Nichts kann uns trennen von der Liebe Gottes ...?

[ThomasB.]

Damit wird klar, was der Papst übersehen hat als er schrieb:

"Zur Zeit bleibt die Beobachtung, die vom Konzil bezüglich der im Abendland des 16. Jahrhunderts und danach entstandenen und von der Katholischen Kirche getrennten kirchlichen Gemeinschaften gemacht wurde, vollkommen zutreffend: »Obgleich bei den von uns getrennten kirchlichen Gemeinschaften die aus der Taufe hervorgehende volle Einheit mit uns fehlt und obgleich sie nach unserem Glauben vor allem wegen des Fehlens des Weihesakramentes die ursprüngliche und vollständige Wirklichkeit (substantia) des eucharistischen Mysteriums nicht gewahrt haben, bekennen sie doch bei der Gedächtnisfeier des Todes und der Auferstehung des HERRN im Heiligen Abendmahl, daß hier lebendige Gemeinschaft mit CHRISTUS bezeichnet werde, und sie erwarten SEINE glorreiche Wiederkunft« ".

Ach so, das ist natürlich etwas anderes. Dann werde ich mich in Zukunft, bevor ich die Vertreter des krirchlichen Lehramtes zitiere, erst bei Dir vergewissern, ob sich nicht etwas übersehen haben. (Papst Johannes Paul II. war da offensichtlich gerade vom HEILIGEN GEIST verlassen, ebenso wie der nachmalige Papst Benedikt XVI., als er in der Erklärung "Dominus Jesus" das Wirken des Heiligen Geistes in den evangelischen kirchlichen Gemeinschaften feststellte.)

bearbeitet 11. Mai 2005 von ThomasBloemer

[ThomasB.]

Wie oft muss man sich hier eigentlich noch die Beleidigungen des evangelischen Abendmahls antun?

wo/worin siehst Du eine Beleidigung??

In dem Vorwurf, das evangelische Abendmahl sein ehrfurchtslos.

[Erich]

Josef schrieb aber;

 

Die Ehrfurchtslosigkeit besteht in der Anmaßung, den Auftrag den JESUS CHRISTUS in Lukas 22,19 nur SEINEN Jüngern gegeben hat, auf alle Getauften auszudehnen

[kam]

aber wenn nach evangelischer Auffassung zwischen "Getaufter" und "Jünger" kein Wesensunterschied ist, dann kann man den Evangelischen konsequenterweise keinen Vorwurf wg. Ehrfurchtslosigkeit machen. - Ich glaube, daß das Weihesakrament als Voraussetzung für eine gültige Eucharastiefeier nur postuliert werden darf unter der Prämisse, daß die Kirche unter dem Hl. Geist eine eigenständige Größe mit genuiner Lehrautorität ist, weil die Bibel allein das nicht hergibt. Das unterschiedliche Eucharistieverständnis hängt also vom unterschiedlichen Kirchenbegriff ab. Grüße, KAM.

[josef]

Ich glaube, daß das Weihesakrament als Voraussetzung für eine gültige Eucharistiefeier nur postuliert werden darf unter der Prämisse, daß die Kirche unter dem Hl. Geist eine eigenständige Größe mit genuiner Lehrautorität ist, weil die Bibel allein das nicht hergibt.

Auch die Bibel allein, gibt es her:

JESUS hat nicht bei einem öffentlichen Gastmahl den Anwesenden verkündet "...das tut zu meinem Gedächtnis" (Lukas 22,19), sondern beim Mahl im Kreise SEINER Jünger.

 

 

 

Grußjosef

[Elima]

Ich glaube, daß das Weihesakrament als Voraussetzung für eine gültige Eucharistiefeier nur postuliert werden darf unter der Prämisse, daß die Kirche unter dem Hl. Geist eine eigenständige Größe mit genuiner Lehrautorität ist, weil die Bibel allein das nicht hergibt.

Auch die Bibel allein, gibt es her:

JESUS hat nicht bei einem öffentlichen Gastmahl den Anwesenden verkündet "...das tut zu meinem Gedächtnis" (Lukas 22,19), sondern beim Mahl im Kreise SEINER Jünger.

 

 

 

Gruß

josef

Er hat auch nicht bei einem öffentlichen Gastmahl gesagt: nehmet hin und esset, das ist mein Leib, sondern nur zu den Jüngern (zu den Zwölfen, die auch Apostel genannt werden). Konsequenz?

[Katta]

Ich glaube, daß das Weihesakrament als Voraussetzung für eine gültige Eucharistiefeier nur postuliert werden darf unter der Prämisse, daß die Kirche unter dem Hl. Geist eine eigenständige Größe mit genuiner Lehrautorität ist, weil die Bibel allein das nicht hergibt.

Auch die Bibel allein, gibt es her:

JESUS hat nicht bei einem öffentlichen Gastmahl den Anwesenden verkündet "...das tut zu meinem Gedächtnis" (Lukas 22,19), sondern beim Mahl im Kreise SEINER Jünger.

 

 

 

Gruß

josef

Er hat auch nicht bei einem öffentlichen Gastmahl gesagt: nehmet hin und esset, das ist mein Leib, sondern nur zu den Jüngern (zu den Zwölfen, die auch Apostel genannt werden). Konsequenz?

Das Opfermahl war nur für die längst verstorbenen Apostel da?

[pmn]

[altersuender]

Ich glaube, daß das Weihesakrament als Voraussetzung für eine gültige Eucharistiefeier nur postuliert werden darf unter der Prämisse, daß die Kirche unter dem Hl. Geist eine eigenständige Größe mit genuiner Lehrautorität ist, weil die Bibel allein das nicht hergibt.

Auch die Bibel allein, gibt es her:

JESUS hat nicht bei einem öffentlichen Gastmahl den Anwesenden verkündet "...das tut zu meinem Gedächtnis" (Lukas 22,19), sondern beim Mahl im Kreise SEINER Jünger.

 

 

 

Gruß

josef

Er hat auch nicht bei einem öffentlichen Gastmahl gesagt: nehmet hin und esset, das ist mein Leib, sondern nur zu den Jüngern (zu den Zwölfen, die auch Apostel genannt werden). Konsequenz?

Das Opfermahl war nur für die längst verstorbenen Apostel da?

Gegenvorschlag: er hat die Eucharistie den Jüngern anvertraut? Sodass im Anschluss an Oster- und Pfingstereignis die Jünger und jene, die ihnen nachfolgten, in Christi Auftrag und mit Christi Bevollmächtigung zum eucharistischem Mahle bitten?

 

Kleiner Hinweis: das ist der Glaube der Kirche, der katholischen, versteht sich.

[Erich]

das ist der Glaube der Kirche, der katholischen, versteht sich.

Du bist ganz schön mutig hier so etwas zu bringen

[Elima]

Ich glaube, daß das Weihesakrament als Voraussetzung für eine gültige Eucharistiefeier nur postuliert werden darf unter der Prämisse, daß die Kirche unter dem Hl. Geist eine eigenständige Größe mit genuiner Lehrautorität ist, weil die Bibel allein das nicht hergibt.

Auch die Bibel allein, gibt es her:

JESUS hat nicht bei einem öffentlichen Gastmahl den Anwesenden verkündet "...das tut zu meinem Gedächtnis" (Lukas 22,19), sondern beim Mahl im Kreise SEINER Jünger.

 

 

 

Gruß

josef

Er hat auch nicht bei einem öffentlichen Gastmahl gesagt: nehmet hin und esset, das ist mein Leib, sondern nur zu den Jüngern (zu den Zwölfen, die auch Apostel genannt werden). Konsequenz?

Das Opfermahl war nur für die längst verstorbenen Apostel da?

Gegenvorschlag: er hat die Eucharistie den Jüngern anvertraut? Sodass im Anschluss an Oster- und Pfingstereignis die Jünger und jene, die ihnen nachfolgten, in Christi Auftrag und mit Christi Bevollmächtigung zum eucharistischem Mahle bitten?

 

Kleiner Hinweis: das ist der Glaube der Kirche, der katholischen, versteht sich.

So sehe ich das auch. Aber es ist Interpretation, einen Auftrag (sozusagen expressis verbis) wie beim Taufbefehl sehe ich nicht. Das hat nichts mit meinem Glauben zu tun. Ich bin nur manchmal durch euere Argumentation, die einmal "ex silentio" Schlussfolgerungen zieht und an anderer Stelle das verwirft, etwas genervt. (Aber das hatten wir schon!)

[Erich]

einen Auftrag (sozusagen expressis verbis) wie beim Taufbefehl sehe ich nicht.

 

Wo ist der Unterschied??

 

"Tut dies zu meinem Gedächtnis" und "gehet hin und taufet..."

[altersuender]

... euere Argumentation ...

Eure Argumentation? Ich argumentiere in niemandes Auftrag, alleine aus meinem Glauben und Wissen heraus.

[altersuender]

Ich glaube, daß das Weihesakrament als Voraussetzung für eine gültige Eucharistiefeier nur postuliert werden darf unter der Prämisse, daß die Kirche unter dem Hl. Geist eine eigenständige Größe mit genuiner Lehrautorität ist, weil die Bibel allein das nicht hergibt.

Auch die Bibel allein, gibt es her:

JESUS hat nicht bei einem öffentlichen Gastmahl den Anwesenden verkündet "...das tut zu meinem Gedächtnis" (Lukas 22,19), sondern beim Mahl im Kreise SEINER Jünger.

 

 

 

Gruß

josef

Er hat auch nicht bei einem öffentlichen Gastmahl gesagt: nehmet hin und esset, das ist mein Leib, sondern nur zu den Jüngern (zu den Zwölfen, die auch Apostel genannt werden). Konsequenz?

Das Opfermahl war nur für die längst verstorbenen Apostel da?

Gegenvorschlag: er hat die Eucharistie den Jüngern anvertraut? Sodass im Anschluss an Oster- und Pfingstereignis die Jünger und jene, die ihnen nachfolgten, in Christi Auftrag und mit Christi Bevollmächtigung zum eucharistischem Mahle bitten?

 

Kleiner Hinweis: das ist der Glaube der Kirche, der katholischen, versteht sich.

So sehe ich das auch. Aber es ist Interpretation, einen Auftrag (sozusagen expressis verbis) wie beim Taufbefehl sehe ich nicht.

Wie Erich schon sagte: "Tut dies ...".

 

Wieso ist das kein Auftrag? Er spricht zu einer kleinen Gruppe Menschen und sagt ihnen, etwas Bestimmtes zu tun. Wieso ist das kein Auftrag?

 

Aber natürlich ist auch das, wenn man so will, Interpretation. Die Kirche aber beansprucht schon seit den Zeiten der Apostel es wäre ihre Interpretation nicht beliebig. Wir haben bald Pfingsten: im Pfingstereignis glaubte die Kirche seit den Tagen der apostolischen Väter die Quelle der Interpretation zu sehen.

[kam]

Ich selber bin katholisch und sehe das so wie die Kirche. Es ging aber darum, die Evangelischen gegen den Vorwurf der Ehrfurchtslosigkeit zu verteidigen. Und Lukas 22,19 ist verschieden interpretierbar: entweder war es ein Mahl nur für die historischen Jünger oder auch für zukünftige Jünger, in letzterem Fall stellt sich die Frage, ob Jesus schon zwischen Jüngern und sonstigen Anhängern unterschieden hat. Soweit ich weiß, ist das nicht biblisch belegt. Und damit kommen wir zur notwendigen Autorität des Lehramtes. Grüße, KAM.

[altersuender]

Ich selber bin katholisch und sehe das so wie die Kirche. ... Und Lukas 22,19 ist verschieden interpretierbar: entweder war es ein Mahl nur für die historischen Jünger oder auch für zukünftige Jünger, in letzterem Fall stellt sich die Frage, ob Jesus schon zwischen Jüngern und sonstigen Anhängern unterschieden hat. Soweit ich weiß, ist das nicht biblisch belegt. Und damit kommen wir zur notwendigen Autorität des Lehramtes. Grüße, KAM.

Das Argument ist nur richtig, wenn man die Offenbarung mit der Auferstehung, also eigentlich mit den Evangelien, abschließt. Glaubt man aber, dass auch die Apostelgeschichte, die Paulus- und Apostelbriefe, sowie die Offenbarung des Johannes Teile der Offenbarung sind, schaut die Sache ganz anders aus.

 

Übrigens ist nach katholischer Lehre die Offenbarung nicht auf die Schrift begrenzt, die Schrift setzt ihr nicht den äusseren Rahmen. Siehe dazu etwa einschlägige Passagen "Aus meinem Leben" von Joseph Kardinal Ratzinger.

bearbeitet 12. Mai 2005 von altersuender

[kam]

Übrigens ist nach katholischer Lehre die Offenbarung nicht auf die Schrift begrenzt, die Schrift setzt ihr nicht den äusseren Rahmen.

Eben.

[Elima]

Ich glaube, daß das Weihesakrament als Voraussetzung für eine gültige Eucharistiefeier nur postuliert werden darf unter der Prämisse, daß die Kirche unter dem Hl. Geist eine eigenständige Größe mit genuiner Lehrautorität ist, weil die Bibel allein das nicht hergibt.

Auch die Bibel allein, gibt es her:

JESUS hat nicht bei einem öffentlichen Gastmahl den Anwesenden verkündet "...das tut zu meinem Gedächtnis" (Lukas 22,19), sondern beim Mahl im Kreise SEINER Jünger.

 

 

 

Gruß

josef

Er hat auch nicht bei einem öffentlichen Gastmahl gesagt: nehmet hin und esset, das ist mein Leib, sondern nur zu den Jüngern (zu den Zwölfen, die auch Apostel genannt werden). Konsequenz?

Das Opfermahl war nur für die längst verstorbenen Apostel da?

Gegenvorschlag: er hat die Eucharistie den Jüngern anvertraut? Sodass im Anschluss an Oster- und Pfingstereignis die Jünger und jene, die ihnen nachfolgten, in Christi Auftrag und mit Christi Bevollmächtigung zum eucharistischem Mahle bitten?

 

Kleiner Hinweis: das ist der Glaube der Kirche, der katholischen, versteht sich.

So sehe ich das auch. Aber es ist Interpretation, einen Auftrag (sozusagen expressis verbis) wie beim Taufbefehl sehe ich nicht.

Wie Erich schon sagte: "Tut dies ...".

 

Wieso ist das kein Auftrag? Er spricht zu einer kleinen Gruppe Menschen und sagt ihnen, etwas Bestimmtes zu tun. Wieso ist das kein Auftrag?

 

Aber natürlich ist auch das, wenn man so will, Interpretation. Die Kirche aber beansprucht schon seit den Zeiten der Apostel es wäre ihre Interpretation nicht beliebig. Wir haben bald Pfingsten: im Pfingstereignis glaubte die Kirche seit den Tagen der apostolischen Väter die Quelle der Interpretation zu sehen.

Ich habe nicht gesagt, dass es kein Auftrag ist.

Der Unterschied zum Taufbefehl ist jedoch, dass dort ausdrücklich hingewiesen wird auf die andern, die gelehrt und getauft werden sollen. Beim Abendmahl steht das nicht so ausdrücklich, ist jedoch von der Kirche so verstanden worden.

[josef]

Hallo Elisabeth,

 

Ich glaube, daß das Weihesakrament als Voraussetzung für eine gültige Eucharistiefeier nur postuliert werden darf unter der Prämisse, daß die Kirche unter dem Hl. Geist eine eigenständige Größe mit genuiner Lehrautorität ist, weil die Bibel allein das nicht hergibt.

Auch die Bibel allein, gibt es her:

JESUS hat nicht bei einem öffentlichen Gastmahl den Anwesenden verkündet "...das tut zu meinem Gedächtnis" (Lukas 22,19), sondern beim Mahl im Kreise SEINER Jünger.

Er hat auch nicht bei einem öffentlichen Gastmahl gesagt: nehmet hin und esset, das ist mein Leib, sondern nur zu den Jüngern (zu den Zwölfen, die auch Apostel genannt werden). Konsequenz?

Die Frage ist, was hat der HEILIGE GEIST der Leiter der Kirche JESU CHRISTI bestimmt, wie mit LEIB und BLUT CHRISTI umzugehen ist und wer für die Wandlung zuständig ist?

 

Abendmahl oder Eucharistie?

Eins davon ist mit Sicherheit unzulänglich.

 

Gruß

josef

bearbeitet 12. Mai 2005 von josef

[Elima]

Hallo Elisabeth,

 

Ich glaube, daß das Weihesakrament als Voraussetzung für eine gültige Eucharistiefeier nur postuliert werden darf unter der Prämisse, daß die Kirche unter dem Hl. Geist eine eigenständige Größe mit genuiner Lehrautorität ist, weil die Bibel allein das nicht hergibt.

Auch die Bibel allein, gibt es her:

JESUS hat nicht bei einem öffentlichen Gastmahl den Anwesenden verkündet "...das tut zu meinem Gedächtnis" (Lukas 22,19), sondern beim Mahl im Kreise SEINER Jünger.

Er hat auch nicht bei einem öffentlichen Gastmahl gesagt: nehmet hin und esset, das ist mein Leib, sondern nur zu den Jüngern (zu den Zwölfen, die auch Apostel genannt werden). Konsequenz?

Die Frage ist, was hat der HEILIGE GEIST der Leiter der Kirche JESU CHRISTI bestimmt, wie mit LEIB und BLUT CHRISTI umzugehen ist und wer für die Wandlung zuständig ist?

 

Abendmahl oder Eucharistie?

Eins davon ist mit Sicherheit unzulänglich.

 

Gruß

josef

Ich habe nur gesagt: aus dem Text ergibt es sich nicht unmittelbar, von der Kirche ist es so verstanden (ich ergänze: und gelehrt) worden.

Nach katholischer Auffassung gehören Bibel und Tradition als Offenbarung zusammen. Das heißt, wenn ich sage: nicht zwingend Bibel, aber Tradition, was habt ihr da ständig (latent) meine Rchtgläubigkeit anzuzweifeln? (Jedenfalls empfinde ich eure Antworten so).

[altersuender]

... was habt ihr da ständig (latent) meine Rchtgläubigkeit anzuzweifeln? (Jedenfalls empfinde ich eure Antworten so).

Ihr da? Eure Antworten?

 

Könntest Du genauer spezifizieren, wenn Du da so pauschal meinst? Sollte auch ich angesprochen sein: wo hätte ich Deine Rechtgläubigkeit in Zweifel gezogen? In welchem Beitrag?

[Katta]

Abendmahl oder Eucharistie?

Eins davon ist mit Sicherheit unzulänglich.

Und das hast nicht du zu entscheiden, und zu richten noch irgendjemand anders von uns. Das liegt in der Gnade Gottes. Die Überlegungen hier sind rein subjektiv.

Mir ist auf jeden Fall ein frommer Protestant, der in memoria Christi zum Abendmahl geht, lieber als ein bigotter Katholik.

[pmn]

Hallo Katta,

 

Josef hat recht! Das "oder" ist fehl.

 

 

gruss

peter

[Katta]

Wisst Ihr was? Ich denke mir jetzt meinen Teil....

[soames]

Abendmahl oder Eucharistie?

Eins davon ist mit Sicherheit unzulänglich.

Und das hast nicht du zu entscheiden, und zu richten noch irgendjemand anders von uns. Das liegt in der Gnade Gottes. Die Überlegungen hier sind rein subjektiv.

Mir ist auf jeden Fall ein frommer Protestant, der in memoria Christi zum Abendmahl geht, lieber als ein bigotter Katholik.

Eine sehr ehrliche Haltung nimmst Du ein, liebe Katta. Den positiven Idealfall der einen Gruppe mit dem negativen Idealfall der anderen zu vergleichen ist doch reichlich kleinkindlich.

 

Auch wenn es bisher offenbar noch nicht verstanden wurde, ist doch mal darauf hinzuweisen, daß es nicht darum geht, dem lieben Gott zu verbieten, auch mit Nichtkatholiken zu sein. Da Du genau das immer wieder behauptest, argumentierst Du objektiv unwahr. Wenn die Kirche versucht, möglichst genau dem Willen Christi zu folgen, hat sie sich um die Erkenntnis der Wahrheit und um daraus abgeleitete Folgen zu kümmern. Ein lauschiges "Die Evangelischen sind doch aber auch so nett." ist da schlicht nicht am Platze, da niemand hier behauptet, alle Protestanten seien bösartige Monster. Wenn es nicht mehr um Wahrheit und unverkürzte Nachfolge gehen soll, sondern nur noch darum, wie nett und fromm man sich gegenseitig findet, kannst Du die Ökumene sein lassen. Nette Protestanten kenne ich zur Genüge, da gibt es keinen Nachholbedarf im Nettfinden mehr.