Nichts kann uns trennen von der Liebe Gottes ...?

[soames]

Aber ich hoffe, dass es unserer Kirche gelingt einen Weg zu finden der es ermöglicht mit evangelischen Christen und Christinnen nicht nur ein gemeinsames Sakrament der Taufe zu haben, sondern auch eine Mahlgemeinschaft am Tisch des Herrn. Von evangelischer Seite gibt es in dieser Frage weniger Bedenken (wie mir scheint) ...

Ich unterlasse mal eine Vermutung darüber, warum das wohl so ist (und inhaltlich konsequent ist es für mich auch nicht, das hat etwas mit dem tatsächlich vertretenen Wahrheitsbegriff zu tun).

[soames]

Der Vorteil einer solchen christozentrischen Konzeption wäre es, dass die unterschiedlichen Verständnisse der Wandlung bestehen bleiben könnten, es aber in Hinblick auf den gemeinsamen Christus Jesus nicht mehr darum geht wer Recht hat. Er ist es der uns einlädt. Und wenn ich jetzt in einer evangelischen Gemeinde die Kommuion empfange wechsle ich damit nicht mein Kommunionverständnis, oder gebe einer nicht-katholischen Ansicht recht (oder umgekehrt), sondern ich folge einer Einladung die uns als Christinnen und Christen alle angeht.

Wozu soll eine gemeinsame Abendmahlsfeier ohne Kircheneinheit gut sein? Damit wir uns alle ein bißchen besser fühlen und trotzdem jeder was anderes denkt und tut?

[Justin Cognito]

Der Vorteil einer solchen christozentrischen Konzeption wäre es, dass die unterschiedlichen Verständnisse der Wandlung bestehen bleiben könnten, es aber in Hinblick auf den gemeinsamen Christus Jesus nicht mehr darum geht wer Recht hat. Er ist es der uns einlädt. Und wenn ich jetzt in einer evangelischen Gemeinde die Kommuion empfange wechsle ich damit nicht mein Kommunionverständnis, oder gebe einer nicht-katholischen Ansicht recht (oder umgekehrt), sondern ich folge einer Einladung die uns als Christinnen und Christen alle angeht.

Wozu soll eine gemeinsame Abendmahlsfeier ohne Kircheneinheit gut sein? Damit wir uns alle ein bißchen besser fühlen und trotzdem jeder was anderes denkt und tut?

Ich habe (noch ?) gar nicht von einer gemeinsamen Abendmahlfeier gesprochen (respektive geschrieben). Um was es mir ging ist die Möglichkeit des Sakramentenempfangs in der jeweils anderen Kirche. Denn ich glaube, dass der Einladende Christus ist und dieser Christus ist wohl bei einem Gottesdienst der jeweils anderen Konfession kein anderer Christus. Und der Einladung Christi (Nehmet und esset!) folgen zu dürfen ist mir tatsächlich ein Anliegen. Und ja, dann fühle ich mich wohl auch ein bisschen besser .....

 

Ich glaube nicht damit eine Aussage über die Art der Gegenwart Christi im Sakrament gemacht zu haben. Und wenn die Kirche von Transsubstantiation nur dann spricht (oder sprechen kann), wenn sie von in der Apostolischen Sukkzession stehenden Amtsträgern vorgenommen wird dann bedeutet dass ja nicht dass die Kommunion in einem evangelischen Gottesdienst "Nichts" ist oder die Einladung nicht von Christus ausginge. Wenn aber die Einladung von Christus ausgeht ist es mir natürlich ein Anliegen ihr folgen zu dürfen ....

bearbeitet 8. Mai 2005 von Christoph Lauermann

[Justin Cognito]

Aber ich hoffe, dass es unserer Kirche gelingt einen Weg zu finden der es ermöglicht mit evangelischen Christen und Christinnen nicht nur ein gemeinsames Sakrament der Taufe zu haben, sondern auch eine Mahlgemeinschaft am Tisch des Herrn. Von evangelischer Seite gibt es in dieser Frage weniger Bedenken (wie mir scheint) ...

Ich unterlasse mal eine Vermutung darüber, warum das wohl so ist (und inhaltlich konsequent ist es für mich auch nicht, das hat etwas mit dem tatsächlich vertretenen Wahrheitsbegriff zu tun).

Ich hoffe du hattest ein schönes Wochenende ..... (und über deine Vermutungen bezüglich des Grundes meiner Hoffnung wäre ich durchaus interessiert, da sollte man ja immer bereit sein Auskunft darüber zu geben...)

[soames]

Ist das mit dem angehängten Abendmahl wirklich typisch "reformiert"? Ich erinnere mich, dass ich das in meiner Kindheit auch mal so erlebt habe - ist aber an die 40 Jahre her... andererseits, die Dame kommt ja aus einer extremen Diaspora-Situation, da sollen sich gewisse Bräuche ja lange halten.

Wenn sich ein kath. Pfarrer beeilen muß, läßt er die Predigt weg. Wenn sich ein evangelischer Pfarrer beeilen muß, läßt er das Abendmahl weg; das gilt auch für die Lutheraner.

 

Allerdings hat das lutherische Abendmahl in seiner ursprünglichen Bedeutung fast ein katholisches Verständnis; die lutherischen Gottesdienste sind auch von der Liturgie her noch recht katholisch.

 

In den reformierten Gemeinden der Calvin'schen Tradition stellt man sich hingegen oftmals nicht zum Abendmahl an, sondern läßt Brot und Wein, welche symbolisch verstanden werden, in der Gemeinde herumgehen. Die Gemeinde versteht sich als Ganzes als Leib Christi und durch die Versammlung sei er mitten unter ihnen.

 

Auch die Kirchen sind oftmals auf Anhieb zu unterscheiden. Zeichnen sich lutherische Kirchen durch reiche Kunst und Bilder aus, oft kaum unterscheidbar von den klassischen katholischen, sind die reformierten Gemeinden karg und kahl. Stühle, ein Altar, ein Kreuz und die Bibel - that's ist. Zwar sehr bescheiden, aber ohne Nahrung für die Sinne.

 

Seit der Leuenberger Konkordie (ca. 1970) allerdings vermischen sich beide Traditionen. Hier wurde der bis dahin geltende Abendmahlsstreit zwischen Luther und Zwingli aufgehoben und man hat sich auf Kompromisse geeinigt.

Lieber Stephanus,

 

das stimmt so nicht. Gewiß war die alte (orthodoxe) lutherische Messe dem Sinn, den Äußerlichkeiten und der Frömmigkeit nach sehr eng an die katholische Messe angelehnt. Die ersten lutherischen Pfarrer waren ja auch noch gültig geweihte Priester. Das hat sich aber natürlich schnell verloren.

Liest man evangelische Gesangbücher aus Thüringen aus dem 19. und frühen 20. Jahrhundert, so stellt man noch viele liturgische Gemeinsamkeiten fest, wenn auch schon wesentlich weniger als zu Luthers Zeiten. Noch in den 30er Jahren wurden in meiner Heimatstadt sonntags zwei Gottesdienste gehalten und Mittwochs einer. Heute feiert, soweit ich feststellen konnte, fast keine evangelische Gemeinde mehr normale Werktagsgottesdienste (mit sonntäglicher Kirchordnung) und auch sonntags nur noch einen. Es ist da vieles in Fortfall gekommen. Die thüringische Kirche - eine (deutsche) lutherische reinsten Wassers, völlig unangekränkelt von Zwangsehen mit den Calvinisten - hält es trotzdem genauso, wie Erich_AS schrieb: das alle vier Wochen stattfindenden Abendmahl als Anhang zum "eigentlichen" (Wort)Gottesdienst. Es ist in Deutschland einfach so, daß sich die evangelischen Amtskirchen aneinander angepaßt haben. Und wie es immer so ist (und vermutlich bei einer "Ökumene von unten" auch der kath. Kirche geschehen würde): ab- und aufgeben müssen diejenigen, die mehr haben. Das Glaubensgut wird nach unten auf calvinistisches Maß nivelliert. Die faktische Union mit den Reformierten hat den Lutheranern aus dieser Sicht sehr geschadet, da sie sie weiter von der kath. Kirche entfernt hat. Selbst beim jetzigen recht lutherischen Pfarrer ist es nicht anders geworden. Schmerzvoll ist es insbesondere deshalb, weil die Äußerlichkeiten dieses angehängten Abendmahls rein katholisch sind. Der Pfarrer steht - horrible dictu - mit dem Rücken zur Gemeinde, es wird an dem gefeiert, was bei uns als Hochaltar bezeichnet würde, alles ist sehr feierlich (aber eben angehängt), noch vor dreißig Jahren war die Kommunionbank üblich.

Lutherische Kirchen sind i. ü. nicht immer so kunstvoll ausgestattet, wie Du es schreibst. Alle ev. Kirchen hier kenne ich nur - von ornamentalen Wandmalereien abgesehen - schmucklos: kaum Bilder, keine Statuen etc. Und die sahen tatsächlich schon immer so aus (Barockkirchen).

Ich hatte im letzten Jahr ein ganz ähnliches Erlebnis wie Christoph. Ich nahm auf Hinweis eines Paters auf Sansibar an einem anglikanischen Sonntagsgottesdienst teil. Hochkirchlich - und unheimlich schön. Die anwesenden Gäste stellten sich im Gottesdienst kurz vor, es gab eine sehr interessante Art der Kollektensammlung, eine von den Äußerlichkeiten her katholische und wahrhaft würdige Abendmahlsfeier, eine bewegende Feierlichkeit beim Empfang des Abendmahles unter beiderlei Gestalt durch die Gläubigen auf einer Kommunionbank etc. Wie gerne wäre ich mit hinzugetreten und hätte mich neben die anderen Gläubigen gekniet. Es war äußerst bewegend. Aber bis wir eine tatsächliche Einheit haben, geht dies nicht und wäre für mich (da muß ich umbrucarli zustimmen) einfach unehrlich und respektlos. Gemeinschaften, die nicht in katholischer Gemeinsamkeit mit uns leben möchten oder können, haben ein Recht darauf, ernst genommen zu werden. Bloße Formelkompromisse oder gar das völlige Ausblenden der Uneinigkeit helfen niemandem und lassen das ganze zu einer Farce verkommen. Man kann nichts anderes hoffen und die Wahrheit der Kirche bekennen. Ich verstehe jeden (und teile dieses Denken), der sich nach Einheit der Kirchen sehnt. Aber der Preis, den viele dafür bezahlen wollen, ist mir viel zu hoch. Wir hätten nach dieser Methode am Ende nicht nur keine gemeinsame Kirche, wir hätten gar keine mehr, da alles sich im Taumel aufgelöst hat und die Menschen ohne Wegweiser schutzlos auf der Erde zurückgelassen wären.

[soames]

Aber ich hoffe, dass es unserer Kirche gelingt einen Weg zu finden der es ermöglicht mit evangelischen Christen und Christinnen nicht nur ein gemeinsames Sakrament der Taufe zu haben, sondern auch eine Mahlgemeinschaft am Tisch des Herrn. Von evangelischer Seite gibt es in dieser Frage weniger Bedenken (wie mir scheint) ...

Ich unterlasse mal eine Vermutung darüber, warum das wohl so ist (und inhaltlich konsequent ist es für mich auch nicht, das hat etwas mit dem tatsächlich vertretenen Wahrheitsbegriff zu tun).

Ich hoffe du hattest ein schönes Wochenende ..... (und über deine Vermutungen bezüglich des Grundes meiner Hoffnung wäre ich durchaus interessiert, da sollte man ja immer bereit sein Auskunft darüber zu geben...)

Lieber Christoph,

 

danke, ich hatte ein schönes Wochenende. Es ging in meiner kurzen Antwort nicht um Deine Hoffnung, sondern lediglich um Deine Vermutung, daß es von evangelischer Seite weniger Bedenken gegen eine sogenannte Mahlgemeinschaft gibt. Die Hoffnung auf eine irgendwann geeinte Kirche war ausdrücklich nicht gemeint, sorry.

[Justin Cognito]

Aber ich hoffe, dass es unserer Kirche gelingt einen Weg zu finden der es ermöglicht mit evangelischen Christen und Christinnen nicht nur ein gemeinsames Sakrament der Taufe zu haben, sondern auch eine Mahlgemeinschaft am Tisch des Herrn. Von evangelischer Seite gibt es in dieser Frage weniger Bedenken (wie mir scheint) ...

Ich unterlasse mal eine Vermutung darüber, warum das wohl so ist (und inhaltlich konsequent ist es für mich auch nicht, das hat etwas mit dem tatsächlich vertretenen Wahrheitsbegriff zu tun).

Ich hoffe du hattest ein schönes Wochenende ..... (und über deine Vermutungen bezüglich des Grundes meiner Hoffnung wäre ich durchaus interessiert, da sollte man ja immer bereit sein Auskunft darüber zu geben...)

Lieber Christoph,

 

danke, ich hatte ein schönes Wochenende. Es ging in meiner kurzen Antwort nicht um Deine Hoffnung, sondern lediglich um Deine Vermutung, daß es von evangelischer Seite weniger Bedenken gegen eine sogenannte Mahlgemeinschaft gibt. Die Hoffnung auf eine irgendwann geeinte Kirche war ausdrücklich nicht gemeint, sorry.

Danke für die Antwort. Das klärt jetzt einiges für mich.

[altersuender]

1) Denn ich glaube, dass der Einladende Christus ist und dieser Christus ist ...

 

2) Und wenn die Kirche von Transsubstantiation nur dann spricht (oder sprechen kann), wenn sie von in der Apostolischen Sukkzession stehenden Amtsträgern vorgenommen wird dann bedeutet dass ja nicht dass die Kommunion in einem evangelischen Gottesdienst "Nichts" ist oder die Einladung nicht von Christus ausginge. Wenn aber die Einladung von Christus ausgeht ist es mir natürlich ein Anliegen ihr folgen zu dürfen ....

1) Ist das nicht eigentlich der protestantische Standpunkt? Und ist nicht der Standpunkt der katholischen Kirche, dass es sie, die Kirche, ist, die einlädt, wenngleich im Auftrag des Herrn?

 

Und wenn Du die Tore so weit aufreisst und vom Amt der Kirche als Entscheidungsträger in diesen Dingen, den Sakramenten, de facto trennst, mit welcher Argumentation willst Du beispielsweise einem Atheisten oder einem Buddhisten verwehren an der Eucharistie teilzunehmen? Es ist doch Christus usw. ...

 

 

2) Die Zuspitzung der Argumentation alleine auf die Sukkzession halte ich für eine extreme Verkürzung, auch wenn sie aus weiss der Himmel welchen Gründen heute fast überall gemacht wird. Die Sukzession ist ein Punkt, aber nicht der einzige.

 

Persönlich meine ich, dass eine Forcierung in dieser Frage die Spaltungen nicht heilen, sondern im Gegenteil weitere Spaltungen nach sich ziehen wird. Und das alleine schon ist ein Grund, warum Rom in dieser Sache derart vorsichtig agiert. Zudem ja die Betrachtung auf "die protestantische Kirche" eine völlig unangemessene Sicht der Dinge ist. Welche protestantische Kirche den? Diese, jene oder eine der anderen 999?

[soames]

Es ist im übrigen völlig richtig, daß in vielen (den von mir besuchten Gemeinden zumindest war es eigen) lutherischen und hochkirchlichen anglikanischen Gemeinden eine tiefe Ehrfurcht vor ihrem Abendmahl herrscht. Leider haben sich aber nur recht kleine Gruppen von Lutheranern eine tatsächlich noch auf der CA aufbauende Theologie bewahrt, z. B. die Hochkirchliche Gemeinschaft Augsburgischen Bekenntnisses. Die übervielen "normalen" Lutheraner dagegen scheinen von der faktischen, durch viele säkulare Tendenzen beschleunigten Übernahme reformierter Annahmen erfaßt.

[Elima]

Dass es nur (noch) einen Sonntagsgottesdienst gibt, ist nicht nur in ev. Kirchen zu beobachten. Was die Häufigkeit der Abendmahlsgottesdienste angeht, scheint viel vom Pfarrer und der Gemeinde abzuhängen. Ich habe Gemeinden gekannt, da war es jeden Sonntag (beim nächsten Pfarrer jeden zweiten). Es scheint da keine verbindliche Regelung zu geben (ob Empfehlungen, weiß ich nicht).

[soames]

Dass es nur (noch) einen Sonntagsgottesdienst gibt, ist nicht nur in ev. Kirchen zu beobachten. Was die Häufigkeit der Abendmahlsgottesdienste angeht, scheint viel vom Pfarrer und der Gemeinde abzuhängen. Ich habe Gemeinden gekannt, da war es jeden Sonntag (beim nächsten Pfarrer jeden zweiten). Es scheint da keine verbindliche Regelung zu geben (ob Empfehlungen, weiß ich nicht).

Die ständige Verbindung des Wortgottesdienstes mit dem Abendmahl kenne ich nur von besagten hochkirchlichen Lutheranern, die allerdings auch viel Wert darauf legen, daß sie lutherische Messen feiern. Wie das bspw. bei der SELK ist, weiß ich nicht, aber vielleicht ähnlich.

[Lucie]

Und wenn der Ton noch so zackig ist, sollte man auf Fairness und richtige Darstellung vielleicht nicht ganz verzichten. Nach Auffassung vieler Kirchen ist nicht die "römische Weihe", sondern eine gültige Priesterweihe Voraussetzung für die Wandlung. Auch aus dem Evangelium kann dies abgelesen werden (den Auftrag zur Wiederholung bekommen nur die 12 beim Letzten Abendmahl versammelten Apostel).

Mit "römische Weihe" meine ich, etwas verkürzt ausgedrückt, die Weihe eines Priesters durch einen Bischof, welcher der vom römischen Bischof geleiteten Kirche angehört. Tut mir sehr leid, wenn das als respektlos angekommen ist, so war es nicht gemeint. "Gültige Priesterweihe" ist für Protestanten nicht anwendbar, da unsere Pfarrer selbstverständlich ebenfalls "gültig" geweiht sind.

[Fabianus]

"Gültige Priesterweihe" ist für Protestanten nicht anwendbar, da unsere Pfarrer selbstverständlich ebenfalls "gültig" geweiht sind.

Interessant, das höre ich gerade zum ersten Mal, daß Protestanten Pfarrer "weihen". Was ist denn Deines Erachtens genau darunter zu verstehen, d.h. wer kann das mit wem weshalb machen und was bewirkt das?

bearbeitet 8. Mai 2005 von Fabianus

[Lucie]

Dass es nur (noch) einen Sonntagsgottesdienst gibt, ist nicht nur in ev. Kirchen zu beobachten. Was die Häufigkeit der Abendmahlsgottesdienste angeht, scheint  viel vom Pfarrer und der Gemeinde abzuhängen. Ich habe Gemeinden gekannt, da war es jeden Sonntag (beim nächsten Pfarrer jeden zweiten). Es scheint da keine verbindliche Regelung zu geben (ob Empfehlungen, weiß ich nicht).

Dazu heißt es in der Orientierunghilfe der EKD von 2003 :

Eine feste Regel, wie häufig das Abendmahl im Gottesdienst zu feiern ist, kann nur jede Kirchengemeinde für sich selbst finden und festlegen. Daß diese Entscheidung nicht allein von der Pastorin oder dem Pastor getroffen werden darf, sondern nur gemeinsam mit den jeweiligen Leitungsgremien, versteht sich von selbst. Sehr viele Gemeinden feiern das Abendmahl monatlich oder wöchentlich.

[soames]

Und wenn der Ton noch so zackig ist, sollte man auf Fairness und richtige Darstellung vielleicht nicht ganz verzichten. Nach Auffassung vieler Kirchen ist nicht die "römische Weihe", sondern eine gültige Priesterweihe Voraussetzung für die Wandlung. Auch aus dem Evangelium kann dies abgelesen werden (den Auftrag zur Wiederholung bekommen nur die 12 beim Letzten Abendmahl versammelten Apostel).

Mit "römische Weihe" meine ich, etwas verkürzt ausgedrückt, die Weihe eines Priesters durch einen Bischof, welcher der vom römischen Bischof geleiteten Kirche angehört. Tut mir sehr leid, wenn das als respektlos angekommen ist, so war es nicht gemeint. "Gültige Priesterweihe" ist für Protestanten nicht anwendbar, da unsere Pfarrer selbstverständlich ebenfalls "gültig" geweiht sind.

Ich habe Dich auch so verstanden, daß Du das sagen wolltest (und auch gesagt hast). Es stimmt aber nicht. Auch nach römisch-katholischer Auffassung sind z. B. Priesterweihen in orthodoxen, nicht in Einheit mit dem römischen Bischofsstuhl stehenden Kirchen gültig und ebenso sind deren Eucharistiefeiern echte Eucharistiefeiern. Ähnlich sieht es auch mit altorientalischen Kirchen aus.

Tatsächlich nicht in diese Gruppe fallen allerdings richtigerweise sämtliche protestantischen Denominationen. Die allerdings haben ja auch ausdrücklich das Sakrament der Priesterweihe abgeschafft und die grundsätzliche Bedeutung der Messe als Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers ebenso. In diesen beiden Dingen gibt es schlicht keine Gemeinsamkeit. Es ist also nicht möglich (und nach der Lehre der protestantischen Kirchen falsch), zu behaupten, protestantische Pfarrer seien geweiht. Sie sind lediglich von kirchlicher Obrigkeit (sprich Amtskirche) formell beauftragt und eingesetzt, das Predigtamt auszuüben und der protestantischen Abendmahlsfeier vorzustehen. Eine Weihe gibt es ausdrücklich nicht, sondern allein und einzig das allgemeine Priestertum. Noch anders (aber ebenso uneinig mit den alten kirchlichen Überzeugungen) sieht es bei verschiedenen Freikirchen aus.

Und diese Genauigkeit, die zu einer fairen Einschätzung der kath. Kirche führt, meinte ich.

bearbeitet 8. Mai 2005 von soames

[Lucie]

Und wenn der Ton noch so zackig ist, sollte man auf Fairness und richtige Darstellung vielleicht nicht ganz verzichten. Nach Auffassung vieler Kirchen ist nicht die "römische Weihe", sondern eine gültige Priesterweihe Voraussetzung für die Wandlung. Auch aus dem Evangelium kann dies abgelesen werden (den Auftrag zur Wiederholung bekommen nur die 12 beim Letzten Abendmahl versammelten Apostel).

Mit "römische Weihe" meine ich, etwas verkürzt ausgedrückt, die Weihe eines Priesters durch einen Bischof, welcher der vom römischen Bischof geleiteten Kirche angehört. Tut mir sehr leid, wenn das als respektlos angekommen ist, so war es nicht gemeint. "Gültige Priesterweihe" ist für Protestanten nicht anwendbar, da unsere Pfarrer selbstverständlich ebenfalls "gültig" geweiht sind.

Ich habe Dich auch so verstanden, daß Du das sagen wolltest (und auch gesagt hast). Es stimmt aber nicht. Auch nach römisch-katholischer Auffassung sind z. B. Priesterweihen in orthodoxen, nicht in Einheit mit dem römischen Bischofsstuhl stehenden Kirchen gültig und ebenso sind deren Eucharistiefeiern echte Eucharistiefeiern. Ähnlich sieht es auch mit altorientalischen Kirchen aus.

Tatsächlich nicht in diese Gruppe fallen allerdings richtigerweise sämtliche protestantischen Denominationen. Die allerdings haben ja auch ausdrücklich das Sakrament der Priesterweihe abgeschafft und die grundsätzliche Bedeutung der Messe als Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers ebenso. In diesen beiden Dingen gibt es schlicht keine Gemeinsamkeit. Es ist also nicht möglich (und nach der Lehre der protestantischen Kirchen falsch), zu behaupten, protestantische Pfarrer seien geweiht. Sie sind lediglich von kirchlicher Obrigkeit (sprich Amtskirche) formell beauftragt und eingesetzt, das Predigtamt auszuüben und der protestantischen Abendmahlsfeier vorzustehen. Eine Weihe gibt es ausdrücklich nicht, sondern allein und einzig das allgemeine Priestertum. Noch anders (aber ebenso uneinig mit den alten kirchlichen Überzeugungen) sieht es bei verschiedenen Freikirchen aus.

Und diese Genauigkeit, die zu einer fairen Einschätzung der kath. Kirche führt, meinte ich.

In Bezug auf die Besonderheit der Pfarrer muss es natürlich "ordiniert" heißen.

"Geweiht" im Sinne von "grundsätzlich fähig, einer gültigen, wenn auch nicht erlaubten Eucharistiefeier vorzustehen" (um mich mal in römisch-katholischer Begrifflichkeit auszudrücken) sind sie ja durch ihre Taufe.

[soames]

Das ist falsch. Durch die Taufe wird nicht die Befähigung zum Vorstehen einer gültigen Eucharistiefeier vermittelt. "Nicht erlaubt" spielt dann schon keine Rolle mehr.

Nach protestantischem Verständnis darf ein ordinierter Pfarrer einer erlaubten und gültigen Abendmahlsfeier vorstehen. Die Ordination ist keine Weihe und wird ja auch zunehmend durch Beauftragungen ersetzt - die Reformierten lassen Euch mal wieder grüßen.

[kam]

Ich habe gehört, daß erst vor kurzem eine der evangelischen Kirchen die Ordination abgeschafft hat und jetzt nur noch beauftragt. Ist das nicht ein ökumenischer Rückschritt, weil ja der Abstand zur katholischen Kirche vergrößert wird. Ich habe überhaupt gelegentlich den Eindruck, daß es da eine Hase-und-Igel-Ökumene gibt: Die katholische Kirche verändert ihre Position (zB Gnadenlehre) auf die Evangelischen zu, nur sind die inzwischen an zwei anderen Stellen wieder ein Stückchen weiter weggerückt. Grüße, KAM.

[wolfgang E.]

Ich habe gehört, daß erst vor kurzem eine der evangelischen Kirchen die Ordination abgeschafft hat und jetzt nur noch beauftragt. Ist das nicht ein ökumenischer Rückschritt, weil ja der Abstand zur katholischen Kirche vergrößert wird. Ich habe überhaupt gelegentlich den Eindruck, daß es da eine Hase-und-Igel-Ökumene gibt: Die katholische Kirche verändert ihre Position (zB Gnadenlehre) auf die Evangelischen zu, nur sind die inzwischen an zwei anderen Stellen wieder ein Stückchen weiter weggerückt. Grüße, KAM.

Die Ordination ist nichts anderes als die Beauftragung. Fremdwort -Deutsches Wort.

 

Bei Deiner Geschichte fragt sich nur, werd der Hase und wer der Igel ist.

 

S. prompte Anmerkungen des Vatikan zur Abschwächung der Einigungen in der Rechtfertigungslehre, s. Dominus Jesus etc.

[kam]

@Wolfgang: Da werd ich die Hoppler nächstens mal mitzählen. Aber die originale Position Luthers dürfte heute so ziemlich als katholisch durchgehen. Grüße, KAM.

[Erich]

Aber die originale Position Luthers dürfte heute so ziemlich als katholisch durchgehen

Du kennst anscheinend Luthers Positionen nicht !

[Justin Cognito]

Aber die originale Position Luthers dürfte heute so ziemlich als katholisch durchgehen

Du kennst anscheinend Luthers Positionen nicht !

@ Kam

 

Nimm dir ein Beispiel an Erich, er kennt die Positionen Luthers zwar auch nicht aber er weiß zumindestens dass sie falsch sind!

[wolfgang E.]

Aber die originale Position Luthers dürfte heute so ziemlich als katholisch durchgehen

Du kennst anscheinend Luthers Positionen nicht !

@ Kam

 

Nimm dir ein Beispiel an Erich, er kennt die Positionen Luthers zwar auch nicht aber er weiß zumindestens dass sie falsch sind!

[Erich]

Lieber Christoph,

mal wieder scharf auf meine Waden??

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Aus: Hannes Müller, Wurzeln d. Gewalt in Bibel u. Christentum, Berlin 2003, ISBN 3-00-011623-0

Martin Luther: Mit der Bibel nicht nur gegen den Papst

 

Gegen Vernunft: „Glaube muß Vernunft töten“:

 

„Wer ... ein Christ sein will, der ... steche seiner Vernunft die Augen aus ...”

 

„Ver­nunft und die Weisheit unseres Fleisches verdammen die Weisheit von Gottes Wort.”

 

„ ... aber du mußt allhier [in Glaubensangelegenheiten] die Vernunft fahren lassen und von ihr nichts wissen und sie gar töten, sonst wird man nicht ins Himmelreich kommen.”1 Luther nannte die Vernunft „des Teufels Braut” ... und „Gottes ärgste Feindin”; er sagte: „Auf Erden (ist) unter allen Gefähr­lichkeiten kein gefährlicher Ding denn eine hochreiche sinnige Vernunft”. Und: Vernunft „muß geblendet sein” und „der Glaube (muß) alle Vernunft, Sinne und Verstand mit Füßen treten.”2

 

Glaube wichtiger als Liebe: „wiewohl die Liebe ... eine schöne ... Tugend ist, so ist doch der Glaube unendlich viel größer und erhabener.” Und:

 

„jene sophistische Lehre von dem Glauben, der ... durch die Liebe sein Wesen erhalten ... hat, [ist] aus dem Teufel.”3

 

Gegen Bauern: Im Bauernkrieg hatte Luther 1525 in einer Schrift „wider die stürmenden Bauern” aufgefordert, sie „zu würgen, zu stechen, heimlich und öffentlich, wer da kann, wie man einen tollen Hund totschlagen muß”.4

 

Gegen Andersgläubige ... : Er forderte die Auswanderung Andersgläubiger(1527) und die Todes­strafe für die Täufer(1531) und alle „Ketzer”(1536).5 „Mit Ketzern”, schreibt Luther, „braucht man kein langes Federlesen zu machen, man kann sie ungehört verdammen. Und wäh­rend sie auf dem Scheiterhaufen zu­grunde gehen, sollte der Gläubige das Übel an der Wurzel ausrotten und seine Hände in dem Blute der Bischöfe und des Papstes baden,...”6 „Wiederholt rief Luther in Predigten zur Hexenjagd in Wittenberg auf und empfahl auch die Folter.”7

 

Gegen Juden forderte er 1543 in seiner Schrift „Von den Juden und ihren Lügen”:

 

„daß man ihre Synagogen oder Schulen mit Feuer anstecke, ... daß man auch ihre Häuser desgleichen zerbreche und zerstöre ... , daß man ihnen nehme alle ihre Bet­büchlein und Talmudisten ... , daß man ihren Rabbinern bei Leib und Seele verbiete, hinfort zu lehren ... , daß man ihnen verbiete, bei uns und dem Unsern öffentlich Gott zu loben, zu danken, zu beten, zu lehren, bei Verlust Leibes und Lebens ...”8 Nicht ohne Grund beriefen sich die Nazis bei ihrer Judenverfolgung auf Luther.

 

Gegen Frauen: „Ob sie sich aber auch müde und zuletzt tot tragen, das schadet nicht, laß nur tot tragen, sie sind darum da.”9

 

- 1591 erörtern in Wittenberg lutherische Theologen, ob Frauen Menschen seien.10

 

Gegen Sex: Auch in der Ehe sei Sex sündig: „Keyn ehepflicht on sund geschicht.“ 11

 

Luther ersetzt die Autorität des Papstes durch die Autorität des Wortes Gottes, der Bibel. Damit ließ sich Gewalt gegen Andersgläubige, Kinder12 etc. ebenso begründen.

 

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1 Luther, Sämtl. Schriften, V 452; V 528; VII 958f, zit. n. W. Kaufmann, Nietzsche, Darmstadt 1988,408f 2 XII 1530; V 1312; III 215, Zit.n. ders., Der Glaube eines Ketzers, München 1965, 89 3 IV 2061; I 948, Zit.n. ders., Nietzsche, 405f 4 K. Deschner, Abermals krähte der Hahn, 440 5 J. Kahl, Das Elend des Christentums, 47 6 Zit.n. Deschner, Hahn, 484 7 J. Kahl, Elend, 56 8 zit.n. ebd., 39 9 zit.n. ebd., 58, dort n. Paul Althaus, Die Ethik Martin Luthers, Gütersloh 1965, 100 A 82 10 ebd., 58 11 zit.n. ebd., 57 12 „Seine Mutter hatte ihn schon früh schwer gezüchtigt, und was ihm angeblich “gutgetan” hatte, hielt er für richtig.” A. Miller, Wege des Lebens, 1998, 252

 

Quelle:http://www.hannes-mueller.privat.t-online.de/Luther.html

[Erich]

Luther: Deutschland musste vom Papismus befreit werden, aber das war Sache der Fürsten. Für das Volk gilt: „Darum hab acht auf die Obrigkeit .... so halt du stille mit Hand, Mund und Herz.“

 

GdS: Die Fürsten konnten mit Ihnen zufrieden sein.

 

Luther: Ich schrieb auch noch „Von weltlicher Obrigkeit, wie weit man ihr Gehorsam schuldig sei“.

 

GdS: Gehorsam?

 

Luther: Gott hat den Menschen sowohl das Reich Gottes unter Christo als auch das Weltreich unter der Obrigkeit verordnet, der Christ muss sich daher dem weltlichen Schwert unterordnen. Die Welt ist wie sie ist, gottgewollt. Den Christen steht nicht zu, sich dagegen aufzulehnen. Im Jenseits wird ihnen Gerechtigkeit widerfahren.

 

GdS: Sie riefen in dem Schreiben „Ermahnungen zu Frieden auf die zwölf Artikel der Bauernschaft in Schwaben“ die Aufständischen zur Ruhe auf. Galt dieser Friedensaufruf auch für die Fürsten?

 

Luther: Ich bin der Meinung: es ist besser, dass alle Bauern erschlagen werden als die Fürsten und Obrigkeiten und zwar deshalb, weil die Bauern ohne Gewalt von Gott das Schwert nehmen: Deshalb gebührt den Bauern keine Barmherzigkeit, keine Geduld, sondern der Zorn und Unwillen Gottes.

 

GdS: Wollten Sie wirklich, dass die Bauern getötet werden?

 

Luther: Ich sagte zwar damals, dass die weltliche Obrigkeit ihre Macht und Gewalt nicht ausnutzen, sondern Gnade beweisen soll. Aber ich rief auch den Adel auf, die ausgebeuteten Bauern zu würgen, zu stechen, heimlich und öffentlich, wer da kann, wie man einen tollen Hund totschlagen muß.

 

Ein Interview mit Martin Luther aus: http://www.humanist.de/religion/luther.html