Gladifrust

[Lissie]

Ich sprach nicht von schnell, sondern von schneller und meinte damit verselbstständigte Keilereien. Also wenn halbe oder ganze Seiten nur noch wie Dialoge von Sitcoms aussehen.

 

Wie ich schon sagte: Manches, was Du vielleicht für "lustige Schläge" hälst, halte ich für thematisch relevante und treffende Beiträge zum Thema. Wenn das in der Arena nicht mehr möglich sein soll, dann ist sie in meinen Augen tot.

[Mecky]

Die Sache ist noch weiter subjektiv. Manche Threads, die ich insgesammt als Spamm ansehe, können für Dich wichtig sein. In den Threads, die mir wichtig sind lösch ich rum. Die anderen sind für die anderen.

[Lissie]

In den Threads, die mir wichtig sind lösch ich rum.

Toller Moderationsstil.

[Sam_Naseweiss]

Baumfaeller 

Geschrieben am: 12 Feb 2005, 03:10

 

(Sam_Naseweiss @ 11 Feb 2005, 15:56)

Alles in allem ist dies aber ein katholisches Forum und man kann einem Katholiken, dem der Geist Gottes etwas heiliges ist, nicht zumuten, daß er eine Schmähung oder Beleidigung desselben in einem katholischen Forum duldet.

 

Kann man dem Katholiken zumuten, dass (nur mal als Beispiele) meines Erachtens ihr Gott fuer mich gar nicht existiert?

 

Das kann man, wäre mir auch relativ egal, ob du an Gott glaubst oder nicht.

Nur sollte solch ein Gespräch nicht dauernd zustande kommen, zumindest nicht im abgetrennten Katholikenbereich:

 

Katholik 1: "Ich habe jetzt zum Glauben gefunden und wurde getauft, mich würde interessieren welche Gebete ihr am liebsten sprecht und wie ihr folgende Stelle in der Bibel interpretiert!"

 

Katholik 2: "Ich bete eigentlich nur das Vater unser."

 

A&A1: "Mein Beileid! Naja, jetzt ist es ja schon zu spät"

 

A&A2: "Es gibt keinen Gott, am besten ließt du mal die Bücher von Deschner und überlegst es dir nochmal!"

 

Katholik 1: "Warum wünschst du mir Beileid und warum seid ihr so sicher, daß es keinen Gott gibt?"

 

A&A3: "Weil das Christentum eine Erfindung von Paulus ist!"

 

Katholik 3: "Wie willst du das belegen?"

 

A&A2: "Es gibt keinen freien Willen, daher gibt es auch die Seele nicht!"

 

etc. etc.

 

Oder dass ihre Religion sehr oft fuer boese Zwecke missbraucht worden ist, oft mit sehr drastischen Folgen, und heutzutage immer noch missbraucht wird?

 

Das wird jeder Katholik bejahen, denn es ist logische Konsequenz der Fehlbarkeit des Menschen und die Kirche ist nur in einem bestimmten Bereich unfehlbar.

 

Oder das ihr Dogma und ihre Zentrale Organisation manchmal menschenverachtend sind? Oder das ihre Gemeinschaft auch ein Refugium fuer alle moeglichen Spinner ist (von ganz harmlosen und netten Spinnern, bis hin zu Extremisten, von denen z.B. unser eigener Dr. Esperanto noch ein ziemlich simples Beispiel war), und dass die katholische Gemeinschaft keinerlei Anstrengungen macht, gefaehrliche Spinner zu isolieren?

 

spinner gibt es in jeder Gemeinschaft.

Die Gemeinschaft der Katholiken distanziert sich von niemandem, sondern nur von dem Irrtum mancher.

 

Und dass die katholische Kirche seit Jahrtausenden eine anti-intellektuelle und anti-kritische Geisteshaltung propagiert?

 

Die Kirche hat alte Werte, die sie nicht aufgrund des Drucks von Medien und intellektuellen Gruppierungen aufgibt.

Der Wert des menschlichen Lebens steht für den Katholiken nicht zur Diskussion und darf nicht relativiert werden. Jeder Mensch steht unmittelbar vor Gott, ob das der reiche Bankier ist oder der halbverhungerte, alkoholsüchtige und stinkende Penner an der Ecke.

Der katholische Glauben bewertet den Menschen nicht nach seiner Arbeitskraft, seiner Angepaßtheit an die Gesellschaft etc..

Es gibt daher Werte, über die die Kirche nicht diskutiert, und Dinge, die sie nicht kritisieren läßt, weil es wesentlicher Bestandteil ihres Glaubens ist - über die Existenz des heiligen Geistes wird die Kirche nicht diskutieren, auch wennn Forscher diesen nicht messen können.

Wo Kritik an der Kirche berechtigt ist, daß sind die Bereiche, die nicht dogmatisiert sind, wo aber die Kirche die Gesellschaft und die Interessen des Einzelnen berührt.

 

Wenn man diese Dinge (welche alle meine Meinung sind) nicht offen sagen kann, dann lohnt es sich nicht zu diskutieren. Und mit "offen sagen" meine ich hier: Ohne, dass ein wildgewordener Moderator sofort loescht oder Aussagen wegeditiert.

 

Diese Dinge wurden hier in dem Forum schon immer so diskutiert, nur im katholischen Bereich stört dies.

Wenn dies ein wissenschaftliches Forum wäre, dann würde man Chemtrail-Anhänger in einem gewißen Bereich dulden, aber in einem Bereich, der für den fachinternen Austausch der Wissenschaftler gedacht ist, wird man nur fachbezogene und sachliche Aussagen dulden.

Es gibt aber auch Dinge, über die man auch in der Arena nicht lästern sollte, man mag diese ja gerne kritisieren, aber man muß dies ja nicht in einer Weise machen, die eben genau darauf abzielt etwas herabzusetzen, was für einen Katholiken heilig ist. Lästerungen wider den heiligen Geist ist etwas, was für einen Katholiken z.B. nicht duldbar ist.

 

Und ohne dass beleidigte Katholiken alle moeglichen Stoermanoever anfangen (ablenken, Kuemmel laengsschneiden, auf andere Themen ausweichen, die Schliessung des Threads fordern, Untaten der Nazis oder Kommunisten anprangern und diese mit A&A gleichsetzen).

 

Auch Untaten christlicher Regime und sogar der Nationalsozialismus oder das christliche Mittelalter (Hexenverbrennung) werden den Christen immer wieder pauschal vorgeworfen - die von dir aufgeführten Stör- und Ablenkungsmanöver werden auch von den Kirchenkritikern immer wieder vorgenommen.

Ich habe schon viele Diskussionen erlebt, in denen man eigentlich den Vorwurf des Ausgangspostings schon widerlegt hat, aber sogleich der nächste Vorwurf aus der Luft gegriffen wird, etc.

Oft ist es auch so, daß eine Argumentation so verläuft:

A&A: "Es gibt keinen Gott, weil..."

K: "Dem ist nicht so, da irrst du dich, das ist nämlich so..."

A&A: "Nein, das ist falsch, denn es gibt ja gar keinen Gott!"

K "Warum gibt es keinen Gott?"

A&A: "Weil...."

K: "Aber nein, das ist ja falsch, weil..."

A&A: "Es gibt doch aber gar keinen Gott!"

K: "Das kannst du gar nicht sicher sagen, denn..."

A&A: "Was willst du damit jetzt behaupten, nur weil ich das nicht sicher sagen kann, wäre dies ein Beweis für Gott?"

K: "Nein, das habe ich gar nicht behauptet!"

etc. etc.

 

Und ohne dass die Fundi's mit ellenlangen Beitraegen mit Schaum vor dem Mund rumlaufen, und die Diskussion zerstoeren.

 

Ich komme immer mehr zu der Überzeugung, daß die Fundis hier in den meisten Kirchenkritikern ihr passendes Gegenstück gefunden haben. Beide bestätigen sich gegenseitig in ihren Vorurteilen und in dem, was sie über den anderen denken, und damit fühlen sich beide Gruppen recht wohl. Schwieriger wird es erst dann, wenn jemand nicht in das Schema F hereinpaßt, dieser wirkt dann störend.

 

Im Moment sieht es mir nicht so aus, als wenn hier noch Diskussion stattfinden kann. Zumindest nicht, solange die oben beschriebenen Stoerer (ich muss keine Namen nennen, jeder weiss, wer sie sind) hier sind, und sich weiterhin so benehmen. Seit dem Untergang des Kreuzgangs ist die Situation hier bei mykath viel schlimmer geworden.

 

Solange niemand beleidigt, sich an die Forenregel hält, dann dürfen die auch schrieben, welcher Gruppierung sie auch angehören.

Auf der einen Seite wird den Katholiken vorgeworfen, sie wollten hier bestimmte Leute aus dem Forum drängen, auf der anderen Seite kommt genau dieser Vorschlag jetzt von euch - wobei ich kein Posting kenne, wo dies von einem Katholiken gefordert wurde, da geht es nur um die Art und Weise und darum, wo gepostet werden darf, nicht aber darum, Wer posten darf.

 

Damit es allen klar ist: Ich habe oben eine Liste sehr negativer Aussagen ueber die katholische Kirche, ihren Glauben, und ihre Mitglieder zusammengetragen. Und ich bin nach wie vor der Meinung, dass solange diese Aussagen zutreffen, der katholische Glaube und seine Institutionen eine sehr schlimme Sache sind. Diese Aussagen sind zwar alle meine Meinung, aber wenn ihr euch mal meine Beitraege durchlest, werdet ihr feststellen, dass ich haeufig auch gute Dinge an der Kirche sehe, und nicht alle Katholiken ueber einen Kamm schere. Und dass ich im Grunde hoffe, dass der gefaehrliche Wildwuchs (sowohl der Vergangenheit als auch der Gegenwart) im Katholizismus verstanden und geordnet wird. Es gibt ja genug Ansaetze, z.B. hat JPII sich schon fuer den Kreuzzug von 1204 entschuldigt, und wir haben ja hier auch genug katholische Poster, die versuchen, den Katholizismus in eine andere und meines Erachtens sehr akzeptable Richtung zu aendern.

 

In den Augen der A&A ist der Glauben da gut, wo er dem aktuellen Zeitgeist entspricht und dem im Moment beliebten Humanismus entspricht.

Der Glaube der Katholiken ist aber ein Ganzes und hängt nicht von zeitlicher Beliebtheit ab, wenn es den Massen wieder einmal belieben sollte, daß es bessere und schlechtere Menschen gibt, dann sprechen die Dogmen der Kirche dagegen.

Hier ist aber auch die Konsequenz der Kirche anzumahnen, die das richtige schon immer wußte, aber doch das unrichtige praktizierte, weil sie das Fehlbare mit dem Unfehlbaren kombinierte.

Deswegen auch meine Kritik am Katechismus, denn ich sehe darin den weltlichen Willen der Kirche, der fehlen kann und damit auf das nicht-weltliche der Kirche zurückfällt. Kreuzzüge waren deswegen möglich, weil den Menschen durch die Autorität der Kirche vermittelt wurde, daß sie damit ganz sicher den Willen Gottes tun, was aber ganz klar gegen das von Jesus gesagte verstieß und auch nicht dogmatisiert wurde.

 

Ausserdem: Manchmal gehen mir auch manche nicht-katholische Poster schwer auf den Geist. Wenn ihr mal in der Arena nachseht, werdet ihr feststellen, dass ich dort vor ein paar Tagen lautstark gefordert habe, dass unter anderem ein A&A-Poster verwarnt wird (was m.W. nicht geschehen ist, und damit habe ich ein echtes Problem).

 

Das ist gut so. Die Moderatoren sollten anhand der Forenregel und anhand dem, was ein katholisches Forum grundsätzlich an Verhaltensbasis vorgibt, alle gleich behandeln.

 

Die genaue Aufteilung des Forums in Unterforen ist im Vergleich zu diesem Problem absolut nebensaechlich.

 

Also, um es ganz kurz zusammenzufassen: Mit der jetzigen Zusammensetzung der Mitglieder und dem jetzigen Stil, und der Narrenfreiheit fuer sogar die extremsten katholischen Poster, lohnt sich das Diskutieren hier fuer mich nicht mehr. Ich geh jetzt mal nachsehem, was es im H&K und Kleinkaliber-Forum Neues gibt.

 

Der Stil ist hier teilweise sehr schlecht, das liegt aber nicht an den extremen Katholiken allein.

[jik]

Mecky hat recht, das Problem ist nicht das Medium Forum, sondern die Art, wie damit umgegangen wird. Man kann noch so tolle Aufteilungen machen, das Gelingen liegt in den Haenden der Nutzer und ob sie mit Respekt und Verstand teilnehmen - oder nicht.

Ich bin erst seit kurzem hier im Forum und kenne nicht alle Poster so gut, dass ich immer alles richtig einschätzen könnte, und ich bin auch mit den Gesprächsdynamiken hier, die sich ja in einer mehr oder weniger geschlossenen Gruppe mit der Zeit immer einstellen, nicht wirklich vertraut.

 

Deshalb führe ich die Probleme, die ich hier habe, schon vornehmlich auf die Forenstruktur zurück. Mir scheint die Arena doch letztlich darauf angelegt zu sein, dass hier primär aus einer (nicht-)konfessionellen Gruppenidentität heraus diskutiert wird. Für mich ist das nicht so selbstverständlich. Ich setze mich im „richtigen Leben“ mit anderen Menschen nicht primär auf dieser Grundlage auseinander. Deshalb bin ich es auch nicht gewöhnt, dass Aussagen, die ich mache, durch eine bestimmte Brille betrachtet werden. Ich habe hier schon gelegentlich das Gefühl gehabt, jemand greift etwas aus einem Posting von mir auf, was dort so gar nicht steht, was aber hinein gelesen wurde, weil man mich einem bestimmten „Lager“ zuordnet. Da ich das nicht gewohnt bin, weiß ich gar nicht, wie ich das vermeiden kann. Noch dazu bewegt sich das dann immer so zwischen den Zeilen, dass man wiederum mit Unterstellungen arbeiten müsste, um das mögliche Missverständnis aufzuklären. Also ignoriere ich es, aber es bleibt das unangenehme Gefühl zurück, irgendwie „gerahmt“ worden zu sein.

 

Im Zusammenhang mit der Frage, was einem Katholiken zugemutet werden kann, wären für mich persönlich alle Punkte, die Baumfäller hier nennt, zumutbar. Wo ich aber sehr empfindlich bin, ist, wenn man mich persönlich für irgendwelche Kirchenpolitiken verantwortlich macht, mit denen ich vielleicht selbst zu ringen habe. Hier liegt für mich zumindest eine wesentliche Motivation, mich in einem katholischen Forum auszutauschen. Und das geht eben nicht, wenn ich das Gefühl habe, meine persönlichen Unsicherheiten und Konflikte werden von anderen mißbraucht, mit dem Ziel, die eigene Weltanschauung zu untermauern. Und dabei wird man in der Regel von beiden Seiten bedrängt. Dieses Sandwich-Syndrom würde ich schon auch auf die auf Konfrontation ausgerichtete Arena zurückführen. Es ist ein bisschen so, als würde man mitten in der Schlacht die Aufstellung des eigenen Heeres in Frage stellen. Ob daraufhin der Feind die offensichtliche Schwäche ausnutzt und einen überrennt, oder ob man von den eigenen Leuten wegen Verrats massakriert wird, hängt dann lediglich davon ab, wer schneller reagiert.

[Thofrock]

Katholik 1: "Ich habe jetzt zum Glauben gefunden und wurde getauft, mich würde interessieren welche Gebete ihr am liebsten sprecht und wie ihr folgende Stelle in der Bibel interpretiert!"

 

Katholik 2: "Ich bete eigentlich nur das Vater unser."

 

A&A1: "Mein Beileid! Naja, jetzt ist es ja schon zu spät"

 

A&A2: "Es gibt keinen Gott, am besten ließt du mal die Bücher von Deschner und überlegst es dir nochmal!"

 

Katholik 1: "Warum wünschst du mir Beileid und warum seid ihr so sicher, daß es keinen Gott gibt?"

 

A&A3: "Weil das Christentum eine Erfindung von Paulus ist!"

 

Katholik 3: "Wie willst du das belegen?"

 

A&A2: "Es gibt keinen freien Willen, daher gibt es auch die Seele nicht!"

 

etc. etc.

Wenn ein Katholik einen Thread über Gebete in der Arena eröffnet, will er genau das, was du hier skizzierst, provozieren.

Wenn es ihm wirklich um das Thema geht, wird er damit in die GG gehen.

[Mecky]

Ich glaube, Sam ging es nicht um die Frage nach dem Gebet, sondern nach der inhaltlichen Nullrunde.

[Thofrock]

Ich glaube, Sam ging es nicht um die Frage nach dem Gebet, sondern nach der inhaltlichen Nullrunde.

Ja. Aber ich wollte kurz daraufhinweisen, wie so eine inhaltliche Nullrunde überhaupt entsteht.

[Mecky]

K1: "Ich habe jetzt zum Glauben gefunden und wurde getauft, mich würde interessieren welche Gebete ihr am liebsten sprecht und wie ihr folgende Stelle in der Bibel interpretiert!"

 

K2: "Ich bete eigentlich nur das Vater unser."

 

A&A: Es ist eigentlich egal, was man betet, es kommt nichts dabei raus.

 

K1: Da habe ich eben ganz andere Erfahrungen gemacht.

 

A&A: Du willst mir erzählen, dass Gott dir hilft, wenn Du zu ihm betest? Im Krieg beten die einen so, die Gegner grad andersrum.

 

K1: Und beide beten sie. Und beide stehen sie unter dem Schutz Gottes und können diese harten Kriegszeiten noch mal ganz anders überstehen.

 

A&A: Das ist ja geradezu verlockend, wenn alles schon nicht mehr so schlimm ist!

 

------------

 

Und aus der Nullrunde ist eine Diskussion geworden.

[Stefan]

Und aus der Nullrunde ist eine Diskussion geworden.

Das ist keine Diskussion, das sind missionarische Wunschträume. Tut mir leid, aber so verlockend sind Eure Argumente nicht. Auch wenn Ihr Euch das ganz doll wünscht.

[Stefan]

K1: "Ich habe jetzt zum Glauben gefunden und wurde getauft, mich würde interessieren welche Gebete ihr am liebsten sprecht und wie ihr folgende Stelle in der Bibel interpretiert!"

 

K2: "Ich bete eigentlich nur das Vater unser."

 

A&A: "Es ist eigentlich egal, was man betet, es kommt nichts dabei raus."

 

K1: "Stimmt. Warum ist mir das bisher noch nie aufgefallen? Erzähl mir mehr über den Atheismus. "

 

 

[Mecky]

In den Threads, die mir wichtig sind lösch ich rum.

Toller Moderationsstil.

Zum einen kann mir ein Thread wichtig sein, weil mich das Thema selbst interessiert.

 

Er kann mir aber auch wichtig werden, wenn der Threaderöffner mir schreibt, dass sein Thread gerade ruiniert wird. Nur ist mir dieser Thread dann nicht als Meckyposter wichtig, sondern als Meckymoderator.

 

Wahrscheinlich aber hast Du den Finger schon auf die richtige Wunde gelegt. Ich habe nicht die Zeit, in allen Threads gleichmäßig aktiv zu werden. Und in manchen Dingen kenne ich mich auch gar nicht so aus. Z.B. werde ich das Moderieren von Homosexualität-Threads in der Regel denen überlassen, die mit diesem Thema und den ganzen früheren ähnlichen Threads mehr zu tun hatten. Es sei denn, dass mich der Threaderöffner extra darum bittet und ich das einsehe (und überhaupt schon so viel Ahnung von dem Thread habe, dass ich das einschätzen kann.)

[Mecky]

Und aus der Nullrunde ist eine Diskussion geworden.

Das ist keine Diskussion, das sind missionarische Wunschträume. Tut mir leid, aber so verlockend sind Eure Argumente nicht. Auch wenn Ihr Euch das ganz doll wünscht.

Du hast den letzten Satz falsch interpretiert.

[Lissie]

Ich glaube, Sam ging es nicht um die Frage nach dem Gebet, sondern nach der inhaltlichen Nullrunde.

Wenn schon, dann sind das zwei inhaltliche Nullrunden (eine atheistische, eine christliche) gewesen.

 

 

Was ich an Sams Beispiel eher typisch für schlechten A&A-Stil finde, ist, daß spezifische Fragen (in diesem Fall die Frage nach einer bestimmten Stelle in der Bibel) mit allgemeiner Glaubensverneinung gekontert wird. Das kann ich auch nicht ab, das ist ein ganz furchtbar unhöflicher Stil. Vergleichbar wäre es, wenn ein Teetrinker nach einem bestimmten Teerezept o.ähnl. fragt, und ihm ein Kaffeetrinker antwortet, daß Tee doch sowieso Sch**** schmeckt.

[Mecky]

Dieser Vergleich könnte Forengeschichte machen.

[Lissie]

Und in manchen Dingen kenne ich mich auch gar nicht so aus. Z.B. werde ich das Moderieren von Homosexualität-Threads in der Regel denen überlassen, die mit diesem Thema und den ganzen früheren ähnlichen Threads mehr zu tun hatten.

Interessante Ansicht für einen auch beruflich nicht ganz kirchenunabhängigen Katholiken, der sich eigentlich von Amts wegen hier schon einigermaßen auskennen müsste.

 

Es ist ja nicht so, daß wir uns hier darüber unterhalten, welche Orgasmusunterschiede es zwischen hetero- oder homosexuellem Sex geben könnte, sondern meistens geht es ja um die katholische vs humanistische Sicht der menschlichen Sexualität, es geht um die Theorie. Und die sollte ein Katholik eigentlich schon kennen - auch wenn er sie persönlich für falsch hält.

 

(Ich weiß ja, daß Du die katholische Sexualmoral für kein Kernthema des katholischen Christentums hältst, aber ich habe das Gefühl, damit willst Du Dir unangenehme Aspekte Deiner Kirche einfach und bequem vom Leib halten.)

bearbeitet 12. Februar 2005 von lissie

[Lissie]

Und aus der Nullrunde ist eine Diskussion geworden.

Das ist keine Diskussion, das sind missionarische Wunschträume. Tut mir leid, aber so verlockend sind Eure Argumente nicht. Auch wenn Ihr Euch das ganz doll wünscht.

Du hast den letzten Satz falsch interpretiert.

War der als Ironie gedacht?

[Sam_Naseweiss]

lissie 

Geschrieben am: 12 Feb 2005, 14:09

 

Was ich an Sams Beispiel eher typisch für schlechten A&A-Stil finde, ist, daß spezifische Fragen (in diesem Fall die Frage nach einer bestimmten Stelle in der Bibel) mit allgemeiner Glaubensverneinung gekontert wird. Das kann ich auch nicht ab, das ist ein ganz furchtbar unhöflicher Stil. Vergleichbar wäre es, wenn ein Teetrinker nach einem bestimmten Teerezept o.ähnl. fragt, und ihm ein Kaffeetrinker antwortet, daß Tee doch sowieso Sch**** schmeckt.

 

Danke lissie!

Das ist ein Aspekt von dem was ich meinte.

Ich dachte dafür wäre das F&A da, das man dort Fragen stellt um überhaupt die Gegenposition verstehen zu können.

Wenn jede Frage, selbst wenn es nur um eine Verfahrensweise oder ähnliches geht, gleich entweder eine katholisch-missionarische oder atheistisch-aufklärerische Diskussion wird, dann finde ich das nicht gut.

Die Arena ist zum freien diskutieren, missionieren, aufklären oder was weiß ich da - im Rahmen der Forenregeln und im Respekt vor dem was die Kirche heilig ist.

Die F&A für das stellen von Fragen und das Beantworten der Frage ohne Tendenz zur Grundsatzdebatte (das F&A sollten On-Topic gehalten werden). Wenn es zB. um die Frage nach der katholischen Gnadenlehre geht, ist eine Diskussion über die Echtheit des Turiner Grabtuch eventuell off topic.

 

Nicht jede positive Stellungsnahme eines Christen zu seinem Glauben ist gleich als Missionierung zu sehen, ich hatte in diesem Forum noch nie die Tendenz zu missionieren. Wenn natürlich die Rechtfertigung des Glaubens gegenüber der Kritik schon als Missionierung gedeutet wird, dann missioniere auch ich.

 

 

jik  Erstellt am 12 Feb 2005, 13:14

 

Deshalb bin ich es auch nicht gewöhnt, dass Aussagen, die ich mache, durch eine bestimmte Brille betrachtet werden. Ich habe hier schon gelegentlich das Gefühl gehabt, jemand greift etwas aus einem Posting von mir auf, was dort so gar nicht steht, was aber hinein gelesen wurde, weil man mich einem bestimmten „Lager“ zuordnet. Da ich das nicht gewohnt bin, weiß ich gar nicht, wie ich das vermeiden kann. Noch dazu bewegt sich das dann immer so zwischen den Zeilen, dass man wiederum mit Unterstellungen arbeiten müsste, um das mögliche Missverständnis aufzuklären. Also ignoriere ich es, aber es bleibt das unangenehme Gefühl zurück, irgendwie „gerahmt“ worden zu sein.

 

Das ist ein weiterer Aspekt, sobald man in ein Lager eingeordnet wird, dann wird jede Stellungsnahme, sei es zur Politik, zur Musik etc. oft aus der Schublade herauß bewertet.

 

Man kann davon ausgehen, daß wir alle hier, wenn es um allgemeine politische Themen geht unterschiedliche Positionen haben, da wird der Bruch nicht zwischen Katholiken und Atheisten verlaufen sondern weitgehend unabhängig von der religiösen oder nichtreligiösen Einstellung.

 

 

Die Nullrunden, die Mecky ansprach sind bedauerlich und gefallen mir auch nicht, daß ist ein weiterer Aspekt, es wäre schön wenn man da eine gemeinsame Lösung finden könnte, wenn man systematischer die einzelnen Vorwürfe der Kirchenkritiker durchgehen würde und diesen dann die entsprechenden Antworten der Christen gegenübersetzt.

Man könnte dann auf diese Erarbeitung verweißen und die Diskussionen wieder aufgreifen, wenn sich etwas neues in diesen Fragen ergibt.

Auf diese Weise wären einige immerwiederkehrenden Vorwürfe und Vorurteile der Katholiken und der Kritiker einmal aussortiert und diese Diskussionen müßten nicht immer neu geführt werden.

 

Aber generell lösbar ist das Nullrunden-Problem wohl nicht, man kann niemanden dazu zwingen ein Argument anzuerkennen, weswegen er immer wieder, ein bereits wiederlegtes Argument wiederholen kann und man kann auch nie sicher sein, daß das Argument mit dem man ihn wiederlegt zu haben glaubt, auch wirklich richtig ist.

 

Man könnte jedoch die Punkte in denen man sich einig ist herrausstellen, die Punkte wo noch Unklarheit bestehen klären und auch versuchen, die Position des anderen zu verstehen.

bearbeitet 12. Februar 2005 von Sam_Naseweiss

[Mecky]

(Ich weiß ja, daß Du die katholische Sexualmoral für kein Kernthema des katholischen Christentums hältst, aber ich habe das Gefühl, damit willst Du Dir unangenehme Aspekte Deiner Kirche einfach und bequem vom Leib halten.)

Dies auch - und das Thema interessiert mich persönlich nicht besonders. Ich lese Homosexualitätsthreads nur wenn ich nichts Interessanteres finde. Und wenn dann eine Klage oder Bitte kommt, hab ich nur die Hälfte mitbekommen - insbesondere nicht die Atmosphäre, die sich so während des Schreibens aufbaut. Es können Spezialfälle auftreten - z.B. war das einmal der Fall, als Stefan Mellentin angegriffen wurde. Da war mir allerdings auch nicht die Homosexualität und der Thread wichtig, sondern der Umgang mit Stefan. Aber meistenteils bekomme ich das erst gar nicht mit, weil ich solche Threads nicht ansprechen (zumal mit häufigem Unflätigkeitsaustausch zwischen Leuten, die das ja geradezu suchen und die ich davon nicht abhalten möchte, sich gegenseitig mit unflätigen Wohltaten zu beschenken).

 

Nö, da sollen erst mal diejenigen ran, denen Thread und Thema am Herzen liegen.

 

"Vom Leib halten" mag auch richtig sein. Ich halte mir auch die meisten Formen der Marienfrömmigkeit vom Leib. Wem das etwas gibt, der darf sich gern dafür interessieren und stark machen, aber das ist nicht (drei ... zwei ... eins) meins. Grundsätzlich gehe ich auch davon aus, dass dieses Thema niemals mein Verhältnis zur Kirche ändern wird.

[Mecky]

Und aus der Nullrunde ist eine Diskussion geworden.

Das ist keine Diskussion, das sind missionarische Wunschträume. Tut mir leid, aber so verlockend sind Eure Argumente nicht. Auch wenn Ihr Euch das ganz doll wünscht.

Du hast den letzten Satz falsch interpretiert.

War der als Ironie gedacht?

Nein. Ich denke, er war einfach schlecht von mir formuliert. Gemeint war der Vorwurf, dass die gebeterzeugte Sicherheit des Glaubens den Krieg verharmlose, weil man die Illusion hege, selbst in grausamsten Zeiten glücklich sein zu können.

[Lissie]

Und aus der Nullrunde ist eine Diskussion geworden.

Das ist keine Diskussion, das sind missionarische Wunschträume. Tut mir leid, aber so verlockend sind Eure Argumente nicht. Auch wenn Ihr Euch das ganz doll wünscht.

Du hast den letzten Satz falsch interpretiert.

War der als Ironie gedacht?

Nein. Ich denke, er war einfach schlecht von mir formuliert. Gemeint war der Vorwurf, dass die gebeterzeugte Sicherheit des Glaubens den Krieg verharmlose, weil man die Illusion hege, selbst in grausamsten Zeiten glücklich sein zu können.

Sag ich doch - ironisch gemeint.

[Hedda]

Ich habe jetzt seit gestern nicht mehr gelesen, aber einen Beitrag mit meinen Überlegungen zum Forum vorbereitet.

 

Ich stell ihn schnell rein, weil ich jetzt weg muss. (und ich hoffe, ich habe nicht zu viele Inhaltliche und orthographische Patzer hinterlassen.)

 

 

------------------------------

 

Unter Elronds Vorgaben: Vier Bereiche und alles unter dem Gesichtspunkt „katholisch“ will ich jetzt meine Überlegungen zusammenfassen.

 

 

Bisher sind alle Boards mit einer Mischung aus Kriterien zur Diskussionskultur und der „Katholizität“ der erlaubten Inhalte zusammengesetzt. Ich denke anders wird es gar nicht möglich sein wobei natürlich „katholisch“ – das ja allumfassend bedeutet von streng KKK-treu bis zu wirklich weltanschaulich offen definiert werden kann- ausgelegt werden kann.

 

Als mögliche und sicher auch vorhandene Bedürfnisse der Mitglieder sehe ich.

- rein katholische Gespräche zum Austausch unter Katholiken, zur Erbauung und gegenseitigen Bestärkung

- Möglichkeit der Missionierung öffentliche Darstellung der Vorzüge der kath. Religion

- sachliche inhaltliche Auseinandersetzungen unter gegenseitigem Respekt und mit erhöhter Rücksichtnahme

- Streitdiskussionen, Freude an der Argumentation, offene Kirchenkritik

 

Soweit die Ausgangslage.

 

Jetzt spekuliere ich mal, dass bei mykath.de eine Abgrenzung zu anderen katholischen Foren in der Hinsicht gewollt ist, dass katholische-fremde Aussagen gewünscht werden, dass AAs also nicht schlichtweg vertrieben werden sollen. Das eine Auseinandersetzung zwischen katholisch und nichtkatholisch stattfinden soll. Dass allerdings auch versucht werden sollte, nicht nur die Kleinkriege und Grabenkämpfe zwischen Fundi-AAs und Fundi-Kaths gefördert werden sollen, sondern dass auch ein gemäßigter Austausch zwischen Kaths und Aas gewollt wird. Hierfür fehlt nun meines Erachtens ein moderierter Raum, in dem man sich Nichtkatholik (ist weitläufiger und weniger vorbelastet als AA, es gab ja auch mal einen jüdischen Teilnehmer sowie eine moslemische Teilnehmerin) auch tatsächlich erwünscht fühlen kann Und zwar als Mensch mit eigenen Ansichten. Mit Ansichten, die respektiert werden.

 

Dazu würde ich die o. g. Bedürfnisse wie folgt auf die drei Diskussionforen einteilen:

 

Ein rein katholisches Board unter der Prämisse, dass man sich als Außenstehender darauf verlassen kann, dass die dort vertretenen Meinungen von den Mods im Rahmen der Lehraussagen der kath. Kirche moderiert werden. Dieses Board würde ich allerdings so erweitern, dass die Beschränkung „for katholics only“ nichts so bezeichnet wird. Ich würde es für Missionierung offen halten. Wenn ich mir vorstelle ich würde in ein katholische Board kommen, weil ich den Wunsch in mir spürte zu glauben, dann würde ich mich recht unwohl fühlen, wenn ich durch ein „Glaubensgespräche nur für Katholiken“ ausgegrenzt würde. Wer sich missionieren lassen will wird diesen Wunsch doch deswegen haben, weil er Glaubensgespräche führen will. Nicht, weil er sich in F und A über die Dauer das Katechumenats oder die Bedingungen für eine kath. Hochzeit aufklären lassen möchte. Ich halte das nicht für ein gutes Aushängeschild an der Tür eines katholischen Bereiches.

 

Die anderen beiden Anliegen würde ich auf die zwei verbleibenden Diskussionsboards verteilen. Eins mit dem Schwerpunkt Streitkultur und Argumentationsfreude in dem wirklich Freiheit der Aussagen, der Ausdrucksweise und der eigenen Meinung besteht. Ich denke schon, dass es nicht unwichtig ist, die Freiheit zu haben, in einem Board – ohne um drei Ecken herum zu denken- seine Meinung offen formulieren zu dürfen. Und wenn die Freude am gegenseitigen Necken besteht, dann muss sie auch Raum finden sich auszuleben.

 

Und ein Forum, in dem im Schwerpunkt mehr auf den gegenseitigen Respekt gesetzt wird. Wobei ich hier natürlich ganz große Schwierigkeiten in der Auslegung – wo fängt Respektlosigkeit an, wie weit ist eine überspitzte Darstellung eines Sachverhaltes möglich ohne gefühlsverletzend zu wirken - sehe. Da wäre sicherlich viel Fingerspitzengefühl der Mods gefragt, weil ein zuviel an Moderieren die Stimmung nur noch anheizt und es ginge natürlich ganz und gar nicht ohne die Akzeptanz der schreibenden Teilnehmer. (Eh die wesentliche Voraussetzung das ein Forum gut läuft - zufriedene Poster.)

 

In letzteren beiden Foren könnten sich die Vorzüge der kath. Religion durch die Beiträge der Katholiken inhaltlich darstellen lassen. Ich denke, bei der Darstellung dessen, was an der kath. Religion gut ist, geht heute kein Weg mehr dran vorbei als sich der Kritik von Außen zu stellen. Vorzüge (oder Nachteile) lassen sich nun mal am einfachsten im Vergleich feststellen.

bearbeitet 12. Februar 2005 von Hedda

[Hedda]

Für mich sind da ziemlich einige Vorurteile drin. (Z.B. „über Glauben reden“ ist gleichbedeutend mit weltabgschottet sein. Mit andern über seinen und ihren Glauben reden wollen heißt „heile Gemeinsamkeit in den eigenen vier Wänden suchen“, Gläubige sind voller Angst vor jeder Öffnung nach außen, Gläubige sind völlig wirklichkeitsfremd und empfinden alles, was anders ist, als schmutzig und etwas, was sie geduldig leidend ertragen müssen, Gläubige sind blind und keinesfalls bereit, sich in Frage stellen zu lassen……) Von „nur“ habe ich nichts geschrieben – wobei ich eigentlich wirklich keinen Satz finde, in dem kein Vorurteil steckt.

Hallo Enasus,

 

ich habe vor dem Provo-Posting ein langes freundlich-gemäßigtes Posting geschrieben und ich denke, was ich heute nachmittag geschrieben war relativiert das Provo-Posting vielleicht noch einmal. Trotzdem: Ich kann die Strukturbeschreibung als ausreichend für ein kath. Forum als gerechtfertigt sehen.

 

Andersherum:

 

Warum sollten Katholiken, unter dem Gesichtspunkt, dass sie über den einzig wahren Glauben verfügen, nach einem gleichberechtigten Austausch suchen? Es reicht, wenn sie ihre Perlen weiterzugeben versuchen. Und wer sie nicht haben will kann doch dort hin gehen, wo der Pfeffer wächst.

 

Das ist eine absolut legitime Einstellung. Damit kann ich leben ..... nur nicht gleichberechtigt diskutieren.

 

Könntest du mir eine Antwort auf die Provokation andersherum geben? Das NT schreibt es so vor: Dort wo ihr nicht angenommen werdet, schüttelt den Staub von den Schuhen und zieht von dannen. So oder so ähnlich heißt es doch.

Also: Wer sich nicht missionieren lässt, von dem haltet euch fern.

 

 

Zu den Glaubensgesprächen habe ich vorhin einiges geschrieben. Glaubensgespräche - wenn tatsächlich welche geführt werden sollen - brauchen einen abgeschotteten intimen Rahmen. Heile Gemeinsamkeit in den eigenen vier Wänden zu suchen, ist an sich nichts Verkehrtes. Wer tut das nicht? Und dass eine Öffnung nach außen immer mit der Angst verbunden ist abgelehnt zu werden, ist absolut menschlich. Es kommt dabei sehr auf die Ausformung im einzelnen an. Und damit auf den Eindruck der nach außen geweckt wird. Der Eindruck nach außen führt zu einer Interpretation, die so oder so gezogen werden kann.

 

Liebe Grüße

Heidi

[Hedda]

.

Ich weiß nicht, inwieweit du direkt mich angesprochen hast, Sam Naseweis. Deswegen nur kurz: Ich halte mich nicht für fanatisch und in den Pott, in den du mich hier reinstecken willst pass ich nicht. Den halte dir für wen oder was anders offen.

 

Solltest du Einzelaspekte direkt diskutieren wollen, dann stell sie bitte noch mal hervor, damit ich darauf gezielt eingehen kann.

[Monika]

Ein rein katholisches Board unter der Prämisse, dass man sich als Außenstehender darauf verlassen kann, dass die dort vertretenen Meinungen von den Mods im Rahmen der Lehraussagen der kath. Kirche moderiert werden. Dieses Board würde ich allerdings so erweitern, dass die Beschränkung „for katholics only“ nichts so bezeichnet wird. Ich würde es für Missionierung offen halten. Wenn ich mir vorstelle ich würde in ein katholische Board kommen, weil ich den Wunsch in mir spüre zu glauben, dann würde ich mich recht unwohl fühlen, wenn ich durch ein „Glaubensgespräche nur für Katholiken“ ausgegrenzt würde. Wer sich missionieren lassen will wird diesen Wunsch doch deswegen haben, weil er Glaubensgespräche führen will. Nicht, weil er sich in F und A über die Dauer das Katechumenats oder die Bedingungen für eine kath. Hochzeit aufklären lassen möchte. Ich halte das nicht für ein gutes Aushängeschild an der Tür eines katholischen Bereiches.

Liebe Hedda

 

Ich picke nur mal diesen Teil heraus: Missionierung

Nein, das möchte ich nun wirklich nicht haben, und ich stehe auch nicht dazu zur Verfügung. Auch nicht in den GGs. Wer wirklich Interesse hat, am katholischen Glauben, fängt meist in F&A damit an. Sehr schnell stellt sich heraus, ob es jemand ernst meint, oder nur mal so auf die schnelle eine Antwort willt. Ernst zunehmenden Usern, die das Bedürfniss haben, ihr Leben hinsichtlich des religiösen Glaubens, etwa zu ändern, denen empfehle ich die Realität. In diesem Falle Kirchengemeinden vor Ort. Anregungen und Tips bin ich bereit zu geben. Aber ich möchte hier nun wirklich meine Energie nicht auf "Missionieren" ausgeben.

 

Vieleicht sollten wir dazu mal den Begriff " Missionieren" klären. Für mich bedeutet er: Ich versuche einen anderen zu überzeugen, dass mein religiöses Leben, das Richtige ist. Anhand von Beispielen, oder Lebensituationen. Dazu habe ich aber nur in geringem Maße Lust dazu. Ich respektiere jegliche Lebenseinstellung, und Lebensart Sofern sie von gegenseitigem Respekt geprägt ist, und auch ohne gegenseitiges Abwerten erfolgt.

 

Letztendlich bin ich hier, um Spass zu haben. Und um andere Meinungen anzuhören. Und die sind hier gerade sehr vielfältig, was mir sehr entgegenkommt. Ich finde Mykath hat sehr viele verschiedene Meinungen und Tendenzen. Das hat mich hier schon immer fasziniert.

Die GGs sehe ich tatsächlich als Rückzugsgebiet für Katholiken, die einen kleinen Bereich dieses Forums ausmachen. Ein Bereich, für all diejenigen, die vieleicht nicht ganz so diskussionsfreudig sind, und auch das Talent zur Diskussion nicht so ausgeprägt ist. Trozdem sind sie fast täglich in den GGs, und wenn sie nur das Evangelium lesen.

Ich weiss, liebe Hedda, dass du gerne diskutierst. Das ist auch gut so, denn ich lese deine Postings sehr gerne.

 

Jetzt habe ich den Faden verloren Also was ich sagen will: Ich habe etwas dagegen, wenn in den GGs missioniert wird. Ich habe nichts dagegen, wenn sich dort Leute einfinden, die aus echtem Interesse am katholischen Glauben, ohne in hämischer und verletzender Weise, alles in Frage stellen, was für uns ja (eh schon Fakt ist ) sich dort mitbetätigen.

 

Aber keine Missionierungsversuche. Weder von der einen noch der anderen Seite. Da bin ich sehr allergisch.