Blind für Gott.....?

[Caveman]

"sich zum I****** zu machen" heisst normalerweise "sich wie ein I**** zu benehmen", wenn wir schon dabei sind, Korinthen zu spalten.

 

Wie dem auch sei, das beunruhigende an Deinem Verweis ist die Tendenz der Rechtfertigung dahinter. Weil Thofrock (oder andere) solch ein (oder andere) Postings gebracht haben, seien Mariamantes Äußerungen duldungsfähig und tragbar. Das ist eine Verteidungshaltung, denn Kritik an seiner Ausdrucksweise sehe ich keine von Dir.

 

Du sagst damit zwischen den Zeilen, dass weil es woanders ähnliche Postings gibt, man selbst sowas posten darf.

 

Blöde Frage: Was wäre gewesen, wenn ich Maramantes Beitrag gemeldet und auf eine Editierung bestanden hätte? Wäre auch ein Hinweis auf andere Postings gekommen? Umgekehrt stellt sich sogar die Frage: Habe ich jetzt damit die Erlaubnis bekommen, ähnliche Gründe für das Annehmen des christlichen Glaubens zu unterstellen??

 

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich will damit Thofrocks Posting nicht verteidigen (im Grunde genommen ist mir das sogar herzlichst egal, sowieo ein eher schlechtes Beispiel).

bearbeitet 12. Januar 2005 von Caveman

[Thofrock]

Ich will damit Thofrocks Posting nicht verteidigen (im Grunde genommen ist mir das sogar herzlichst egal, sowieo ein eher schlechtes Beispiel).

...zumal es aus dem Zusammenhang gerissen ist. Es ging darum darum, daß Raphael seinerzeit jeden Sonntag einen uralten Thread ausgrub und ein Vaterunser nach dem Anderen hineinschrieb. Wohlbemerkt in der Arena.

[Stefan]

Ich will damit Thofrocks Posting nicht verteidigen (im Grunde genommen ist mir das sogar herzlichst egal, sowieo ein eher schlechtes Beispiel).

...zumal es aus dem Zusammenhang gerissen ist. Es ging darum darum, daß Raphael seinerzeit jeden Sonntag einen uralten Thread ausgrub und ein Vaterunser nach dem Anderen hineinschrieb. Wohlbemerkt in der Arena.

Zwei Seiten weiter gibt es ein viel besseres Beispiel aus meiner Feder.

[Mariamante]

Nun- wenn man manche Diskussionsthreads betrachtet, wo die Diskussionen auf Nebengleise geraten, könnte man annehmen, dass diese Dispute auch dazu führen, dass man den Blick auf Gott verliert.

[Angelocrator]

Ich will damit Thofrocks Posting nicht verteidigen (im Grunde genommen ist mir das sogar herzlichst egal, sowieo ein eher schlechtes Beispiel).

...zumal es aus dem Zusammenhang gerissen ist. Es ging darum darum, daß Raphael seinerzeit jeden Sonntag einen uralten Thread ausgrub und ein Vaterunser nach dem Anderen hineinschrieb. Wohlbemerkt in der Arena.

Tja, Lucia reitet sich immer weiter rein, anstatt ihren Fehler einzugestehen.

 

War Stolz nicht mal eine Totsuende?

[Magdalene]

"sich zum I****** zu machen" heisst normalerweise "sich wie ein I**** zu benehmen", wenn wir schon dabei sind, Korinthen zu spalten.

Kümmel, wenn ich bitten darf. Und längs. Kreuzkümmel auch quer (stammt von Lissie). Und danke für die Erklärung - ich kannte die Redewendung nicht; ziehe also meinen Linkvon oben als "schlechtes Beispiel" wieder zurück.

 

Wie dem auch sei, das beunruhigende an Deinem Verweis ist die Tendenz der Rechtfertigung dahinter. Weil Thofrock (oder andere) solch ein (oder andere) Postings gebracht haben, seien Mariamantes Äußerungen duldungsfähig und tragbar.

Bitte waaas? Ich habe doch (sinngemäß) gesagt, dass solche postings gelöscht gehören.

  Das ist eine Verteidungshaltung, denn Kritik an seiner Ausdrucksweise sehe ich keine von Dir.

Soll ich mir den Stuss auch dann noch durchlesen müssen, wenn ich hier kein Moderator mehr bin? Nee, also ehrlich, ich bin doch kein Masochist. Das les' ich nicht - und darum geh ich auch nicht drauf ein.

 

Du sagst damit zwischen den Zeilen, dass weil es woanders ähnliche Postings gibt, man selbst sowas posten darf.

Dann lies doch bitte in den Zeilen und interpretier' nicht irgendeinen Murks.

 

Blöde Frage: Was wäre gewesen, wenn ich Maramantes Beitrag gemeldet und auf eine Editierung bestanden hätte?

Das musst du die derzeitigen Moderatoren fragen - ich hätte (seinerzeit zu meiner Zeit) dieses Gezänk schon längst in die Arena entsorgt.

bearbeitet 12. Januar 2005 von Lucia Hünermann

[Magdalene]

Dass Atheismus die freie Wahlentscheidung des Menschen sein kann, der Gott ablehnt, gebe ich gerne zu bedenken.

 

Falsch (der 67 1/3ste Erklärungsversuch..... (Thomas, hilft Tischbeißen eigentlich wirklich??? :

 

Die freie Wahlentscheidung ist die Ablehnung der Vermutung, dass es einen Gott überhaupt gibt, oder mit anderen Worten, dass er existiert, bzw. west. Wir glauben nicht daran, dass es ihn gibt!. Das wir ihn ablehnen würden, wenn es ihn gäbe, ist eine Zugabe, hat aber mit der Grundwahlentscheidung (du erinnerst dich: es gibt keinen?) überhaupt nichts zu tun.

Ute, darf ich Dir mein zutiefst empfundenes Mitgefühl aussprechen? Das ist nicht ironisch gemeint, sondern ernst. Warum um Himmels Willen tust Du Dir das an?

[Magdalene]

...zumal es aus dem Zusammenhang gerissen ist.

Also nee, echt nicht. Ich hab' nicht rausgerissen, sondern auf den Zusammenhang verlinkt.

 

Meinst du wirklich die mykath-Mitglieder sind zu doof, rauf und runter zu scrollen oder ein bisserl zu blättern, dass sie keinen Zusammenhang finden??????

[Poliven]

ich versteh so und so nicht was A&A's dazu bewegt in ein Christliches Forum zu schreiben ...

 

vielleicht sinds ja doch einfach nur gewisse Zweifel die sie noch ausm Weg räumen möchten lol

bearbeitet 12. Januar 2005 von Poliven

[Angelocrator]

ich versteh so und so nicht was A&A's dazu bewegt in ein Christliches Forum zu schreiben ...

 

vielleicht sinds ja doch einfach nur gewisse Zweifel die sie noch ausm Weg räumen möchten lol

Wie gesagt: ich finde es interessant, mit Menschen zu diskutieren, die einer irrationalen Ideologie anhaengen.

[Mariamante]

Was haben Katholiken dann fuer ein Problem mit Abtreibung?

Oder Mord?

Oder Folter?

 

 

Eine Mutter schenkt ihrem Kind das Leben, nach Deiner Logik hat sie damit die Berechtigung, es zu toeten.

 

Du rechtfertigst mit Deiner Argumentation Abtreibung.

 

Und:

 

Wenn jeder nicht durch Menschen verursachte Tod der Willen Gottes ist, dann ist es gegen den Willen Gottes, Menschenleben zu retten.

 

Gehst Du zum Arzt, wenn Du krank bist?

 

Auch wenn es viele nicht wahr haben wollen: Der Mensch darf an der Erschaffung eines Menschedn mitwirken aber das Leben schenkt Gott, die Seele wird von Gott erschaffen. Kein Mensch erschafft den anderen.- er wirkt an der Zeugung mit....aber wenn Gott nicht JA zum Menschen sagt, könnten Menschen zeugen bis in infinitum.

 

Weder Mutter noch Vater haben das Recht dass Kind zu töten, da sie nicht die Urheber des Lebens sind- der Mann zeugt / die Frau empfängt - ohne den lebensspendenden Gott - niente.

 

Die Unterstellungen und Provokationen ich würde Abtreibung rechtfertigen sind "Expertenlogik" - und zwar Experte für Endlosprovokation. Gratulation. Geht´s noch niveauloser???

[Angelocrator]

Die Unterstellungen und Provokationen ich würde Abtreibung rechtfertigen sind "Expertenlogik" - und zwar Experte für Endlosprovokation. Gratulation. Geht´s noch niveauloser???

Dass manche Aussagen provozieren mag schon sein. Unangenehme Wahrheiten provozieren immer.

[Mariamante]

Immer wieder versuchen Menschen, sich ein Denkgebäude einzurichten, in dem es rational zugeht. Der Mensch will nicht nur im Leben Versicherungen haben, er will es auch im geistigen Bereich haben.

 

Wer die Handlungen des Menschen und das Leben betrachtet muss erkennen: Wir leben nicht wirklich "rational". Auch Menschen die genial sind (nehmen wir mal Nietzsche) setzen in ihrem Leben oft sehr irrationale Handlungen.

 

Der Versuch, alles mit dem Verstand einzugrenzen, grenzt das Leben aus. Da Gott nach unserem Verstandesermessen nicht rationell handelt (wer würde schon mit Verstandesgründen "um des Knechtes willen den Herrn der Folter des Kreuzes ausgeliefert sein lassen", wer würde Menschennatur annehmen, um dann von seinen Geschöpfen gekreuzigt und gepeinigt zu werden?) wird er von den Verstandesmenschen abgelehnt. Handelt es sich um eine Art der Selbstsicherung? Glaubt man so der Irrationalität des Lebens entkommen zu können? Will man aus Selbstsicherungsgründen nicht sehen, dass "Leben", Liebe nicht rationell messbar sind?

[Mariamante]

Die Unterstellungen und Provokationen ich würde Abtreibung rechtfertigen sind "Expertenlogik" - und zwar Experte für Endlosprovokation. Gratulation. Geht´s noch niveauloser???

Dass manche Aussagen provozieren mag schon sein. Unangenehme Wahrheiten provozieren immer.

Wo ist da eine Wahrheit zu behaupten, der Mensch erschaffen Leben- also habe er das Recht Leben zu nehmen? Wie kann der Mensch, der das Leben doch selbst als Gabe empfängt zur irrigen Ansicht kommen, er könnte das Leben aus sich schaffen, schenken, zeugen?

 

Da Gott die Wahrheit ist- ist er für uns (auch für die Gläubigen) eine Provokation, eine Herausforderung. Die Wahrheit fordert den Menschen wohl auch deswegen besonders heraus, da er auf die eine oder andere Weise in der Lüge lebt.

[Angelocrator]

Die Unterstellungen und Provokationen ich würde Abtreibung rechtfertigen sind "Expertenlogik" - und zwar Experte für Endlosprovokation. Gratulation. Geht´s noch niveauloser???

Dass manche Aussagen provozieren mag schon sein. Unangenehme Wahrheiten provozieren immer.

Wo ist da eine Wahrheit zu behaupten, der Mensch erschaffen Leben- also habe er das Recht Leben zu nehmen?

Du behauptest, dass wer Leben schenkt auch das Recht hat, es zu nehmen.

 

Von Leben erschaffen war ja gar nicht die Rede, wie kommst Du also darauf?

 

Du verdrehst Deine eigenen Worte.

bearbeitet 12. Januar 2005 von Angelocrator

[Thofrock]

...zumal es aus dem Zusammenhang gerissen ist.

Also nee, echt nicht. Ich hab' nicht rausgerissen, sondern auf den Zusammenhang verlinkt.

 

Meinst du wirklich die mykath-Mitglieder sind zu doof, rauf und runter zu scrollen oder ein bisserl zu blättern, dass sie keinen Zusammenhang finden??????

Die Mykath-Mitglieder im Allgemeinen nicht. Einzelne ohne Frage schon.

[Thofrock]

ich versteh so und so nicht was A&A's dazu bewegt in ein Christliches Forum zu schreiben ...

Das fragst du jetzt aber zum achtundzwanzigsten Mal. Und wir haben es schon soooo oft beantwortet.

[Poliven]

ich versteh so und so nicht was A&A's dazu bewegt in ein Christliches Forum zu schreiben ...

Das fragst du jetzt aber zum achtundzwanzigsten Mal. Und wir haben es schon soooo oft beantwortet.

da hab ich wohl was verpasst

[Stefan]

ich versteh so und so nicht was A&A's dazu bewegt in ein Christliches Forum zu schreiben ...

Das fragst du jetzt aber zum achtundzwanzigsten Mal. Und wir haben es schon soooo oft beantwortet.

da hab ich wohl was verpasst

Dann erkläre ich Dir das mal. Wir werden dafür bezahlt. Studien in rein christlichen Foren ohne A&A-Beteiligung haben ergeben, dass die Teilnehmer dort entweder vor Langeweile sterben oder sich aus Frust irgendwann die Köpfe einschlagen. Darum hat der Vatikan eigens eine atheistisch-agnostische Akademie gegründet, in denen Theologiestudenten, die für das Priesteramt ungeeigenet sind, zu theoretisch gut geschulten Pseudo-A&Alern ausgebildet werden. Im Alltag sind wir alle ganz normale Katholiken, gehen regelmässig in die Messe, beichten unsere Sünde und empfangen natürlich kniend die Mundkommunion. Hier im Internet kommen wir dann unserer beruflichen Pflicht nach und spielen unsere Rolle als gottlose Forenanimateure.

 

Ich hoffe, Deine Neugier ausreichend befriedigt zu haben.

[Volker]

Werter Volker:Ignoranz - da kämpfen wir um den Obertitel.

 

Ich fürchte, ich habe diesen Titel schon lange an Dich verloren.

 

Denn ich habe immer wieder deutlich erwähnt, dass es viele Gründe dafür gibt ,Atheist zu sein.

 

Viele erfundene Gründe, ja. Aber unsere wirklichen Gründe ignorierst Du hartnäckig.

 

Ich war früher katholischer Christ, ich habe es mir nicht ausgesucht, meinen Glauben zu verlieren. Aber mir kamen Zweifel an meinem Glauben, die immer drängender wurden. Ich habe in der Zeit viel über den Glauben gelesen und gehört. Dann viel mir - eher versehentlich - das Buch von Deschner in die Hand: "Und abermals krähte der Hahn". Und dort stand etwas sehr bemerkenswertes: Es gibt immer mindestens zwei Seiten einer Sache, um sie beurteilen zu können, sollte man beide Seiten kennen. Deschner empfahl dann einige Bücher über den Glauben von religionsfreundlicher Seite, damit man sich auch mit den positiven Seiten des Glaubens befassen könne. Und er sagte, dass er auf diese Bücher verweise, damit man sich ein Bild von beiden Seiten machen könne. Allerdings, so fügte er hinzu, Bücher für den Glauben verweisen so gut wie nie auf religionskritische Werke. Bei den meisten religionskritischen Büchern sei dies anders, weil die Autoren sich nicht scheuten, beide Seiten zu betrachten.

 

Und da fiel es mir wie Schuppen von den Augen: Ich hatte bislang auch alles nur Pro-Glauben gesehen, weil ich nur Bücher für den Glauben gelesen hatte, weil diese Bücher auch nur wiederum Bücher zitieren oder empfehlen, die für den Glauben waren! Dadurch bekommt man es natürlich nicht mit, dass es auch Gründe dagegen geben könnte, und ich machte mich daran, auch die andere Seite kennenzulernen.

 

Und je mehr ich pro und contra las, um so mehr sah ich, dass die Gründe gegen den Glauben besser waren, und meine Zweifel wuchsen und wuchsen - und führten mich weg vom Glauben, obwohl ich das nicht gewollt hatte.

 

Auch heute noch lese ich Bücher für den Glauben, momentan von Ratzinger: "Einführung in das Christentum". Ich verschließe nicht die - wie Du - die Augen vor den Argumenten und Gegenargumenten. Wie etwas aussieht, kann man nur genau sehen, wenn man es von allen Seiten betrachtet. Irgendwann schrieb ich dann mal eine Liste auf von bedeutenden Denkern, Philosophen und Wissenschaftlern der letzten Jahrhunderte und ordnete sie ein bezüglich ihres Glaubens. Und ich sah, dass die Mehrheit ganz eindeutig nicht an den christlichen Gott glaubte und forschte nach, warum das so war.

 

Ich habe mich nicht willentlich von Gott abgewandt, ich habe nur gesehen, dass die Gründe, die gegen seine Existenz sprechen, besser sind. Und noch heute meine ich, dass man sich nicht willentlich von Gott abwenden kann, dass es ihn so, wie ihn das Christentum sieht, nicht geben kann.

 

Andere Gründe können sein:

ein atheistisches Elternhaus, atheistische Freunde, seelische Verwundungen im Umgang mit rel. Menschen, Umgang mit gottlosen Philosophien, Egozentrik, Autismus, sinnliche Leidenschaften und Begierden, Stolz, Sexualismus, Gewisse Süchte, die das Denken konzentrieren,.... usw.

 

Ich hatte weder ein atheistisches Elternhaus und nur wenige atheistische Freunde. Ich kann mich auch kaum an seelische Verwundungen durch religiöse Menschen erinnern, eher im Gegenteil. Umgang mit gottlosen Philosophien, ja, das habe ich gemacht - schlicht, weil die Mehrzahl der modernen Philosophen gottlos ist. Egozentrik ist etwas, was mir noch nie jemand vorgeworfen hat, der mich kennt, eher im Gegenteil. Autismus kenne ich aus den psychologischen Vorlesungen und aus meinen Begegnungen mit Autisten - der Vorwurf, autistisch zu sein, trifft mich aber nicht. Sinnliche Leidenschaften habe ich kaum, meine Leidenschaft besteht darin, die Weisheit zu lieben und Philosophie zu betreiben (Liebe zur Weisheit im wörtlichen Sinne). Begierden habe ich kaum, außer der, alles genau wissen zu wollen. Stolz habe ich nur wenig und nur dort, wo ich - durch meine eigenen Leistungen - Grund dazu habe. Sexualismus liegt mir völlig fern, ich habe fast 20 Jahre in einem selbstgewählten Zölibat verbracht. Süchte habe ich nicht mehr als andere Leute auch, ich rauche - und das war's schon. Und ich bin Genussraucher, es macht mir überhaupt nichts aus, mal ein paar Wochen darauf zu verzichten, in der Tat rauche ich an einigen Tagen der Woche überhaupt nicht.

 

Fast nichts von dem, was Du über Atheisten schreibst, hat mit mir zu tun, und wenn doch, dann kann ich Dir Dutzende von gläubigen Katholiken zeigen, die es noch viel doller treiben als ich. Das kann also kaum etwas mit dem Glauben oder Nichtglauben zu tun haben. Ich habe auch meine Fehler, die meisten kenne ich sogar, aber ich bin nicht viel anders als andere Gläubige auch. Nur mein Bestreben, den Dingen gründlich nachzugehen, das unterscheidet mich von vielen Menschen. Mir fehlt auch Besitzgier oder Besitzstreben, ja,, ich verachte das sogar, inklusive der exzessiven Genusssucht vieler Menschen (darunter Christen wie Atheisten).

 

Ignoranz ist es darzustellen, ich würde für den Atheismus und die Blindheit für Gott nur einen Grund anführen  - es gibt viele.

 

Ignoranz ist es, immer nur die negativen Gründe darzustellen und dabei unbelehrbar zu sein.

 

Und wie es Gläubige sehen hätte micht interessiert. Dass die Atheisten ihren Standpunkt zähnefletschend verteidigen müssen und mit allen möglichen Klügeleien kommen, ist mir als Ex- atheist schon ein wenig klar. Was mich von den Klugen und Gescheiten hier ein wenig stört, sind Versuche persönlicher Diffamierungen - die schätze ich als weniger gute Diskussionsgrundlage.

 

Das kann ich nicht glauben, denn Du warst es in erster Linie, der jede Menge persönlicher Diffamierungen gebracht hat. Deine behauptung und Dein Verhalten sind hier völlig widersprüchlich. Vielleicht bist Du sogar zu ignorant, um zu sehen, dass Du uns permanent beleidigst - und dann wunderst Du Dich, wenn Du teilweise so behandelt wirst, wie Du uns behandelst. Würden wir Dich so behandeln wie Du uns, dann müssten wir Dich ebenfalls ständig beleidigen - was wir aber nicht tun. Du wirfst uns ein verhalten vor,w elches Du im Übermaß zeigst und wir kaum - Du zeigst mit einem Finger auf uns und übersiehst, dass drei Finger auf Dich zurückzeigen.

 

Würde ich Dich nach der goldenen Regel behandeln - wie Du mir, so ich Dir - dann würde ich Dir in jedem Absatz Deine Fehler vorwerfen, und davon hast Du reichlich. Ich tue es nicht, ich behandle Dich besser, als Du es durch Dein Verhalten verdienst, obwohl Du mich zeitweise tierisch annervst. Vermutlich bist Du nicht in der Lage, das zu sehen, und dazu fällt mir nur das Gleichnis vom Splitter und dem Balken ein.

 

Dein Mariamante, werter Volker, versucht nicht Gründe zu "erfinden" sondern die menschliche Seele in ihre Abgründigkeit zu verstehen. Leider ist es nicht nur Blindheit für den Mitmenschen, Blindheit für das Gute, das der Mensch tun könnte die aus Stolz, Selbstgefälligkeit  und Egomanie kommen.

 

Sondern was noch? Etwa Deine selbstgefällige, überhebliche Art, negative Urteile über Menschen zu fällen, die Du kaum kennst?

 

Nietzsche (dessen Schriften ich einst gründlich studierte) ist ein Extrembeispiel für einen sicher genialen aber auch äußerst stolzen Menschen, der mit Gott rang und IHN ablehnte, weil er sich selbst sehr hoch einstufte und meinte, er hätte in besonderer Weise die Wahrheit gepachtet.

 

Und? Abgesehen von der Genialität, was unterscheidet Dich da von Nietzsche? Auch Du meinst, die Wahrheit für Dich gepachtet zu haben. Was Dir - wiederum im Gegensatz zu Nietzsche - allerdings fehlt, sind die Begründungen für Deinen überheblichen Anspruch.

 

Dass es rationelle Gründe für alles mögliche gibt, stelle ich nicht in Abrede.

 

Es gibt sie eben nicht für "alles Mögliche", sondern vor allem für das, was der Wahrheit näher kommt.

 

Tomothy Leary und andere gaben auch "rationale" Gründe an, warum und wie Drogenkonsum super ist.

 

Nein, Leary hatte dafür keine rationalen Gründe. Er hatte scheinrationale Gründe, die er gut verpacken konnte, mehr nicht.

 

Wie ich schon schrieb:; Der Verstand des Menschen läßt sich vom Willen lenken.

 

Begrenzt, wenn überhaupt. Denn der wahre Verstand besteht darin, einzusehen, dass 1 + 1 = 2 ist, auch wenn dem eigenen Willen gemäßer wäre, wenn 1 + 1 = 3 wäre. Es ist in gewisser Hinsicht verräterisch, wenn mir jemand sagt, dass der Willen den Verstand lenkt, weil dies ein Ausdruck dafür ist, nicht zu sehen, wie es ist, sondern zu sehen, wie man es haben will. Der Willen lenkt den Verstand weniger als dass er ihn unterdrückt.

 

Und wer Gott nicht akzeptieren will, der wird 1000 "gute Gründe" finden, warum ER und warum ein Gottesbegriff überhaupt abzulehnen sei. Angesichts des Lebens, angesichts existentieller Ereignisse (Krankheit, Leid, tiefe spirituelle Erfahrungen) brechen allerdings alle diese ratiionellen Gründe zusammen.

 

Nein, die rationalen Gründe brechen nicht zusammen, außer unter der Last des Ich-will-es-aber-anders.

 

Manche Menschen haben sich in ein Denkgebäude verschanzt. Die Türen für Gott und für das wahre Leben (das sicher nicht in allem rationell ist) haben sie verschlossen. Es ist natürlich ihre persönliche Entscheidung, die zu respektieren ist. Aber dass man auch die Abgründigkeit und Fadenscheinigkeiten des Rationalismus als intellektuelles Gefängnis und Verhängis sehen sollte, das vom Leben, vom ewigen Leben und von der Erfahrung des Lebendigen Gottes ausschließen kann solltee man doch auch feststellen dürfen.

 

Nur, wenn man dafür gute Gründe hat, diese hast Du aber bisher nicht genannt. Ich zweifle mittlerweile auch daran, dass Du Gründe nennen könntest, sonst hättest Du es längst getan. Ohne Gründe aber kann man an alles glauben - auch an den größten Unfug. Und wenn Du keine Gründe nennen kannst, dann haben wir jedes Recht, das, was Du glaubst, auch für Unfug zu halten. Du würdest nämlich umgekehrt nicht anders verfahren.

[Ute]

Dass Atheismus die freie Wahlentscheidung des Menschen sein kann, der Gott ablehnt, gebe ich gerne zu bedenken.

 

Falsch (der 67 1/3ste Erklärungsversuch..... (Thomas, hilft Tischbeißen eigentlich wirklich??? :

 

Die freie Wahlentscheidung ist die Ablehnung der Vermutung, dass es einen Gott überhaupt gibt, oder mit anderen Worten, dass er existiert, bzw. west. Wir glauben nicht daran, dass es ihn gibt!. Das wir ihn ablehnen würden, wenn es ihn gäbe, ist eine Zugabe, hat aber mit der Grundwahlentscheidung (du erinnerst dich: es gibt keinen?) überhaupt nichts zu tun.

Ute, darf ich Dir mein zutiefst empfundenes Mitgefühl aussprechen? Das ist nicht ironisch gemeint, sondern ernst. Warum um Himmels Willen tust Du Dir das an?

Nimm bitte meinen zutiefst empfunenen Danke entgegen dafür, dass ich mich an deiner Schulter ausweinen darf (ist auch ganz lieb gemeint!)

 

Ute

[Mariamante]

Werter Volker:Ignoranz - da kämpfen wir um den Obertitel.

 

Ich fürchte, ich habe diesen Titel schon lange an Dich verloren.

 

Denn ich habe immer wieder deutlich erwähnt, dass es viele Gründe dafür gibt ,Atheist zu sein.

 

Viele erfundene Gründe, ja. Aber unsere wirklichen Gründe ignorierst Du hartnäckig.

 

Ich war früher katholischer Christ, ich habe es mir nicht ausgesucht, meinen Glauben zu verlieren. Aber mir kamen Zweifel an meinem Glauben, die immer drängender wurden. Ich habe in der Zeit viel über den Glauben gelesen und gehört. Dann viel mir - eher versehentlich - das Buch von Deschner in die Hand: "Und abermals krähte der Hahn". Und dort stand etwas sehr bemerkenswertes: Es gibt immer mindestens zwei Seiten einer Sache, um sie beurteilen zu können, sollte man beide Seiten kennen. Deschner empfahl dann einige Bücher über den Glauben von religionsfreundlicher Seite, damit man sich auch mit den positiven Seiten des Glaubens befassen könne. Und er sagte, dass er auf diese Bücher verweise, damit man sich ein Bild von beiden Seiten machen könne. Allerdings, so fügte er hinzu, Bücher für den Glauben verweisen so gut wie nie auf religionskritische Werke. Bei den meisten religionskritischen Büchern sei dies anders, weil die Autoren sich nicht scheuten, beide Seiten zu betrachten.

 

Und da fiel es mir wie Schuppen von den Augen: Ich hatte bislang auch alles nur Pro-Glauben gesehen, weil ich nur Bücher für den Glauben gelesen hatte, weil diese Bücher auch nur wiederum Bücher zitieren oder empfehlen, die für den Glauben waren! Dadurch bekommt man es natürlich nicht mit, dass es auch Gründe dagegen geben könnte, und ich machte mich daran, auch die andere Seite kennenzulernen.

 

Und je mehr ich pro und contra las, um so mehr sah ich, dass die Gründe gegen den Glauben besser waren, und meine Zweifel wuchsen und wuchsen - und führten mich weg vom Glauben, obwohl ich das nicht gewollt hatte.

 

Auch heute noch lese ich Bücher für den Glauben, momentan von Ratzinger: "Einführung in das Christentum". Ich verschließe nicht die - wie Du - die Augen vor den Argumenten und Gegenargumenten. Wie etwas aussieht, kann man nur genau sehen, wenn man es von allen Seiten betrachtet. Irgendwann schrieb ich dann mal eine Liste auf von bedeutenden Denkern, Philosophen und Wissenschaftlern der letzten Jahrhunderte und ordnete sie ein bezüglich ihres Glaubens. Und ich sah, dass die Mehrheit ganz eindeutig nicht an den christlichen Gott glaubte und forschte nach, warum das so war.

 

Ich habe mich nicht willentlich von Gott abgewandt, ich habe nur gesehen, dass die Gründe, die gegen seine Existenz sprechen, besser sind. Und noch heute meine ich, dass man sich nicht willentlich von Gott abwenden kann, dass es ihn so, wie ihn das Christentum sieht, nicht geben kann.

 

Andere Gründe können sein:

ein atheistisches Elternhaus, atheistische Freunde, seelische Verwundungen im Umgang mit rel. Menschen, Umgang mit gottlosen Philosophien, Egozentrik, Autismus, sinnliche Leidenschaften und Begierden, Stolz, Sexualismus, Gewisse Süchte, die das Denken konzentrieren,.... usw.

 

Ich hatte weder ein atheistisches Elternhaus und nur wenige atheistische Freunde. Ich kann mich auch kaum an seelische Verwundungen durch religiöse Menschen erinnern, eher im Gegenteil. Umgang mit gottlosen Philosophien, ja, das habe ich gemacht - schlicht, weil die Mehrzahl der modernen Philosophen gottlos ist. Egozentrik ist etwas, was mir noch nie jemand vorgeworfen hat, der mich kennt, eher im Gegenteil. Autismus kenne ich aus den psychologischen Vorlesungen und aus meinen Begegnungen mit Autisten - der Vorwurf, autistisch zu sein, trifft mich aber nicht. Sinnliche Leidenschaften habe ich kaum, meine Leidenschaft besteht darin, die Weisheit zu lieben und Philosophie zu betreiben (Liebe zur Weisheit im wörtlichen Sinne). Begierden habe ich kaum, außer der, alles genau wissen zu wollen. Stolz habe ich nur wenig und nur dort, wo ich - durch meine eigenen Leistungen - Grund dazu habe. Sexualismus liegt mir völlig fern, ich habe fast 20 Jahre in einem selbstgewählten Zölibat verbracht. Süchte habe ich nicht mehr als andere Leute auch, ich rauche - und das war's schon. Und ich bin Genussraucher, es macht mir überhaupt nichts aus, mal ein paar Wochen darauf zu verzichten, in der Tat rauche ich an einigen Tagen der Woche überhaupt nicht.

 

Fast nichts von dem, was Du über Atheisten schreibst, hat mit mir zu tun, und wenn doch, dann kann ich Dir Dutzende von gläubigen Katholiken zeigen, die es noch viel doller treiben als ich. Das kann also kaum etwas mit dem Glauben oder Nichtglauben zu tun haben. Ich habe auch meine Fehler, die meisten kenne ich sogar, aber ich bin nicht viel anders als andere Gläubige auch. Nur mein Bestreben, den Dingen gründlich nachzugehen, das unterscheidet mich von vielen Menschen. Mir fehlt auch Besitzgier oder Besitzstreben, ja,, ich verachte das sogar, inklusive der exzessiven Genusssucht vieler Menschen (darunter Christen wie Atheisten).

 

Ignoranz ist es darzustellen, ich würde für den Atheismus und die Blindheit für Gott nur einen Grund anführen  - es gibt viele.

 

Ignoranz ist es, immer nur die negativen Gründe darzustellen und dabei unbelehrbar zu sein.

 

Und wie es Gläubige sehen hätte micht interessiert. Dass die Atheisten ihren Standpunkt zähnefletschend verteidigen müssen und mit allen möglichen Klügeleien kommen, ist mir als Ex- atheist schon ein wenig klar. Was mich von den Klugen und Gescheiten hier ein wenig stört, sind Versuche persönlicher Diffamierungen - die schätze ich als weniger gute Diskussionsgrundlage.

 

Das kann ich nicht glauben, denn Du warst es in erster Linie, der jede Menge persönlicher Diffamierungen gebracht hat. Deine behauptung und Dein Verhalten sind hier völlig widersprüchlich. Vielleicht bist Du sogar zu ignorant, um zu sehen, dass Du uns permanent beleidigst - und dann wunderst Du Dich, wenn Du teilweise so behandelt wirst, wie Du uns behandelst. Würden wir Dich so behandeln wie Du uns, dann müssten wir Dich ebenfalls ständig beleidigen - was wir aber nicht tun. Du wirfst uns ein verhalten vor,w elches Du im Übermaß zeigst und wir kaum - Du zeigst mit einem Finger auf uns und übersiehst, dass drei Finger auf Dich zurückzeigen.

 

Würde ich Dich nach der goldenen Regel behandeln - wie Du mir, so ich Dir - dann würde ich Dir in jedem Absatz Deine Fehler vorwerfen, und davon hast Du reichlich. Ich tue es nicht, ich behandle Dich besser, als Du es durch Dein Verhalten verdienst, obwohl Du mich zeitweise tierisch annervst. Vermutlich bist Du nicht in der Lage, das zu sehen, und dazu fällt mir nur das Gleichnis vom Splitter und dem Balken ein.

 

Dein Mariamante, werter Volker, versucht nicht Gründe zu "erfinden" sondern die menschliche Seele in ihre Abgründigkeit zu verstehen. Leider ist es nicht nur Blindheit für den Mitmenschen, Blindheit für das Gute, das der Mensch tun könnte die aus Stolz, Selbstgefälligkeit  und Egomanie kommen.

 

Sondern was noch? Etwa Deine selbstgefällige, überhebliche Art, negative Urteile über Menschen zu fällen, die Du kaum kennst?

 

Nietzsche (dessen Schriften ich einst gründlich studierte) ist ein Extrembeispiel für einen sicher genialen aber auch äußerst stolzen Menschen, der mit Gott rang und IHN ablehnte, weil er sich selbst sehr hoch einstufte und meinte, er hätte in besonderer Weise die Wahrheit gepachtet.

 

Und? Abgesehen von der Genialität, was unterscheidet Dich da von Nietzsche? Auch Du meinst, die Wahrheit für Dich gepachtet zu haben. Was Dir - wiederum im Gegensatz zu Nietzsche - allerdings fehlt, sind die Begründungen für Deinen überheblichen Anspruch.

 

Dass es rationelle Gründe für alles mögliche gibt, stelle ich nicht in Abrede.

 

Es gibt sie eben nicht für "alles Mögliche", sondern vor allem für das, was der Wahrheit näher kommt.

 

Tomothy Leary und andere gaben auch "rationale" Gründe an, warum und wie Drogenkonsum super ist.

 

Nein, Leary hatte dafür keine rationalen Gründe. Er hatte scheinrationale Gründe, die er gut verpacken konnte, mehr nicht.

 

Wie ich schon schrieb:; Der Verstand des Menschen läßt sich vom Willen lenken.

 

Begrenzt, wenn überhaupt. Denn der wahre Verstand besteht darin, einzusehen, dass 1 + 1 = 2 ist, auch wenn dem eigenen Willen gemäßer wäre, wenn 1 + 1 = 3 wäre. Es ist in gewisser Hinsicht verräterisch, wenn mir jemand sagt, dass der Willen den Verstand lenkt, weil dies ein Ausdruck dafür ist, nicht zu sehen, wie es ist, sondern zu sehen, wie man es haben will. Der Willen lenkt den Verstand weniger als dass er ihn unterdrückt.

 

Und wer Gott nicht akzeptieren will, der wird 1000 "gute Gründe" finden, warum ER und warum ein Gottesbegriff überhaupt abzulehnen sei. Angesichts des Lebens, angesichts existentieller Ereignisse (Krankheit, Leid, tiefe spirituelle Erfahrungen) brechen allerdings alle diese ratiionellen Gründe zusammen.

 

Nein, die rationalen Gründe brechen nicht zusammen, außer unter der Last des Ich-will-es-aber-anders.

 

Manche Menschen haben sich in ein Denkgebäude verschanzt. Die Türen für Gott und für das wahre Leben (das sicher nicht in allem rationell ist) haben sie verschlossen. Es ist natürlich ihre persönliche Entscheidung, die zu respektieren ist. Aber dass man auch die Abgründigkeit und Fadenscheinigkeiten des Rationalismus als intellektuelles Gefängnis und Verhängis sehen sollte, das vom Leben, vom ewigen Leben und von der Erfahrung des Lebendigen Gottes ausschließen kann solltee man doch auch feststellen dürfen.

 

Nur, wenn man dafür gute Gründe hat, diese hast Du aber bisher nicht genannt. Ich zweifle mittlerweile auch daran, dass Du Gründe nennen könntest, sonst hättest Du es längst getan. Ohne Gründe aber kann man an alles glauben - auch an den größten Unfug. Und wenn Du keine Gründe nennen kannst, dann haben wir jedes Recht, das, was Du glaubst, auch für Unfug zu halten. Du würdest nämlich umgekehrt nicht anders verfahren.

Werter Volker! Herzlichen Gruß zuerst. Da ich annehme, dass Du schon länger in diesem Forum und in anderen postest, fürchte ich Dir den Rang keiensfalls ablaufen zu können. Aber lassen wir diese Spielereien - sind unsachlich.

 

Wie viele Gründe es geben kann, Atheist zu sein, läßt sich schwer ermessen. Dass manche, die früher gläubige waren durch menschliche Machwerke vom Glauben weggeführt wurden, ist mir geläufig. Für mich waren es z.B. die SChriften von Friedrich Nietzsche, die mich vom Glauben wegführten. Aber durch einschneidende Erlebnisse (und nicht durch Verstandesklügeleien und Denkprozesse) durfte ich erfahren: Gott existiert. Ob Deschner, Corvin oder tausend andere negative Bücher über den Glauben, die Kirche oder Gott schreiben: Auf die persönliche ERfahrung und Begegnung kommt es an. Schreiben kann man sehr viel. Papier ist geduldig. Und wie ich ja schon oft schrieb: Da sich der Verstand vom Willen sehr beeinflußen läßt ( selektive Denkweise) kommt es da zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen.

 

Dass es in der Kirche Menschen gibt und gab, die durch Verbrechen oder auch durch einen krank gelebten "Glauben" Ärgernis gaben, mag schon stimmen. Aber das hat letztlich mit der Schwäche und den Sünden der Menschen zu tun. Wenn Du keinerlei Schwächen ahst ist mir verständlich, dass du solches bei Gläubigen keinesfalls tolerieren kannst. Solltest du selbst aber auch Schwächen haben, dann ist die harsche Kritik am Versagen anderer m.E. kein guter Weg.

 

Was Dich persönlich vom Glauben abbrachte, und dass Du nicht Gott im Gebet und in der inneren Hinwendung um Klarheit ersucht hast, sondern dass dir die Aussagen von Menschen wichtiger und gewichtiger erschienen macht m.E: auch viel aus. Durch philosophische oder andere Bücher sind schon viele Menschen auf sagen wir "komische " Wege geführt worden.

 

Es tut mir leid, dass ich als Ex- Atheist gegenüber der Blindheit für Gott aus meinen eigenen ERfahrungen einige an innerer Abwehr habe- und mir auch erlaube, die negativen Seiten des Atheismus aufzuzeigen. Das beduetet nicht, dass damit alle Gründe für Atheismus ausgeschöpft sind.

 

Wenn Du meinst, das die Mehrheit nicht für den Glauben war- dann wirst du doch sicher auch die menschliche Schwäche erkennen, dass man für das Gute, die Wahrheit (wenn sie Mühen kostet) nie die Mehrheit gewinnen wird. Brot und Spiele ist es was die meisten Menschen suchen. Dass die Mehrheit auf der Seite der Wahrheit, der Liebe steht ist ein Wunschtraum. Jesus selbst sagte, dass seine Herde- d.h. die Getreuen- klein bleiben werden und so ist es wahrscheinlich auch.

 

Du hast viele Bücher studiert, die gegen die Existenz Gottes sprechen- für die Klugheit der Menschen. Ich habe auch viele Bücher gelesen vor meiner Umkehr (nicht nur die gesamten Werke von Nietzsche, Sartre etc.) - aber all diese menschlichen "ERkenntnisse" wurden im Feuer der göttlichen Liebe verbrannt, als ich IHM begegnen durfte. Wenn man menschlichen Weisheiten höheren Wert zuordnet als z.B. .der Verbindung mit Gott im Gebet - dann wird man auch von Menschen verführt oder auf einen Weg gebracht, der vom Glauben abbringt. Wenn man all die Aussagen von Menschen und sicher auch manchen intelligenten Denkern liest, die gegen Gott und Glauben, gegen Kirche etc. schreiben, dann kann man den Glauben glauben verlieren, weil dies alles auf der Ebene des Menschlichen und damit Irrtumsanfälligen bleibt. Wenn aber der Mensch Gott wirklich begegnet - dann erkennt er, dass all diese Verstandesargumente und auf mancher Ebene gültigen Kritiken gegenüber der persönlichen Beziehung zu Gott und der Erfahrung der göttlichen Liebe nicht stand halten können.

 

Inwieweit sich ein Marx, der behauptet haben soll, dass er seine Ideologie als "Kampf gegen Gott" versteht bewußt gegen Gott zu entscheiden wäre wieder ein anderes Thema. M.E. gibt es neben den Atheisten die meinen, des gäbe keinen Gott auch jene, die sehr wohl an die Existenz Gottes glauben, aber mit IHM nicht einverstanden sind, und gegen ihn rebellieren.

 

Dass jemand auch den Glauben verlieren kann, der eikn gläubiges Elternhaus hat zeigt Nietzsche: Sein Vater war evangelischer Pastor. Das Buch von Dr. Sigmund über Nietzsche geht auch etwas auf die Persönlichkeit Nietzsches ein und zeigt: Letztlich ist die Abkehr von Gott (in welcher Weise auch immer) mit persönlicher Entscheidung verbunden. Denn ob ich jetzt dass Evangelium lese und versuchem darnach zu leben und die Wahrheit dessleben durch "Nachfolge" zu begreifen, oder ob ich 100 Bücher die gegen den Glauben schreiben lese - da stehen schon auch persönliche Entscheidungen dahinter.

 

Die Aspekte die ich für den Atheismus geltend machte sind ja nur einige. Es mag noch viele andere Gründe geben.... und indem Du mehr über Dich hier berichtest, tauchen ja einige Aspekte auf.

 

Mag schon sein, dass ich die negativen Gründe für den Atheismus hier darbringe. War es Heisenberg oder ein anderer der sagte: Wer vom Becher der Wissenschaft nippt, wird ungläubig- wer mehr davon trinkt, tief gläubig? Neugier und Wissensdrang sind sicher gut. Und ich denke, Gott hat das in unser Herz gelegt, weil wir so immer tiefer sehen- und ihn dann in der tiefsten Tiefe erkennen. Anthony de Mello hat da einmal in einem Bild schön gesagt: Gott fragte, wo er sich "verstecken" soll, damit ihn die Menschen nicht gleich finden. Der eine meinte: Am Mond, der andere im tiefsten Meer- und ein Mystiker: "Im menschlichen Herzen- denn dort werden sie bestimmt nicht suchen".

 

Daher: Solange man aussen forscht in Büchern, in Philosphien kann es schon sein, dass man nicht fündig wird. Wenn man es aber "wagt" in die tiefsten Gründe seiner selbst hinein zu steigen (und das kann sehr gefährlich sein, weil man auf diesem Weg auch seine Jämmerlichkeit, seine ARmseligkeit und Schwächen sieht) dann wird man Gott nicht in weiten Fernen finden, sondern inder Tiefe der eigenen Seele.

 

DAss manche meiner Aussagen provokant sind, und dass ich auch durch starke Bilder ("Übertreibungen") heraus fordere oder manches versuche auszusagen stimmt schon. Wenn solche starken Aussagen manche beleidigen dann muss ich ernsthaft fragen: Hier provozieren doch einige User (Du ja nicht) immer wieder durch übertriebene Aussagen, durch den Versuch Gläubige als mehr oder weniger dumm hinzustellen -durch immer dieselben Fragen - und wenn mal jemand ein bisserl stärker agiert /reagiert, dann löst das mimosenhaftes Entsetzen aus.

 

Nun- ich habe einige Monate in Foren geschrieben, wo es vor allem Atheisten und einem Provokateur vorbehalten war, Gläubige nieder zu machen, zu beschimpfen- also ich bin da leider etwas abgehärtet. Da ich meine Aussagen bisweilen doch eher allgemein halte und z.B. schreibe "der Mensch neigt zu stolz" und nicht immer gleich persönlich werde, kommt manches Mißverständnis vielleicht auch daher, dass ein Abwehrverhalten entsteht (auf beiden Seiten) und dadurch gar nicht das tiefer betrachtet wird, was ausgesagt ist- sondern schnelle Reaktionen erfolgen.

 

DAss ich viele Fehler habe - ja. Gottlob glaube ich an einen Gott, der barmherzig ist. Menschen vergeben (wie ich kürzlich erwähnte) noch nach 20 Jahren nicht und halten dir Fehler vor, die du gar nicht (mehr) hast. Gerade meine Schwächen und Armselligkeiten machen mich umso zuversichtlicher- denn dieser Fülle an SChwächen steht die Fülle der göttliche Liebe entgegen. Und im übrigen bin ich dadurch doch auch w ieder Hoffnungsträger: Denn wenn Gott einen so armselligen Menschen wie mich so unermesslich lieb hat, wie sehr muss er erst Menschen lieben, die tugendvoll und gut sind?

 

Dass ich nicht meine die Wahrheit gepachtet zu haben, sondern dass sich glaube dass Got die Wahrheit ist, soll noch erwähnt werden.

 

Die Aussage dass es viele gibt, die scheinrationale Gründe gut verpacken gefällt mir.

 

Das zwischen Mathematik ( 1 + 1= 2) und lebendiger Begegnung ein Unterschied ist, dass es hier um unterschiedl. Ebenen geht, habe ich schon angedeutet. Gott ist eben größer als unser Verstand. Und die Versuche IHN allein mit dem Verstand zu erkennen, sind zum Scheitern verurteilt.

 

Nun - und das wirkt jetzt leider wieder provokant- manche lehnen Gott auch deswegen ab, weil sie selbst klüger sein wollen "wie Gott", weil sie einen zweiten Gott (neben sich) nicht akzeptieren können/wollen.

 

Der Hauptgrund warum die "rationellen" Gründe nicht stimmen ist eben die Existenz Gottes. Würde er nicht existieren, wäre das natürlich alles Dummheit. Und ihr seht das wohl so.

[tomlo]

Und je mehr ich pro und contra las, um so mehr sah ich, dass die Gründe gegen den Glauben besser waren, und meine Zweifel wuchsen und wuchsen

und irgendwann hat sich Volker totgelesen

[Caveman]

"sich zum I****** zu machen" heisst normalerweise "sich wie ein I**** zu benehmen", wenn wir schon dabei sind, Korinthen zu spalten.

Kümmel, wenn ich bitten darf. Und längs. Kreuzkümmel auch quer (stammt von Lissie). Und danke für die Erklärung - ich kannte die Redewendung nicht; ziehe also meinen Linkvon oben als "schlechtes Beispiel" wieder zurück.

 

Wie dem auch sei, das beunruhigende an Deinem Verweis ist die Tendenz der Rechtfertigung dahinter. Weil Thofrock (oder andere) solch ein (oder andere) Postings gebracht haben, seien Mariamantes Äußerungen duldungsfähig und tragbar.

Bitte waaas? Ich habe doch (sinngemäß) gesagt, dass solche postings gelöscht gehören.

  Das ist eine Verteidungshaltung, denn Kritik an seiner Ausdrucksweise sehe ich keine von Dir.

Soll ich mir den Stuss auch dann noch durchlesen müssen, wenn ich hier kein Moderator mehr bin? Nee, also ehrlich, ich bin doch kein Masochist. Das les' ich nicht - und darum geh ich auch nicht drauf ein.

 

Du sagst damit zwischen den Zeilen, dass weil es woanders ähnliche Postings gibt, man selbst sowas posten darf.

Dann lies doch bitte in den Zeilen und interpretier' nicht irgendeinen Murks.

 

Blöde Frage: Was wäre gewesen, wenn ich Maramantes Beitrag gemeldet und auf eine Editierung bestanden hätte?

Das musst du die derzeitigen Moderatoren fragen - ich hätte (seinerzeit zu meiner Zeit) dieses Gezänk schon längst in die Arena entsorgt.

Dann Lucia, tut es mir leid, dass ich Dich missverstanden habe.

[patriot]

Und je mehr ich pro und contra las, um so mehr sah ich, dass die Gründe gegen den Glauben besser waren, und meine Zweifel wuchsen und wuchsen

Das kenne ich!

 

Die Religionslehre in der Schule bewegt mich immer und immer weiter weg von dem Glauben, was ja nicht der Sinn ist^^