Nichts kann uns trennen von der Liebe Gottes ...?

[Erich]

Wenn er das, was meint, als Tatsache verbreitet, lügt er

Du spinnst, lieber Thomas;

 

Wenn ein Evangele also sagt ev. Abendmahl = Eucharistie dann lügt er??, denn er verbreitet ja das als Tatsache, was er meint!

 

Interessant das von Dir zu lesen!!

[ThomasB.]

Wenn ein Evangele also sagt ev. Abendmahl = Eucharistie dann lügt er??

Ich kenne gar keinen Evangelen, der das sagt.

[Lucie]

Wenn ein Evangele also sagt ev. Abendmahl = Eucharistie dann lügt er??

Ich kenne gar keinen Evangelen, der das sagt.

Was sagen denn die Evangelen, die Du kennst?

[ThomasB.]

Daß das evangelische Abendmahl etwas anderes ist als die katholische Eucharistie. Ein anderes Verständnis von Eucharistie, Kirche und Amt eben.

 

(Wenn sie das nicht glauben würden, wären sie ja auch katholisch...)

 

Auf evangelischer Seite stößt man allerdings oft auf die Ansicht, daß sich beide Verständnisse nicht unbedingt ausschließen bzw. die gegenseitige Teilnahme möglich ist. (Diese Ansicht ist ja auch bei vielen Katholiken verbreitet). Ich kenne aber auch evangelische Christen, die es ausdrücklich ablehnen würden, katholisch zu kommunizieren, weil sie das katholische Verständnis eben ablehnen. Ich halte das übrigens für einen ehrenwerten, weil ehrlichen Standpunkt.

[Lucie]

Daß das evangelische Abendmahl etwas anderes ist als die katholische Eucharistie. Ein anderes Verständnis von Eucharistie, Kirche und Amt eben.

 

(Wenn sie das nicht glauben würden, wären sie ja auch katholisch...)

 

Auf evangelischer Seite stößt man allerdings oft auf die Ansicht, daß sich beide Verständnisse nicht unbedingt ausschließen bzw. die gegenseitige Teilnahme möglich ist. (Diese Ansicht ist ja auch bei vielen Katholiken verbreitet). Ich kenne aber auch evangelische Christen, die es ausdrücklich ablehnen würden, katholisch zu kommunizieren, weil sie das katholische Verständnis eben ablehnen. Ich halte das übrigens für einen ehrenwerten, weil ehrlichen Standpunkt.

Aber worin ganz genau besteht der Unterschied (nicht nach katholischer Auffassung, über die habe ich mich hier mittlerweile informiert)? Ich möchte jetzt wirklich mal wissen, wo Deiner Meinung nach aus evangelischer Sicht die Unterschiede liegen und was genau einen Protestanten daran hindern sollte, katholisch zu kommunizieren.

[Martin]

Das Eucharistie-Verständnis und das in diesem Zusammenhang mit entscheidende Amtsverständnis sind die elementarsten Gegensätze zwischen Protestanten und Katholiken. Das, was ihn hindern sollte, ist der Respekt vor den Überzeugungen seiner Glaubensgeschwister (oder sind es nicht doch eher Cousins und Cousinen ) .

 

Ansonsten ist die Schwelle für Katholiken höher, da sie ein weitergehenderes Verständnis der Wandlung haben. Aus protestantischer Sicht könnte gedacht werden, dass dieses "mehr" nicht existiert und damit für seine Entscheidung bedeutungslos ist.

[altersuender]

Eine solche Kirche hat es nie gegeben und wird es auch nie geben.

 

Das aus Deinem Mund! (Dich habe nun wirklich bisher für katholisch gehalten)

 

Ich passe hier immer weniger hin, soviel steht fest. Ich muß bei der Kirche etwas völlig mißverstanden haben. Kein Wunder, daß ich zwischen "rechts" und "links" zerrieben werde.

Für Dich erläutere ich mich gerne: die Kirche ist eine Kirche der Sünder, keine Kirche der Reinen. Und immer, wenn die Kirche versuchte eine solche Kirche der Reinen zu schaffen, war's ein Disaster, für die Kirche, vor allem aber für die Menschen.

Ich habe gelernt, Erich, daß die eine Kirche von Jesus Christus vollendet wird. Es wird sie also geben. Und wir dürfen und sollen ihn darum bitten.

 

Vermutlich habe ich das auch falsch verstanden, und der Herr wollte, daß wir uns gegenseitig beschimpfen.

Thomas, Du drehst einem wirklich das Wort im Mund um. Dass Christus Vollendung bringt bei seiner Wiederkehr, habe ich das irgendwo bestritten oder in Zweifel gezogen? Nein, das habe ich nicht.

 

Wohlgemerkt: Christus bringt die Vollendung. Aber in der Zeit, unserer Zeit, ist die Kirche eine Kirche der Sünder. Andernfalls hätte ich keinen Platz in ihr. Vielleicht hättest auch Du keinen Platz in ihr? Bist nicht auch Du Sünder? Vielleicht hätte keiner von uns, die wir alle vom Sündenfall berührt sind, Platz in ihr? Dass eben ist das Gefährliche an der Kirche der Reinen: dass immer weniger Menschen nach Ansicht bestimmter Leute Platz in der Kirche haben. Ständig will die "linke Hälfte" die "rechte Hälfte" ausschließen und umgekehrt. Zum Glück ist die Kirche heute im Großen und Ganzen vorsichtiger, hat aus ihrer Geschichte gelernt, und ist sich der Gefahr einer "reinen" oder "vollkommenen" Kirche bewusster.

 

Was die Gleichsetzung Eucharistie = Abendmahl, Abendmahl = Eucharistie betrifft: in der Praxis findet sie sehr wohl statt, da brauche ich mir nur diverse Äusserungen der Bischöfin Kässmann anschauen. Gewiss, auch sie räumt Unterschiede ein, aber eher als Detail am Rande. Und eben aus dieser inhaltlichen Gleichsetzung heraus kommt doch das Selbstverständnis von Bischof Huber, der unmittelbar nach dem Tod Johannes Paul II die katholischen Christen zum gemeinsamen Abendmahl aufforderte, auch gegen das eigene Lehramt. Dazu dieser Link. Das war in meinen Augen eine ziemliche Unverschämtheit von ihm, eine Diskreditierung der ehrlichen ökumenischen Bemühungen.

bearbeitet 6. Mai 2005 von altersuender

[Erich]

Lieber Erich_AS,

 

Aber in der Zeit, unserer Zeit, ist die Kirche eine Kirche der Sünder

aber muss sie auch die Kirche der (aller) Häretiker und Ketzer sein??

[Mariamante]

So wie die Kirche Jesu Christi Göttliches (Sakramente, Evangelium) enthält- und es in ihr viel "Menschliches" gibt, so sind in der Kirche Jesu Christi Sünder und Heilige. Und das Wunderbare ist, dass durch die Gnade Gottes, das Mitwirken mit der Gnade aus Sündern Heilige werden können. Damit der Mensch sich auf den Weg der Bekehrung und Heiligung machen kann ist aber die Erkenntnis der eigenen Schwäche, Sündhaftigkeit und Bedürftigkeit ein erster Schritt - und ein treues Ringen und Mitwirken mit der Gnade Gottes.

[altersuender]

Lieber Erich_AS,

 

Aber in der Zeit, unserer Zeit, ist die Kirche eine Kirche der Sünder

aber muss sie auch die Kirche der (aller) Häretiker und Ketzer sein??

Ja, mein Lieber, in gewisser Weise muss sie das sein. Die Kirche ist die Mutter aller, selbst derer, die von ihrer Mutter nichts mehr wissen wollen. Das impliziert nicht, dass sie die Lebensläufe und Lebenssichten solcher Kinder billigt oder gutheissen muss. Eine gute Mutter weist ihre Kinder gelegentlich auch mal zurecht.

[Lucie]

Das Eucharistie-Verständnis und das in diesem Zusammenhang mit entscheidende Amtsverständnis sind die elementarsten Gegensätze zwischen Protestanten und Katholiken. Das, was ihn hindern sollte, ist der Respekt vor den Überzeugungen seiner Glaubensgeschwister (oder sind es nicht doch eher Cousins und Cousinen    ) .

 

 

Ich kenne aber auch evangelische Christen, die es ausdrücklich ablehnen würden, katholisch zu kommunizieren, weil sie das katholische Verständnis eben ablehnen. Ich halte das übrigens für einen ehrenwerten, weil ehrlichen Standpunkt.

 

Mir ist immer noch nicht klar, was einen evangelischen Christen daran hindern sollte, bei einer katholischen Eucharistiefeier zu kommunizieren und inwiefern das mangelnden Respekt gegnüber den katholischen Gefühlen ausdrücken würde.

 

Ansonsten ist die Schwelle für Katholiken höher, da sie ein weitergehenderes Verständnis der Wandlung haben. Aus protestantischer Sicht könnte gedacht werden, dass dieses "mehr" nicht existiert und damit für seine Entscheidung bedeutungslos ist.

 

Kannst Du das mal näher ausführen? Worin genau besteht dieses "mehr"? Wenn ein Protestant bei einer römischen Messe zur Kommunion geht, drängt er dann den Katholiken sein Bekenntnis auf (dass die Wandlung nur für die Dauer der Feier anhält, dass auch jemand anders da vorne stehen könnte und die Wandlung dann genau so stattfinden würde)? Das spielt doch alles in diesem Moment wirklich keine Rolle! Die einzige Frage ist doch, kann er zu dem, was im Hochgebet gesprochen wurde, "Amen" sagen? Und sollte man seine Teilnahme nicht einfach als Bestätigung dafür sehen, dass er es kann?

[Martin]

Ein interessanter Gedanke, umbrucarli. So herum habe ich es noch nicht bedacht. Die Schlußfolgerung daraus wäre, dass die Eucharistie nicht etwas Bestimmtes ist, sondern das, was jeder darin sieht?

[Justin Cognito]

Eine Geschichte: In einer Familie wird ein wertvolles Kunstwerk von Generation zu Generation weitergegeben. Es stammt vom Ur-Urgroßvater der ein berühmter Kunstschnitzer war. Im Laufe der Zeit haben die einzelnen Familienmitglieder unterschiedliche Theorien darüber entwickelt was es darstellt. Manche sagen es ist ein Vogel, andere behaupten es ist eine Pfeife, wieder andere sagen es ist der persönliche Löffel des Ur-Ur-Urgroßvaters. Entsprechend unterschiedlich wollen die Familienmitglieder nun auch mit dem Kunstwerk umgehen. Es in den Garten stellen oder damit Suppe essen. Sie könnten sich über diese Frage wunderbar in die Haare bekommen und miteinander streiten. Doch sie tun es nicht. Warum? Es gibt ein Testament des Schnitzers indem er schreibt: "Ich hinterlasse meiner Familie dieses Kunstwerk - schaut es euch immer an und erinnert euch an mich!" Und das tun sie. Sie schauen es sich an und erfreuen sich an der wudnerbaren Schnitzerei, erinnern sich an den Schnitzer und daran dass sie eine Familie sind. Darüber freuen sie sich so sehr, dass es diejenigen die sagt es handelt sich um einen Vogel, nichts dagegen hat dass ihr Bruder damit die Suppe löffelt. Dieser wiederum hat nichts dagegen dass der Onkel darin seinen Tabak verraucht. Wichtig ist dass es die kunstvolle Schnitzerei des Ur-Ur-Großvaters ist.

 

Was aber hat das mit dem Abendmahl zu tun? Ich denke man könnte aus dieser Geschichte den Gedanken übernehmen dass es oft wichtiger ist auf das Gemeinsame zu schauen als auf das Trennende. Und wie in der Geschichte das Gemeinsame ist, dass alle wissen dass es sich um ein Kunstwerk des Großvaters handelt, könnte man fragen was ist das Gemeinsame aller christlichen Konfessionen in Bezug auf das Abendmahl ist.

 

Und dieses Gemeinsame, ist ein Gemeinsamer: Christus Jesus, der sein Leben für uns hingegeben hat und in Brot und Wein auch bei uns Heutigen gegenwärtig sein will wenn er uns aufträgt: Tut dies zu meinem Gedächtnis! Nehmet und Esset spricht er auch heute noch. In allen Gemeinden und Gemeinschaften aller christlichen Kirchen können wir diese Wort vernehmen.

 

Mir kommt es so vor, dass es in Hinblick auf Christus der bei uns gegenwärtig sein will, nicht so wichtig ist, dass diese Gegenwart von allen gleich gedacht wird. Wichtig ist - dass er - Christus - uns einlädt und beim Mahl gegenwärtig sein möchte. Und dieses Bewusstsein teilen wir mit allen Christinnen und Christen.

 

Um zum Vergleich zurückzukommen (ich hoffe er ist nicht zu respektlos): Das Kunstwerk des Ur-Ur-Großvaters ist wichtig weil es das Kunstwerk des Ur-Ur-Großvaters ist, nicht weil es eine Pfeife, oder ein Vogel oder ein Löffel ist. Genauso ist für mich die Gegenwart Christi entscheidend - ob diese jetzt darin besteht dass Brot und Wein vollkommen zu Leib und Blut Christi werden (wie wir glauben) oder dass Brot und Wein zusätzlich Leib und Blut Christi werden (wie die LutheranerInnen glauben) oder dass beim Essen und Trinken von Brot und Wein geistig Leib und Blut Christi empfangen werden (wie der Reformierten glauben) ist im Vergleich zur wunderbaren Tatsache dass er gegenwärtig ist - für mich zweitrangig.

 

Auch wenn es natürlich nicht egal ist wie diese wichtigen Dinge gedacht werden. Hier sollen auch keine Differenzen unter den Tisch gekehrt werden. Aber ich glaube dass es im gemeinsamen Blick auf den sich uns schenkenden Christus möglich sein müsste diese unterschiedlichen Ansichten nebeneinander stehen zu lassen und trotzdem beim jeweils anderen der Einladung Christi folgen zu können.

 

Aber wie gesagt: Solange die Kirche die Kommunion bei einem evangelischen Gottesdienst verbietet, solange werde ich mich auch daran halten.

[Justin Cognito]

Der Vorteil einer solchen christozentrischen Konzeption wäre es, dass die unterschiedlichen Verständnisse der Wandlung bestehen bleiben könnten, es aber in Hinblick auf den gemeinsamen Christus Jesus nicht mehr darum geht wer Recht hat. Er ist es der uns einlädt. Und wenn ich jetzt in einer evangelischen Gemeinde die Kommuion empfange wechsle ich damit nicht mein Kommunionverständnis, oder gebe einer nicht-katholischen Ansicht recht (oder umgekehrt), sondern ich folge einer Einladung die uns als Christinnen und Christen alle angeht.

[Lucie]

Aber wie gesagt: Solange die Kirche die Kommunion bei einem evangelischen Gottesdienst verbietet, solange werde ich mich auch daran halten.

Für Dich ist das okay, Christoph, aber was soll ich tun? Meinem Sohn erklären, dass er einer Kirche angehört, die es ihm verbietet, mit seiner Mutter gemeinsam zum Tisch des Herrn zu gehen? Würde ihn das in der Liebe zu seiner Kirche bestärken?

[Justin Cognito]

Aber wie gesagt: Solange die Kirche die Kommunion bei einem evangelischen Gottesdienst verbietet, solange werde ich mich auch daran halten.

Für Dich ist das okay, Christoph, aber was soll ich tun? Meinem Sohn erklären, dass er einer Kirche angehört, die es ihm verbietet, mit seiner Mutter gemeinsam zum Tisch des Herrn zu gehen? Würde ihn das in der Liebe zu seiner Kirche bestärken?

Ich kann da auch nur sagen wie ich es halte, letztlich ist es eine Gewissensentscheidung. Und ein alter moraltheologischer Grundsatz sagt, dass von niemandem mehr verlangt werden kann, als es ihr / ihm einzuhalten möglich und zumutbar ist. Und für mich persönlich fällt die Regelnung unter "schmerzlich" und "ein Stück weit unverständlich" aber doch erfüllbar. Das kann im Fall deines Buben natürlich ganz anders aussehen.

bearbeitet 7. Mai 2005 von Christoph Lauermann

[Stephanus]

Meinem Sohn erklären, dass er einer Kirche angehört, die es ihm verbietet, mit seiner Mutter gemeinsam zum Tisch des Herrn zu gehen? Würde ihn das in der Liebe zu seiner Kirche bestärken?

Ja. Alles andere wäre unehrlich.

 

"Die Liebe ohne Wahrheit wäre blind; die Wahrheit ohne Liebe wäre wie »eine lärmende Pauke« (1 Kor 13,1). "

[Sokrates]

Meinem Sohn erklären, dass er einer Kirche angehört, die es ihm verbietet, mit seiner Mutter gemeinsam zum Tisch des Herrn zu gehen? Würde ihn das in der Liebe zu seiner Kirche bestärken?

Ja. Alles andere wäre unehrlich.

 

"Die Liebe ohne Wahrheit wäre blind; die Wahrheit ohne Liebe wäre wie »eine lärmende Pauke« (1 Kor 13,1). "

Das ist nichts als erbarmungsloser Prinzipienreiter-Katholizismus. Das hat wenig bis gar nichts mit der Lehre Christi zu tun.

[Erich]

Das ist nichts als erbarmungsloser Prinzipienreiter-Katholizismus.

Treue heutzutage schon zur "Prinzipienreiterei" verkommen - na so was!

[Raphael]

@ Erich

 

Das ist nichts als erbarmungsloser Prinzipienreiter-Katholizismus.

Treue heutzutage schon zur "Prinzipienreiterei" verkommen - na so was!

Dem Diffamör ist nichts zu schwör! :ph34r:

 

GsJC

Raphael

[Stephanus]

Sokrates hat insofern Recht, als daß die Wortwahl umbrucarlis nicht das ausdrückt, worum es geht. Darauf habe ich mich aber auch nicht bezogen, sondern auf die Tatsache, daß konfessionsverschiedene Familien konkrete Antworten auf konkrete Probleme im Alltag finden müssen, denen sich Nichtbetroffene mit um so größerer Betroffenheit widmen.

 

Kindern kann man ohne weiteres klar machen, warum im Hause anderer Kinder andere Regeln gelten. Hier redet man bei Tisch, dort schweigt man.

Warum sollte das in der Kirche, die nun mal getrennt ist, anders sein?

[Sokrates]

Das ist nichts als erbarmungsloser Prinzipienreiter-Katholizismus.

Treue heutzutage schon zur "Prinzipienreiterei" verkommen - na so was!

Diese Form von "Treue" war schon immer Prinzipienreiterei. Das musste nicht erst "verkommen". Ein guter Seelsorger tat so etwas noch nie.

[Sokrates]

Darauf habe ich mich aber auch nicht bezogen, sondern auf die Tatsache, daß konfessionsverschiedene Familien konkrete Antworten auf konkrete Probleme im Alltag finden müssen, ...

So ausgedrückt ist das wesentlich differenzierter, da wäre dann der Vorwurf der Prinzipienreiterei auch nicht angebracht.

[Stephanus]

Darauf habe ich mich aber auch nicht bezogen, sondern auf die Tatsache, daß konfessionsverschiedene Familien konkrete Antworten auf konkrete Probleme im Alltag finden müssen, ...

So ausgedrückt ist das wesentlich differenzierter, da wäre dann der Vorwurf der Prinzipienreiterei auch nicht angebracht.

Ja, aber Du bist nicht der Einzige, der vorsorglich schon mal draufhaut.

[soames]

Ich wüßte auch nicht, warum sich ein Katholik einen Zacken aus der Krone brechen sollte, wenn er mit evangelischen Christen das Abendmahl feiert. Jeder Mensch trinkt auch Wein und isst Brot in geselliger Runde, ohne sich dabei etwas Schlimmes zu denken. Nichts anderes ist es, wenn man in einer evangelischen Kirche am Abendmahl teilnimmt.

Das weißt aber nur Du. Die Evangelischen denken hingegen, dass sie wirklich den Leib Christi empfangen, weil sie nicht begriffen haben, dass dafür die römische Weihe erforderlich ist und ohne diese nichts gewandelt wird. Du kannst doch nicht guten Gewissens einen Keks essen, der Dir mit den Worten "der Leib Christi" gereicht wird.

Umgekehrt ist dies vielleicht ein größeres Problem.

Und zwar was für eines?

Und wenn der Ton noch so zackig ist, sollte man auf Fairness und richtige Darstellung vielleicht nicht ganz verzichten. Nach Auffassung vieler Kirchen ist nicht die "römische Weihe", sondern eine gültige Priesterweihe Voraussetzung für die Wandlung. Auch aus dem Evangelium kann dies abgelesen werden (den Auftrag zur Wiederholung bekommen nur die 12 beim Letzten Abendmahl versammelten Apostel).