert haben, er hat das bischöfliche Gelöbnis abgelegt - mich wundert daher, daß er so tut, als sei das irgendwelcher Spielraum.

 

Papst JP2 hat nach den Kriterien des Zweiten Vatikanums in Ordinatio Sacerdotalis eine unfehlbare endgültige Entscheidung gefällt. Die päpstliche Unfehlbarkeit ist keine, die irgendeiner Beliebtheitsskala unterliegt. Unabhängig von der eigenen Überzeugung (daß Bischof Bätzing diese Entscheidung für falsch hält, ist klar und auch sein gutes Recht) sollte man als Lehrer des Glaubens doch den Leuten reinen Wein einschenken und sagen, was ist. Alles andere ist nicht fair und ein Enttäuschungsgenerator.

bearbeitet 20. Dezember 2021 von rorro

[Moriz]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

Papst JP2 hat nach den Kriterien des Zweiten Vatikanums in Ordinatio Sacerdotalis eine unfehlbare endgültige Entscheidung gefällt.

Nicht mal das ist unumstritten.

[Chrysologus]

Johannes Paul II. hat dieselbe Verbindlichkeit eingefordert, mit der sein Vorgänger die Historizität des Mose als Autor des Pentateuch und Herrn Adams als Urvater der Menschen gelehrt hat, was du sicher ebenfalls artig glaubst.

 

Andere befragen Vernunft und Tradition.

[Spadafora]

vor 23 Minuten schrieb rorro:

 

Bischof Bätzing wird kath. Theologie studiert haben, er hat das bischöfliche Gelöbnis abgelegt - mich wundert daher, daß er so tut, als sei das irgendwelcher Spielraum.

 

Papst JP2 hat nach den Kriterien des Zweiten Vatikanums in Ordinatio Sacerdotalis eine unfehlbare endgültige Entscheidung gefällt. Die päpstliche Unfehlbarkeit ist keine, die irgendeiner Beliebtheitsskala unterliegt. Unabhängig von der eigenen Überzeugung (daß Bischof Bätzing diese Entscheidung für falsch hält, ist klar und auch sein gutes Recht) sollte man als Lehrer des Glaubens doch den Leuten reinen Wein einschenken und sagen, was ist. Alles andere ist nicht fair und ein Enttäuschungsgenerator.

Das Ordinatio Sacerdotalis  unfehlbar ist war der Wunsch von Joseph Ratzinger er bastelte ein entsprechendes Dokument  also ist das mehr als umstritten

[Werner001]

Das Dogma von der fehlenden Vollmacht. Find ich klasse. Die Kirche hat also doch nicht alle Vollmacht vom Herrn bekommen, das ist dogmatisch verkündet, also eine vom Heiligen Geist geoffenbarte Wahrheit?

Na wenn das so ist, sollte man sowieso nicht alles so ernst nehmen, was die Kirche behauptet 

 

Werner