Der gleiche Gott

[Werner001]

Das weisen sie eben nicht von sich.

 

Nach dem Koran beten Christen, Juden und Moslems alle den gleichen Gott an.

 

Werner

Nun hab ich's auch gefunden:

 

Und streitet nicht mit dem Volk der Schrift; es sei denn auf die beste Art und Weise. Ausgenommen davon sind jene, die ungerecht sind. Und sprecht: "Wir glauben an das, was zu uns herabgesandt wurde und was zu euch herabgesandt wurde; und unser Gott und euer Gott ist Einer; und Ihm sind wir ergeben."

 

Werner

[Martin]

Wenn die Mohammedaner das anbeten, was sie als Gott begreifen, dann beten sie etwas nicht existentes an. Wenn man es darauf beschränken wollte, daß auch deren Gebete bei Gott landen, weil es ja auch nur den einen gibt, ist das eine ganz andere Frage.

Das passt nicht.

 

Alle Gottesbilder sind letztendlich "un-wahr".

Nur Gott selbst ist wahr.

 

Entscheidender wird es sein, wie Gott die Sache sieht.

Können wir dazu eine Aussage machen?

[Erich]

Entscheidender wird es sein, wie Gott die Sache sieht.

Können wir dazu eine Aussage machen?

 

Joh 4,24 Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen anbeten in Geist und Wahrheit."

 

 

Joh 5,23 Alle sollen den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, der ehrt auch nicht den Vater, der ihn gesandt hat

[Erich]

In dem Dokument ist - und ich behaupte einmal, die Konzilsväter wußten recht genau, was sie schrieben - nirgendwo von Hochachtung vor dem musl. Glauben (sprich: der musl. Lehre) die Rede, sondern von Hochachtung vor den Muslimen.

so sehe ich das auch - erzähl das aber mal dem TB. Der zerrt Dich dann vor die Tür

[Erich]

Und so nebenbei hat man sich gleich dazu entschlosen den "Heiden" überhaupt die Seele abzusprechen.

jetzt fängst Du auch noch an zu lügen, wenn es darum geht die kath. Kirche zu verleumden!! Schäm Dich.

bearbeitet 31. März 2005 von Erich

[Fabianus]

Alle Gottesbilder sind letztendlich "un-wahr".

Nur Gott selbst ist wahr.

 

Entscheidender wird es sein, wie Gott die Sache sieht.

Können wir dazu eine Aussage machen?

Ich nehme an, Du meinst, daß alle "Gottesbilder", auch das, was das Dogma der Kirche von Gott lehrt, nicht mit Gott selbst verwechselt werden dürfen.

Das ist sicher so! Der KKK befaßt sich unter Nr. 39-43 damit.

 

43 Wenn wir auf diese Weise von Gott sprechen, drückt sich unsere Sprache zwar menschlich aus, bezieht sich aber wirklich auf Gott selbst, ohne ihn jedoch in seiner unendlichen Einfachheit zum Ausdruck bringen zu können. Wir müssen uns bewußt sein: ,,Zwischen dem Schöpfer und dem Geschöpf kann man keine so große Ähnlichkeit feststellen, daß zwischen ihnen keine noch größere Unähnlichkeit festzustellen wäre" (4. K. im Lateran: DS 806). ,,Wir können von Gott nicht erfassen, was er ist, sondern bloß, was er nicht ist und wie sich die anderen Wesen auf ihn beziehen" (Thomas v. A., s. gent. 1,30).

 

Auch Paulus schrieb ja irgendwo (1 Kor?), daß wir jetzt noch wie durch einen Schleier sähen und erst im Himmel Gott in seiner ganzen Fülle erkennen können.

 

Dennoch kann man nicht sagen, daß alle "Gottesbilder" (der Begriff ist ja durchaus problematisch, schließlich sollen wir uns laut Dekalog ein solches gar nicht machen) gleich falsch sind. Sondern, wie Paulus sagt, ist Christus das "Ebenbild" Gottes, und deshalb kann man Gott am besten erkennen, wenn man auf Christus schaut, und zwar als seinen Sohn und nicht nur als Propheten. Auch gehen wir ja davon aus, daß unfehlbare Aussagen des Lehramtes das sind, was der Begriff ausdrückt, nämlich richtig, weil vom Hl. Geist inspiriert. Deshalb kann man schon sagen, daß die für uns irdische Menschen größtmögliche Erkenntnis Gottes in der Glaubenslehre der Kath. Kirche enthalten ist, ohne daß deshalb alles, was andere von Gott sagen, falsch sein müßte. Vgl. nochmals den KKK:

 

39 Die Kirche vertritt die Überzeugung, daß die menschliche Vernunft Gott zu erkennen vermag. Damit bekundet sie ihre Zuversicht, daß es möglich ist, zu allen Menschen und mit allen Menschen von Gott zu sprechen. Diese Überzeugung liegt ihrem Dialog mit den anderen Religionen, mit der Philosophie und den Wissenschaften, aber auch mit den Ungläubigen und den Atheisten zugrunde.

 

So verstehe ich auch die Aussagen in Nostra Aetate.

[Raphael]

@ Erich

 

In dem Dokument ist - und ich behaupte einmal, die Konzilsväter wußten recht genau, was sie schrieben - nirgendwo von Hochachtung vor dem musl. Glauben (sprich: der musl. Lehre) die Rede, sondern von Hochachtung vor den Muslimen.

so sehe ich das auch - erzähl das aber mal dem TB. Der zerrt Dich dann vor die Tür

Du hast ihm eben nicht genügend Tischplatten geopfert .......

 

GsJC

Raphael

[wolfgang E.]

In dem Dokument ist - und ich behaupte einmal, die Konzilsväter wußten recht genau, was sie schrieben - nirgendwo von Hochachtung vor dem musl. Glauben (sprich: der musl. Lehre) die Rede, sondern von Hochachtung vor den Muslimen.

so sehe ich das auch - erzähl das aber mal dem TB. Der zerrt Dich dann vor die Tür

Und just Ihr beide achtet Menschen deren Glauben ihr mißachtet.

Gerade Erich, der dem Gott der Muslime unterstellt seine Barmherzigkeit sei nur der Ausfluß von Hochmut.

Erich Geschrieben am: 30 Mar 2005, 13:05 

zum Erbarmen brauchste keine Liebe - Hochmut reicht auch.

[Erich]

der dem Gott der Muslime unterstellt seine Barmherzigkeit sei nur der Ausfluß von Hochmut.

ich unterstelle dem "Gott" der Mohamedaner, dass er gar kein Gott ist!!

[soames]

Bei Euch ist die Misssion ja anscheinend unnötig, da sie ja schon an den richtigen Gott glauben und nur dessen Bild etwas schief hängt.

 

Merkst Du jetzt, welche Konsequenzen Eure Einstellung hat?

Das ist eine bösartige Verkehrung meiner Aussage in ihr Gegenteil.

 

ich hatte geschrieben:

 

Irgendwo - ich glaube in LG - heißt es ja auch, daß selbst die Heiden oft - wenn auch in "Schatten und Bildern" - den wahren Gott anbeten, ohne es zu wissen. Ich verstehe das so, daß in diesen Schatten und Bildern, so entstellt und verzerrt sie sein mögen, auch etwas vom Glanz der Wahrheit (Veritatis Splendor) durchschimmert, die Christus seiner Kirche anvertraut hat.

 

Die Behauptung, ich hielte es für geraten, den Muslimen oder anderen Anhüängern nichtchristlicher Religionen die Wahrheit Christi vorzuenthalten, ist gelogen. Ich bin weder dieser Ansicht, noch habe ich irgendeinen Anlass dafür gegeben, mir diese anzulügen.

Lieber Thomas, vielleicht hast Du Dir einfach einen Schuh angezogen, der für Dich nicht bestimmt war (das geht Dir aber in letzter Zeit öfter so!). Was Erich beschreibt, ist genau die absichtlich oder unabsichtlich das Konzil mißverstehende Kuschellehre, wie man sie in Hochform z. B. bei Typen wie Hans Küng finden kann: alle sind gleich gut, alles ist gleich wahr, wir haben es nur noch nicht gemerkt, das Hauptziel der Menschheit ist ein ganz soziales Leben, nicht mehr - Ergebnis: "Weltethos". Und genau dagegen wurde hier zu Felde gezogen, nicht gegen die recht verstandenen Konzilslehren (von Ausnahmen mal abgesehen). Wer also meint, bei Nichtchristen gäbe es nichts mehr zu verbessern, weil das alles so gute und sittlich reine Menschen sind, mag da in vielen Fällen Recht haben. Aber das hat mit der richtigen Verehrung des einen Gottes und mit seiner richtigen Erkenntnis und mit dem daraus richtig verstandenen Anspruch der Kirche, den wahren Glauben zu leben und zu verbreiten, wenig zu tun. Und um genau diese Verwechslung, die viele mißverständlich oder auch vorsätzlich betreiben und mit dem Konzil zu belegen suchen, ging es hier. Du wirst wohl selbst sehen, daß dies nicht auf Dich paßt und Dich folglich hier auch niemand vollgepieselt hat. Du bist aber auch in letzter Zeit schnell auf der Palme - und dann auch noch auf Palmen, die Dir gar nicht zustehen.

[soames]

Die Moslems können doch Gott anbeten, auch wenn sie sich eine falsche Vorstellung von Ihm machen, und nur weil ich das anerkenne, muss ich mir doch nicht ihre Vorstellung zu eigen machen!

und wenn morgen oder übermorgen ein Mohamedaner verlangt Allah anzubeten und vor ihm die Knie zu beugen - kein Problem ist ja der gleiche Gott.

Das "verlangt" kein "Mohammedaner" denn laut Koran tun die Christen und Juden das eh schon.

 

Mannomann, dafür dass du hier so engagiert mitdiskutierst hast du ziemlich wenig Ahnung!

 

Werner

Was Du sagst ist Käse. Und zwar vollkommen. Aber dann anderen Unkenntnis vorwerfen!

[Raphael]

@ Fabianus

 

Dennoch kann man nicht sagen, daß alle "Gottesbilder" (der Begriff ist ja durchaus problematisch, schließlich sollen wir uns laut Dekalog ein solches gar nicht machen) gleich falsch sind. Sondern, wie Paulus sagt, ist Christus das "Ebenbild" Gottes, und deshalb kann man Gott am besten erkennen, wenn man auf Christus schaut, und zwar als seinen Sohn und nicht nur als Propheten.

Hier geht das Christentum sogar einen entscheidenden Schritt weiter: Jeder Mensch ist ein Bild GOTTES, aber wohlgemerkt ein Bild, nicht GOTT höchstselbst!

 

CHRISTUS jedoch ist wahrer GOTT und wahrer Mensch zugleich. Das unterscheidet IHN einerseits von den anderen Menschen und macht IHN andererseits den Menschen näher als jeden anderen Gott.

 

Nicht zuletzt aus diesem Grunde ist auch das Gottesbild der Mohammedaner schlicht und ergreifend falsch, weil GOTT in JESUS CHRISTUS Mensch geworden ist!

Bei den Mohammedanern ist Allah lediglich Weltenschöpfer, Allerbarmer, letzter Richter etc.

 

GsJC

Raphael

bearbeitet 31. März 2005 von Raphael

[soames]

wie kannst Du einen Glauben hochachten von dem Du weißt, dass er falsch ist??

Indem ich den Menschen hochachte, der ihn hat.

Ich kann auch einen Kommunisten als Menschen sehr hoch achten (ernsthaft: seeehr hoch), ohne gegenüber dem Kommunismus auch nur die geringste Spur von Hochachtung zu empfinden. Daß ausgerechnet Du im denkerischen Wasserbecher den Bodensatz aufwirbelst, sodaß man nicht mehr klar sehen kann ...

[Monika]

In dem Dokument ist - und ich behaupte einmal, die Konzilsväter wußten recht genau, was sie schrieben - nirgendwo von Hochachtung vor dem musl. Glauben (sprich: der musl. Lehre) die Rede, sondern von Hochachtung vor den Muslimen.

so sehe ich das auch - erzähl das aber mal dem TB. Der zerrt Dich dann vor die Tür

Verstehe ich jetzt nicht ganz.

 

Genau das hat Thomas doch geschrieben und zwar hier:

 

 

ThomasBloemer Geschrieben am: 31 Mar 2005, 09:53 

 

 

 

QUOTE (Erich @ 31 Mar 2005, 09:37)

 

wie kannst Du einen Glauben hochachten von dem Du weißt, dass er falsch ist?? 

 

 

Indem ich den Menschen hochachte, der ihn hat

[soames]

Nicht umsonst hat Leonardo Boff die Eroberung Amerikas "den größten Völkermord aller Zeiten" genannt.

Interessante Quellen verwurstest Du.

[soames]

Danke liebe Elisabeth, aber ich meine durchaus die Religion. Wenn Nostra Aetate von Hochachtug spricht dann ist sicher nicht der einzelne Muslime als Mensch sondern als Angehöriger seiner Religion gemeint.

Kann man denn das überhaupt trennen?

Für jemanden, der sich so existenziell über den Glauben definiert, wie ein gläubiger Muslim, läuft das: "Ich achte dich zwar, aber dein Glaube ist falsch" auf eine generelle Geringschätzung oder Ablehnung hinaus.

 

Das spürt man doch hier im Forum auch: Wo mein Glaube lächerlich gemacht oder mir die Rechtgläubigkeit abgesprochen wird, trifft mich das als ganze Person (wenn ich mir nicht einen dicken Panzer zulege).

 

Erich, warum ist es so schwierig zu sagen: es gibt nur einen Gott, den kein jetzt lebender Mensch in seiner ganzen Fülle erkennen kann. Ich nehme dankbar zur Kenntnis, wenn da ein anderer ist, der diesen Gott sehr ähnlich erfährt wie ich.

Und das tun Muslime, ganz ohne Zweifel.

 

Von dieser Voraussetzung: "Wir teilen sehr ähnliche Erfahrungen" kann mna dann viel leichter über das reden, was anders erfahren wird und wo ich glaube, dass ich mehr verstehe und erkenne.

Bzw. auch über das (und das meine ich sehr ernst - und ist ebenfalls konzilskonform- ) wo ich auch von der Erfahrung des anderen was lernen kann.

Was kannst Du denn von einem Moslem religiös (nicht: sittlich) lernen? Daß Jesus der zweitwichtigste Prophet ist? Daß man Christen und Juden aushalten muß, wenn sie sich das mit großen Zusatzsteuern erkaufen? Daß man Christen, die vorher Mohammedaner waren, abschlachten darf? Ich bin doch mal sehr gespannt, was Du da konzilskonform alles lernen willst.

[soames]

Traut sich jemand zu, das in Prozent zu benennen?

99,9 % und nun??

Zu 99,9% falsch?

Das würde bedeuten, daß die Mohammedaner das richtige Gottesbild, wie es sich aus der Offenbarung selbst ergibt, haben. Willst Du das wirklich behaupten?

 

Im Übrigen ist diese ganze Diskussion doch Käse. Wenn die Mohammedaner das anbeten, was sie als Gott begreifen, dann beten sie etwas nicht existentes an. Wenn man es darauf beschränken wollte, daß auch deren Gebete bei Gott landen, weil es ja auch nur den einen gibt, ist das eine ganz andere Frage. Diese neue Frage lautet nämlich nicht: "Beten die Mohammedaner den gleichen Gott an?", denn genau das würden sie selbst weit von sich weisen. Mir ist absolut schleierhaft, warum Ihr Euch die große Übereinstimmung einreden wollt. Geht mal als Christ zu einem Imam, der wird Euch den liberal-verwirrten Schädel schnell zurechtrücken.

Das weisen sie eben nicht von sich.

 

Nach dem Koran beten Christen, Juden und Moslems alle den gleichen Gott an.

 

Werner

Werner, Du faselst Dir die Welt zurecht. Ein jedes Gebet zu Jesus Christus ist für Mohammedaner Menschenvergötzung, die maximal als Irrtum toleriert wird (nach dem Koran: wenn man schön viel dafür zahlt).

[Werner001]

Traut sich jemand zu, das in Prozent zu benennen?

99,9 % und nun??

Zu 99,9% falsch?

Das würde bedeuten, daß die Mohammedaner das richtige Gottesbild, wie es sich aus der Offenbarung selbst ergibt, haben. Willst Du das wirklich behaupten?

 

Im Übrigen ist diese ganze Diskussion doch Käse. Wenn die Mohammedaner das anbeten, was sie als Gott begreifen, dann beten sie etwas nicht existentes an. Wenn man es darauf beschränken wollte, daß auch deren Gebete bei Gott landen, weil es ja auch nur den einen gibt, ist das eine ganz andere Frage. Diese neue Frage lautet nämlich nicht: "Beten die Mohammedaner den gleichen Gott an?", denn genau das würden sie selbst weit von sich weisen. Mir ist absolut schleierhaft, warum Ihr Euch die große Übereinstimmung einreden wollt. Geht mal als Christ zu einem Imam, der wird Euch den liberal-verwirrten Schädel schnell zurechtrücken.

Das weisen sie eben nicht von sich.

 

Nach dem Koran beten Christen, Juden und Moslems alle den gleichen Gott an.

 

Werner

Werner, Du faselst Dir die Welt zurecht. Ein jedes Gebet zu Jesus Christus ist für Mohammedaner Menschenvergötzung, die maximal als Irrtum toleriert wird (nach dem Koran: wenn man schön viel dafür zahlt).

Hör mal, ich hab als Beleg den Koran zitiert, Sure 26, Vers46.

 

Was hast du als Beleg für deine gegenteilige Ansicht vorzubringen?

 

... genau.

 

Also behaupte nicht ich würde faseln.

 

Werner

[Erich]

Hör mal, ich hab als Beleg den Koran zitiert,

6,101.Schöpfer der Himmel und der Erde! Wie sollte Er einen Sohn haben, wo Er keine Gefährtin hat und wo Er alles erschuf und alle Dinge kennt?

 

9,30.Und die Juden sagen, Esra sei Allahs Sohn, und die Christen sagen, der Messias sei Allahs Sohn. Das ist das Wort aus ihrem Mund. Sie ahmen die Rede derer nach, die vordem ungläubig waren. Allahs Fluch über sie! Wie sind sie (doch) irregeleitet!

[Werner001]

Hör mal, ich hab als Beleg den Koran zitiert,

6,101.Schöpfer der Himmel und der Erde! Wie sollte Er einen Sohn haben, wo Er keine Gefährtin hat und wo Er alles erschuf und alle Dinge kennt?

 

9,30.Und die Juden sagen, Esra sei Allahs Sohn, und die Christen sagen, der Messias sei Allahs Sohn. Das ist das Wort aus ihrem Mund. Sie ahmen die Rede derer nach, die vordem ungläubig waren. Allahs Fluch über sie! Wie sind sie (doch) irregeleitet!

Danke Erich, noch zwei Beispiele die belegen, dass nach Ansicht der Moslems Allah und Gott ein und derselbe ist!

 

Werner

[soames]

Das weisen sie eben nicht von sich.

 

Nach dem Koran beten Christen, Juden und Moslems alle den gleichen Gott an.

 

Werner

Nun hab ich's auch gefunden:

 

Und streitet nicht mit dem Volk der Schrift; es sei denn auf die beste Art und Weise. Ausgenommen davon sind jene, die ungerecht sind. Und sprecht: "Wir glauben an das, was zu uns herabgesandt wurde und was zu euch herabgesandt wurde; und unser Gott und euer Gott ist Einer; und Ihm sind wir ergeben."

 

Werner

Dann solltest Du aber auch ganz groß dazuschreiben, daß nach mohammedanischer Lehre sowohl der jüdische als auch der christliche Glaube irrig ist und auf von Menschen veränderten und verunreinigten Offenbarungen beruht. Insbesondere trifft dies die Göttlichkeit von Jesus Christus, dem zentralen Dogma unseres Glaubens. Aber klar: alles eins.

 

@Wolfgang E

Und besonders bei wolfgang E. merkt man sehr gut, daß Ihr objektiven und subjektiven Tatbestand nicht im Mindesten auseinanderhalten könnt. Es wird wohl Gott sehr wohl möglich sein, einem subjektiv rechtgläubigen Moslem das Heil zu schenken, ohne daß er gleich den ganzen Glauben als richtig ansieht. Aber Denken ist ja anstrengend, und sich die Welt schön rosa zurechtzustricken ist viel einfacher. Im übrigen solltest Du auch die weniger rosigen Stellen des Koran bezüglich der Juden und Christen mal mit raussuchen.

bearbeitet 31. März 2005 von soames

[Werner001]

Das weisen sie eben nicht von sich.

 

Nach dem Koran beten Christen, Juden und Moslems alle den gleichen Gott an.

 

Werner

Nun hab ich's auch gefunden:

 

Und streitet nicht mit dem Volk der Schrift; es sei denn auf die beste Art und Weise. Ausgenommen davon sind jene, die ungerecht sind. Und sprecht: "Wir glauben an das, was zu uns herabgesandt wurde und was zu euch herabgesandt wurde; und unser Gott und euer Gott ist Einer; und Ihm sind wir ergeben."

 

Werner

Dann solltest Du aber auch ganz groß dazuschreiben, daß nach mohammedanischer Lehre sowohl der jüdische als auch der christliche Glaube irrig ist und auf von Menschen veränderten und verunreinigten Offenbarungen beruht. Insbesondere trifft dies die Göttlichkeit von Jesus Christus, dem zentralen Dogma unseres Glaubens. Aber klar: alles eins. Und wieder merkt man sehr gut, daß Ihr objektiven und subjektiven Tatbestand nicht im Mindesten auseinanderhalten könnt. Es wird wohl Gott sehr wohl möglich sein, einem subjektiv rechtgläubigen Moslem das Heil zu schenken, ohne daß er gleich den ganzen Glauben als richtig ansieht. Aber Denken ist ja anstrengend, und sich die Welt schön rosa zurechtzustricken ist viel einfacher. Im übrigen solltest Du auch die weniger rosigen Stellen des Koran bezüglich der Juden und Christen mal mit raussuchen.

Na und? Nach unserer Lehre ist der Islam eine Irrlehre.

 

Das Thema war aber nicht, ob der Islam oder das Christentum richtig ist, sondern "nur" ob Allah und unser Gott derselbe ist.

 

Auch der Calvinismus ist eine Irrlehre und trotzdem beten die Calvinisten den selben Gott an wie wir.

 

Werner

[Werner001]

Aber klar: alles eins.

Und jetzt wäre ich dir dankbar, wenn du mir zeigen könntest wo das hier irgendjemand gesagt hat, oder, falls du merkst, dass das niemand gesagt hat, dich entschuldigen würdest.

 

Werner

[Erich]

Danke Erich, noch zwei Beispiele die belegen, dass nach Ansicht der Moslems Allah und Gott ein und derselbe ist!

so baff war ich lange nicht mehr - ich glaub ich spinne!

[ThomasB.]

Dennoch kann man nicht sagen, daß alle "Gottesbilder" (der Begriff ist ja durchaus problematisch, schließlich sollen wir uns laut Dekalog ein solches gar nicht machen) gleich falsch sind. Sondern, wie Paulus sagt, ist Christus das "Ebenbild" Gottes, und deshalb kann man Gott am besten erkennen, wenn man auf Christus schaut, und zwar als seinen Sohn und nicht nur als Propheten. Auch gehen wir ja davon aus, daß unfehlbare Aussagen des Lehramtes das sind, was der Begriff ausdrückt, nämlich richtig, weil vom Hl. Geist inspiriert. Deshalb kann man schon sagen, daß die für uns irdische Menschen größtmögliche Erkenntnis Gottes in der Glaubenslehre der Kath. Kirche enthalten ist, ohne daß deshalb alles, was andere von Gott sagen, falsch sein müßte. Vgl. nochmals den KKK:

 

39 Die Kirche vertritt die Überzeugung, daß die menschliche Vernunft Gott zu erkennen vermag. Damit bekundet sie ihre Zuversicht, daß es möglich ist, zu allen Menschen und mit allen Menschen von Gott zu sprechen. Diese Überzeugung liegt ihrem Dialog mit den anderen Religionen, mit der Philosophie und den Wissenschaften, aber auch mit den Ungläubigen und den Atheisten zugrunde.

 

So verstehe ich auch die Aussagen in Nostra Aetate.

*zustimm*