Kinderlos und Spaß dabei?

[ThomasB.]

die Ecke der Runde

Nett.

[Flo77]

Und dann gab es ja noch das unmoralische Angebot an einen bekannten amerikanischen Schriftsteller:

 

"Man sagt, ich wäre die schönste Frau der Welt und von Ihnen sagt man sie seien der intelligeteste Mann der Welt. Lassen Sie uns heiraten und die perfekten Kinder in die Welt setzen."

 

 

Seine Antwort:

"Schön und gut - aber was machen wir, wenn die Kinder meine Schönheit und Ihre Intelligenz erben?"

 

(Ich weiß leider nicht mehr wer gemeint war ... )

[ThomasB.]

Das war George Bernhard Shaw, wenn ich mich nicht irre.

[Gast Claudia]

Frauen, die ihren Mann "mein Herr" nennen, sind zwar so einiges, aber bestimmt nicht repräsentativ.

Leider *seufz*

Stefan kann seinen Neid immer gut verbergen...

[Beutelschneider]

Nur kenne ich kein Paar, welches sagt: "Lasst uns zum Wohle der anderen Kinder in die Welt setzen", ich kenne kein Paar, was auf seine persönlichen Präferenzen verzichtet und schmerzvoll in den sauren Apfel beisst, und dennoch Kinder bekommen. Nein, die wollen das. Die sagen: "ICH WILL ein Kind", "ICH WILL Vater/Mutter werden". Der gesellschaftliche Aspekt interessiert da doch herzlich wenig, das sind ganz ureigene und egoistische Gründe.

 

Vielleicht könnte MANN ja daraus einen neuen Anbagger-Spruch kreieren?

"Hey Du - willst Du die Mutter meiner Kinder werden?" ist doch schon lange total out.

Wie wäre es mit *Wollen wir nicht mal ganz selbstlos der Gesellschaft einen Dienst erweisen gehen *gg?

[Lucie]

Ich hätte noch mal ne andere Frage: Kriegen Christen eigentlich mehr Kinder als Atheisten (lassen wir die Muslime hier mal außen vor)?

Und von den Christen: Katholiken mehr als Protestanten?

 

Meine eigene Erfahrung: zweimal ja. Das war auch einer der Gründe, warum ich mich einer römisch-katholischen Gemeinde angeschlossen habe. Weil wir da mit unseren drei Kindern nicht weiter auffallen. Und das liegt sicher nicht an mangelndem Wissen über Verhütungsmittel oder daran, dass die Enyklika "Humanae Vitae" nicht mehr dem Geist als dem Buchstaben gemäß ausgelegt würde...

[Stefan]

Frauen, die ihren Mann "mein Herr" nennen, sind zwar so einiges, aber bestimmt nicht repräsentativ.

Leider *seufz*

Stefan kann seinen Neid immer gut verbergen...

Neid? Nicht mit der Frisur, Claudia.

[Gast Claudia]

Vielleicht könnte MANN ja daraus einen neuen Anbagger-Spruch kreieren?

"Hey Du - willst Du die Mutter meiner Kinder werden?" ist doch schon lange total out.

Wie wäre es mit *Wollen wir nicht mal ganz selbstlos der Gesellschaft einen Dienst erweisen gehen *gg?

Jaja... und für Deinen-einen isses dann getan, gell...?

[Flo77]

Wie wäre es mit *Wollen wir nicht mal ganz selbstlos der Gesellschaft einen Dienst erweisen gehen *gg?

Moderne Frauen würden diesen Satz abschmettern mit: "Gerne - zahlst Du den Unterhalt sofort oder in Raten?"

[Flo77]

Das war George Bernhard Shaw, wenn ich mich nicht irre.

Und wer war SIE?

[Beutelschneider]

Um mal wieder was zum Thema zu sagen: Wenn nun aber über 90% aller Eltern so glücklich und zufrieden ist, warum äußert sich das dann nicht in über 90% glücklichen, zufriedenen, wohlerzogenen Kindern?

[Gast Claudia]

Frauen, die ihren Mann "mein Herr" nennen, sind zwar so einiges, aber bestimmt nicht repräsentativ.

Leider *seufz*

Stefan kann seinen Neid immer gut verbergen...

Neid? Nicht mit der Frisur, Claudia.

Hast Du was gegen meine Frisur?

 

Stimmt, ich muß mal mein Foto erneuern...

 

Aber gip´s ruhig zu, es wäre Dir viel wichtiger als die Frisur, daß Dich jemand *mein Herr* nennt...

[Gast Claudia]

Hast Du schon mal Paare erlebt, die für nichts anderes mehr ansprechbar sind?

Doch, und damals war ich 22 und wollte noch keine eigenen... Mann, war DAS nervig!

[Gast Claudia]

Um mal wieder was zum Thema zu sagen: Wenn nun aber über 90% aller Eltern so glücklich und zufrieden ist, warum äußert sich das dann nicht in über 90% glücklichen, zufriedenen, wohlerzogenen Kindern?

Berechtigte Frage... aber das ist wohl besser ein Thema für die Arena... es könnte sein, daß das Wort *Moral* drin auftaucht...

[Beutelschneider]

Jaja... und für Deinen-einen isses dann getan, gell...?

Wenn's denn so wäre könntest Du mich jetzt für meinen Kinderreichtum bewundern...

[Stefan]

Aber gip´s ruhig zu, es wäre Dir viel wichtiger als die Frisur, daß Dich jemand *mein Herr* nennt...

Ja, vielleicht. Wenn ich jemanden brauche, der mir auf dem Weg nach Mordor Gesellschaft leistet.

[Gast Claudia]

Jaja... und für Deinen-einen isses dann getan, gell...?

Wenn's denn so wäre könntest Du mich jetzt für meinen Kinderreichtum bewundern...

Uwe...

 

Wie willst Du DAS mit den Sozialsystemen regeln...???

 

Okay, es geht. Frauen an den Herd und zurück zu Dir, und die Zahl der Arbeitslosen wäre um die Hälfte gesenkt (um die weibliche nämlich).

bearbeitet 14. Januar 2005 von Claudia

[Cano]

Nur nützt der Egoismus der Eltern allen direkt oder indirekt, der der gewollt Kinderlosen schadet allen direkt oder indirekt.

Aufgrund meiner forensischen Tätigkeit bin ich zu der Erkenntnis gelangt, daß ein nicht geborenes Kind noch niemandem geschadet hat. Es sind immer die geborenen Kinder, die den Schaden anrichten.

[Cano]

Das klingt nämlich so, als würde Kinderlosen generell die Erkenntisfähigkeit abgehen, wie es ist, Kinder zu haben und das sie sie sicherlich mögen würden, wenn sie es denn mal probieren würden.

Sorry, aber so ist es nicht selten.

 

Ich selber war so. Und einige von den Frauen, die eine ähnliche Wandlung gemacht haben wie ich, bestätigen mir das...

Nun gut, wenn es bei Dir so war, dann muß es bei allen anderen auch so sein.

[TomTom]

Aufgrund meiner forensischen Tätigkeit bin ich zu der Erkenntnis gelangt, daß ein nicht geborenes Kind noch niemandem geschadet hat. Es sind immer die geborenen Kinder, die den Schaden anrichten.

Ein geborener Cano richtet natürlich Schaden an, wer wollte das bestreiten.

 

Wenn ich Forensituation richtig einschätze, werden sich aber Leute finden, die es als Schaden ansehen würden, wenn Cano nicht geboren wäre. Man könnte den Schaden in diesem Fall zwar nicht konkretisieren, weil man Cano nicht kennen würde. Der Schluß ist aber m.E. trotzdem zulässig und sinnvoll. Er ist auch auf jede beliebige Person (na gut, angesichts der aus Meisnerpredigten gestrichenen Person schränke ich ein: fast jede beliebige Person) übertragbar.

[Caveman]

Das klingt nämlich so, als würde Kinderlosen generell die Erkenntisfähigkeit abgehen, wie es ist, Kinder zu haben und das sie sie sicherlich mögen würden, wenn sie es denn mal probieren würden.

Sorry, aber so ist es nicht selten.

 

Ich selber war so. Und einige von den Frauen, die eine ähnliche Wandlung gemacht haben wie ich, bestätigen mir das...

 

Bei allem Respekt: Schliesse von Dir nicht unbedingt auf andere.

 

Sicherlich gibt es den Aspekt: "Oh, ich wusste gar nicht, dass Mexiko so schön sein kann", aber zum einen trifft er meist nur auf die Gebiete zu, bei denen man sich vorher keine oder wenige Gedanken gemacht hat und zum anderen kann man das nicht auf alle Lebensbereiche pauschalisieren. Man kann ein Thema durchaus vorher umfassend durchdenken. Und bevor ich es jemals probieren werde, weiss ich jetzt schon, dass mir Currywurst mit Nutella nicht schmecken wird.

 

Erinnert mich an einige Christen, die nicht kapieren wollen, warum man Atheist ist und denen generelle Blindheit oder Unvermögen unterstellen, Gott zu erkennen. Weitere Begründungen erspare ich mir, ich finde, der Blödsinn ist offensichtlich genug.

Ich schrieb schon - *provozier* - daß ich da gewisse Parallelen sehe...

... und der von anderen Atheisten an anderer Stelle schon als Dummfug entlarvt wurde.

 

Außerdem geht der Schuss generell nach hinten los. Denn wer dieses Argument vertritt, muss an anderer Stelle immer zugeben, dass ihm jegliche Erkenntnis- und Urteilsfähigkeit bei Themen fehlt, die er nie selbst angegangen hat. Er wäre automatisch inkompetent.

 

Und wirft man den Kinderlosen Egoismus vor, versucht man damit, den Menschen mit Kindern von diesem Makel loszusprechen, die sind dann ja eben nicht (so) egoistisch wie die Kinderlosen, oder?

Gewollt Kinderlose sind *in diesem einen Punkt* oft egoistischer als Eltern, das denke ich, ja.

In welchem "diesen einen Punkt"? Welcher ist das?

Nenne mir mal einen Beweggrund, der nicht egoistisch ist, der einen Menschen, der noch keine Kinder hat, überzeugt, aus diesem Grund Kinder zu bekommen, ohne das er einen weiteren eogistischen Grund heranzieht.

 

Nein Claudia, es ist der menschliche Urtrieb, Kinder kriegen zu wollen. Der eigene Trieb entscheidet. Das ist vollkommen ich-bezogen.

 

Damit wird doch das Egoismus-Argument zur Null-Nummer. Nicht, dass ich damit die Paare mit Kindern in die selbe Pfanne hauen will wie Du die Kinderlosen, ich will nur zeigen, dass Egoismus kein Argument ist.

 

Ich kann sogar ein Ätsch-Bätsch Argument bringen, dass Menschen mit Kinderwunsch einfach ihren Trieben nachgeben und die Triebe stärker sind als die Vernunft. Und das Kinderlose im Gegensatz dazu sich bewusst Gedanken gemacht haben und über den deutschen Tellerrand schauen: Mag sein, dass die deutsche Bevölkerung zahlenmässig abnimmt, global gesehen explodiert sie immer noch. Da gibt es also eine Gruppe von Menschen, die sich als Regulativ sehen, damit andere hemmungslos ihren Trieben frönen, von denen es immer noch zu viele gibt.

 

Da das aber pure Sophisterei ist, zähle ich das selber nicht als echtes Argument sondern soll nur mal zum Nachdenken anregen, dass moralische Bewertungen Dummfug sind, vor allem dann, wenn man sich noch nicht mal über die wirklichen Gründe im klaren ist.

 

  Damit wäre Kinderkriegen aber ein selbstloser und nicht-egoistischer Wunsch. Nur kenne ich kein Paar, welches sagt: "Lasst uns zum Wohle der anderen Kinder in die Welt setzen"

Wie ich heute schon mal an Uwe schrieb: ja, es ist oft auch egoistisch, Kinder zu kriegen. Und es ist auch oft egoistisch, daß man keine kriegt.

Nur nützt der Egoismus der Eltern allen direkt oder indirekt, der der gewollt Kinderlosen schadet allen direkt oder indirekt. Das ist der Unterschied.

Wem schadet er? Welchen Personen? (mal provokant gefragt)

 

Das einzige, was mir da einfällt, ist das Rentensystem. Nur das liegt an diesem System, nicht an den Kinderlosen. In anderen Ländern, deren Rentensystem nicht an die Geburtenrate gekoppelt ist, funktionieren die Renten auch und die kriegen keine Probleme mit der Finanzierung, nur weil weniger Kinder geboren werden.

 

Mit einem anderen Rentensystem - was wir sowieso brauchen - zieht das also auch nicht.

 

Nicht alls unbedingt meine echte Meinung, aber als Kontrapunkt zum Nachdenken gedacht

bearbeitet 14. Januar 2005 von Caveman

[Lissie]

Dieses Argument, daß Kinderlose der Gesellschaft schaden, ist ohnehin Kokoleres. Es gibt auch einen Bereich, wo das Privatleben anfängt, eine Schutzzone, wo das Wohl einer abstrakten Gesellschaft zurückzustecken hat. Die Frage, ob man Kinder will oder nicht, gehört m.E. dazu. Menschen eine Reproduktionspflicht gegenüber der Gesellschaft einreden zu wollen, geht entschieden zu weit.

 

Die Gesellschaft sind wir ja alle. Wenn Kinderlosigkeit der Gesellschaft schadet, dann schaden sich Kinderlose ja auch selbst. Und das ist jedermanns gutes Recht.

[TomTom]

Die Gesellschaft sind wir ja alle. Wenn Kinderlosigkeit der Gesellschaft schadet, dann schaden sich Kinderlose ja auch selbst. Und das ist jedermanns gutes Recht.

Na, Du warst auch schon mal logischer....

 

Dein Schluß ist nur zulässig, wenn das Handeln einer Person ausschließlich ihr selbst schadet. Wenn ich mich an gesellschaftlichen Prozessen nicht beteilige, die für den Erhalt, z.B. einer solidarisch gestalteten, Gemeinschaft notwendig sind, schade ich mir im gleichen Maß, wie ich jedem anderen Mitglied der Gemeinschaft schade. Besonders lustig wird es dann, wenn der "Aussteiger" die "Leistungen" der Solidargemeinschaft zu den gleichen Konditionen einfordert, die diejenigen, die sich beteiligt haben, gewährt bekommen. Du kannst das, was ich bewußt allgemein gelassen habe, beliebig auf die Sozialsysteme oder auf die mittel- und langfristige Gesellschaftsentwicklung insgesamt beziehen.

 

Allerdings greift ein so verzweckender Ansatz gerade beim Thema Kinder regelmäßig um Meilen zu kurz und läßt die personalen Beziehungen und vor allem den Wert des einzelnen Menschen an sich außer Acht.

[Thofrock]

Ja, weil der implizite Vorwurf für *die immer größer werdende Masse* der Kinderlosen wegen der Folgen irgendwie auch gerechtfertigt ist - für den Einzelnen ist es sicher nicht so. Das kommt daher, daß etwa 5% Kinderlose keinem Staat schaden würden, wir aber alle mal die Folgen der momentan schon fast 40% tragen müssen. Das schafft ein ungutes Gefühl bei vielen.

Das schafft ein ungutes Gefühl bei dir und Tomlo. Das war es dann auch schon. Und bei Tomlo ist diese Meinung nicht mal konsequent durchgedacht, weil er bei Priestern schon mal ein Auge zudrückt.

[Lissie]

Die Gesellschaft sind wir ja alle. Wenn Kinderlosigkeit der Gesellschaft schadet, dann schaden sich Kinderlose ja auch selbst. Und das ist jedermanns gutes Recht.

Na, Du warst auch schon mal logischer....

 

Dein Schluß ist nur zulässig, wenn das Handeln einer Person ausschließlich ihr selbst schadet.

Das sehe ich anders. Solange jeder einzelne Mensch Teil der Gesellschaft ist, schadet er ja auch wenn er "ausschließlich" sich selbst schadet, der Gesellschaft.

 

Solange das tragbar ist, kann eine (freiheitliche) Gesellschaft auch darauf verzichten, Kompensation zu verlangen. Sobald es anders nicht geht, wird eben Kompensation verlangt: Wenn man Familien mit und ohne Kinder vergleicht, sieht man das ganz gut.

 

Dennoch kann man bei ganz privaten, persönlichen Entscheidungen, die jemand so trifft, daß sie vielleicht nicht optimal für die Gesellschaft sind, nicht die Moralkeule schwingen. Sonst müßten wir auch alle Hausfrauen beschimpfen, die nicht Altenpfleger werden, da wir Altenpfleger dringend brauchen. Und in einer Gesellschaft, in der es zuviele Kinder gäbe, müßte man Eltern, die das zweite und dritte Kind nicht abtreiben, ebenfalls gesellschaftsschädigenden Egoismus vorwerfen. Das hielte ich kaum für akzeptabel.