Sterilisierung und Beichte

[Flo77]

1.) Wurde die Sterilistaion mit dem Wissen vorgenommen, dass es kirchlicherseits verboten ist?

2.) Ist der Ehepartner vor dem Eingriff gefragt worden?

3.) War die Verhütung der einzige Grund der Operation? (wenn das z. B. eine Nebenwirkung im Rahmen einer Tumorbehandlung ist, kann von "Sünde" überhaupt keine Rede sein)

4.) Bereut er?

1.) ja, wurde aber trotzdem als unkomplizierteste Methode für richtig befunden.

 

2.) wie oben geschrieben gemeinsam entschieden.

 

3.) ist der einzige Grund (die med. Klausel war bekannt).

 

4.) kritisch. wenn man davon ausgeht, daß es eine bewußte Entscheidung war tritt die Reue mMn erst ein, wenn man entweder noch ein Kind will oder sonst irgendeine Komplikation auftritt. Reue aus moralischer Überzeugung halte ich in diesem Fall für sehr selten und war in meinem Beispiel eigentlich auch nicht angedacht.

 

Enthaltsamkeit als Buße ist wohl der größte Blödsinn, den ich je hier in den GG gelesen habe. Die Zerstörung der Ehe - und darauf läuft es hinaus - kann keine Buße sein. Der Vergleich mit den Wiederverheirateten ist auch Blödsinn: Denn bei denen gibt es eine Ehe mit einem anderen Partner, die mit dem neuen Partner gebrochen wird.

Die Frage, ob durch die Sterilisation gleichzeitig das Sakrament der Ehe ad absurdum geführt wird steht noch aus.

 

Wenn man jetzt aber die Sterilisierten Ehepartner zur Enthaltsamkeit verdonnert, dann ist das nix anderes, als sie dazu zu zwingen, die eigene Ehe zu brechen. Denn die permanente Sexuelle Verweigerung ist ebenfalls eine Form des Ehebruches - das Eheversprechen schmeißt man damit de facto auf den Müll!

Dem ist von meiner Seite aus nichts mehr hinzuzufügen.

[Magdalene]

Die Frage, ob durch die Sterilisation gleichzeitig das Sakrament der Ehe ad absurdum geführt wird steht noch aus.

Paare jenseits der "fruchtbaren Jahre" können eine Ehe schließen; auch eine sogenannte "Josefsehe" (also eine, die nie vollzogen wird) ist (gegenseitiges Einverständnis der Eheleute vorausgesetzt) eine gültige Ehe. Auch Leute, die "aus medizinischen Gründen" unfruchtbar sind (z. B. nach einer Unterleibs-OP) können - solange sie diese Unfruchtbarkeit nicht verschweigen - eine gültige Ehe schließen.

 

Insofern sehe ich da kein "ad absurdum Führen". Beim Eheversprechen heißt es ja auch, dass man den Partner "lieben, achten und ehren" will, und nicht, dass man "Kinderscharen, zahlreich wie die Karnickel" erzeugen möchte. Ganz im Gegenteil, dieser Passus mit den gemeinsamen Kindern, die man in Liebe annehmen will, kann (bei entsprechenden Voraussetzungen wie fortgeschrittenes Alter o. ä.) bei der Trauformel auch weggelassen werden.

bearbeitet 13. Juni 2005 von Lucia Hünermann

[Werner001]

Enthaltsamkeit als Buße wäre tatsächlich Blödsinn, aber davon habe ich auch nie geschrieben.

 

Es geht darum, ob jemand, der sich in vollem Bewusstsein, dass die Kirche es verbietet, sterilisieren lässt, hinterher einfach kurz beichten gehen und dann so tun kann als wäre nix gewesen.

 

Jemand der sich sterilisieren lässt weil er keine Kinder zeugen will wird nicht zur Ehe zugelassen, also müsste im, wenn er sich nach der Eheschliessung sterilisieren lässt (immer vorausgesetzt, er tut es bewusst und nur um (weitere) Kinder zu verhindern) müsste im konsequenterweise Enthaltsamkeit auferlegt werden.

 

Alles andere wäre messen mit zweierlei Maß und zutiefst gegen jede Gerechtigkeit

 

Werner

[ThomasB.]

Jemand der sich sterilisieren lässt weil er keine Kinder zeugen will wird nicht zur Ehe zugelassen, also müsste im, wenn er sich nach der Eheschliessung sterilisieren lässt (immer vorausgesetzt, er tut es bewusst und nur um (weitere) Kinder zu verhindern) müsste im konsequenterweise Enthaltsamkeit auferlegt werden.

 

Alles andere wäre messen mit zweierlei Maß und zutiefst gegen jede Gerechtigkeit

Quatsch.

[tomlo]

Es geht darum, ob jemand, der sich in vollem Bewusstsein, dass die Kirche es verbietet, sterilisieren lässt, hinterher einfach kurz beichten gehen und dann so tun kann als wäre nix gewesen.

 

Jemand der sich sterilisieren lässt weil er keine Kinder zeugen will wird nicht zur Ehe zugelassen, also müsste im, wenn er sich nach der Eheschliessung sterilisieren lässt (immer vorausgesetzt, er tut es bewusst und nur um (weitere) Kinder zu verhindern) müsste im konsequenterweise Enthaltsamkeit auferlegt werden.

 

Alles andere wäre messen mit zweierlei Maß und zutiefst gegen jede Gerechtigkeit

 

Werner

Nennt man nicht eine Tat, die mit voller Absicht getan wird, nicht eine Totsünde?

 

KKK1463 Bestimmte besonders schwere Sünden werden mit der Exkommunikation, der strengsten Kirchenstrafe, belegt. Sie untersagt den Empfang der Sakramente und die Ausübung bestimmter kirchlicher Handlungen. Die Lossprechung von ihr kann infolgedessen gemäß dem Kirchenrecht nur durch den Papst, den Ortsbischof oder durch einen von ihnen dazu ermächtigten Priester erteilt werden [Vgl. CIC, cann. ⇒ 1331; ⇒ 1354-1357; CCEO, cann. 1431; 1434; 1420]. Im Fall von Todesgefahr kann allerdings jeder Priester, selbst wenn er die Beichtvollmacht nicht besitzt, von jeder Sünde [Vgl. ⇒ CIC, can. 976; CCEO, can. 725] und jeder Exkommunikation lossprechen.

[ThomasB.]

Die bestimmten schweren Sünden, die mit einer Kirchenstrafe belegt sind, sind im CIC festgehalten (z.B. vorsätzliche Schändung des Allerheiligsten)

 

Eine schwere Sünde (den Begriff Todsünden gibt es nicht mehr) ist dann eine, wenn sie mit der Absicht und in dem Bewußtsein erfolgt, gegen den Willen Gottes zu handeln. das dürfte eher selten sein. Häufiger kommt sicher der Irrtum vor, daß Gott die Tat nicht so schlimm findet oder daß man keine Alternative zu der Tat selbst sieht.

 

Dass die Tat selbst mit Absicht geschieht, reicht hier nicht aus.

 

Und grundsätzlich ist das ein Thema, das nur der Beichtvater in Kenntnis der Umstände entscheiden kann.

[Tarkus]

Link zum Morallexikon

 

Daraus:

 

5. Somit erscheint es als vertretbare Meinung, daß nicht nur indirekte, sondern auch direkte S. manchmal zulässig sein kann, näml. dann, wenn in sorgfältiger Beurteilung aufgezeigt werden kann, daß durch keine andere Maßnahme dem ganzpersonalen Wohl des betreffenden Menschen so wirksam gedient werden kann wie durch die S. u. daß die daraus zu erwartenden Vorteile über die Nachteile deutl. das Übergewicht haben. Eine derartige "direkte" S. nähert sich den vom kirchl. Lehramt ausdrückl. als erlaubt bezeichneten "therapeut. Maßnahmen" an (vgl. HV 15).

[Werner001]

Jemand der sich sterilisieren lässt weil er keine Kinder zeugen will wird nicht zur Ehe zugelassen, also müsste im, wenn er sich nach der Eheschliessung sterilisieren lässt (immer vorausgesetzt, er tut es bewusst und nur um (weitere) Kinder zu verhindern) müsste im konsequenterweise Enthaltsamkeit auferlegt werden.

 

Alles andere wäre messen mit zweierlei Maß und zutiefst gegen jede Gerechtigkeit

Quatsch.

Wenn ich Unrechtes gesagt habe, dann weise es mir nach, wenn nicht, warum tadelst du mich?

 

Stimmt es etwa nicht, das Sterilisierung um Kinder zu verhindern ein Ehehindernis darstellt?

 

Ist es dann etwa nicht so, dass jemand, der ein solches Ehehindernis absichtlich herbeiführt damit seine Ehefähig in Frage stellt?

 

Wenn aber jemand eigentlich nicht heiraten dürfte, ist doch die einzig logische Konsequenz, dass er sich enthaltsam zu verhalten hat?

 

Sonst würde ja die Sünde nachträglich anerkannt!

 

Das wäre, wie wenn ein Dieb nach der Beichte die gestohlene Sache behalten dürfte!

 

Werner

[abitibi]

Ich zitiere mal aus dem Katholischen Erwachsenenkatechismus, 2. Band- Leben aus dem Glauben, S. 370:

 

"Es gibt jedoch Ehepaare, die darin [in der natürlichen Empfängnisregelung] keinen gangbaren Weg erkennen können. Ehegatten, die zu der festen Überzeugung kommen, dass sie in ihrer persönlichen Situation der Lehrverkündigung über die Empfängnisregelung nicht folgen können, berufen sich auf ihr verantwortungsbewusstes Gewissensurteil."

 

Wenn ein Ehepaar mit drei Kindern sich entschließt, daß einer der Partner sich sterilisieren lässt, ist das sicherlich keine Entscheidung aus einer Laune heraus, sondern eben ein verantwortungsbewusstes Gewissensurteil.

 

 

Bin übrigens neu hier...hallo an alle!

[ThomasB.]

Wenn ich Unrechtes gesagt habe, dann weise es mir nach, wenn nicht, warum tadelst du mich?

Na na - so hoch wollen wir Dich doch nicht ansiedeln

 

Stimmt es etwa nicht, das Sterilisierung um Kinder zu verhindern ein Ehehindernis darstellt?

 

Sie kann eins darstellen - näheres ist nur bei Kenntnis der Umstände des Falles zu sagen.

 

Wenn aber jemand eigentlich nicht heiraten dürfte, ist doch die einzig logische Konsequenz, dass er sich enthaltsam zu verhalten hat?

 

Wenn tatsächlich ein Ehehindernis vorliegt (s.o.) versteht das von selbst.

 

Wenn nicht, ist es eine Ehe wie jede andere auch. (Siehe Lucias Ausführungen)

 

Sonst würde ja die Sünde nachträglich anerkannt!

 

Nein. Bestenfalls wird sie vergeben - bleibt aber Sünde.

 

Das wäre, wie wenn ein Dieb nach der Beichte die gestohlene Sache behalten dürfte!

 

Wenn der Dieb die Sache aufgegessen hat, muß er den Schaden auch auf andere Weise wiedergutmachen bzw. Buße tun.

 

Man kann auch ne Abtreibung oder einen Mord beichten und ne Lossprechung kriegen, ohne vorher das Kind bzw. das Opfer wieder lebendig gemacht zu haben.

[Einsteinchen]

Wenn 2 Unfruchtbare heiraten dürfen, dann dürfte es auch kein Problem sein, wenn sie in ehelicher Liebe zusammen sind, auch wenn sie zur Unfruchtbarkeit beigetragen haben, denke ich mir.

[Werner001]

Wenn ich Unrechtes gesagt habe, dann weise es mir nach, wenn nicht, warum tadelst du mich?

Na na - so hoch wollen wir Dich doch nicht ansiedeln

 

Stimmt es etwa nicht, das Sterilisierung um Kinder zu verhindern ein Ehehindernis darstellt?

 

Sie kann eins darstellen - näheres ist nur bei Kenntnis der Umstände des Falles zu sagen.

 

Wenn aber jemand eigentlich nicht heiraten dürfte, ist doch die einzig logische Konsequenz, dass er sich enthaltsam zu verhalten hat?

 

Wenn tatsächlich ein Ehehindernis vorliegt (s.o.) versteht das von selbst.

 

Wenn nicht, ist es eine Ehe wie jede andere auch. (Siehe Lucias Ausführungen)

 

Sonst würde ja die Sünde nachträglich anerkannt!

 

Nein. Bestenfalls wird sie vergeben - bleibt aber Sünde.

 

Das wäre, wie wenn ein Dieb nach der Beichte die gestohlene Sache behalten dürfte!

 

Wenn der Dieb die Sache aufgegessen hat, muß er den Schaden auch auf andere Weise wiedergutmachen bzw. Buße tun.

 

Man kann auch ne Abtreibung oder einen Mord beichten und ne Lossprechung kriegen, ohne vorher das Kind bzw. das Opfer wieder lebendig gemacht zu haben.

Kuckuck, Thomas, ich habe ausdrücklich dazugesagt "wenn sich jemand sterilisieren lässt in dem Bewusstsein, dass die Kirche das nicht erlaubt, und nur aus dem Grund der NAchwuchsverhinderung"

 

Dann ist m. M. n. Enthaltsamkeit angesagt und geboten.

 

Über andere Fälle hab ich nicht gesprochen.

 

Und hier sind wir uns ja wie es aussieht einig.

 

Werner

[ThomasB.]

Kuckuck, Thomas, ich habe ausdrücklich dazugesagt "wenn sich jemand sterilisieren lässt in dem Bewusstsein, dass die Kirche das nicht erlaubt, und nur aus dem Grund der NAchwuchsverhinderung"

 

Dann ist m. M. n. Enthaltsamkeit angesagt und geboten.

Selber Kuckuck!

 

Dann kann er das hinterher immer noch bereuen.

[Werner001]

Kuckuck, Thomas, ich habe ausdrücklich dazugesagt "wenn sich jemand sterilisieren lässt in dem Bewusstsein, dass die Kirche das nicht erlaubt, und nur aus dem Grund der NAchwuchsverhinderung"

 

Dann ist m. M. n. Enthaltsamkeit angesagt und geboten.

Selber Kuckuck!

 

Dann kann er das hinterher immer noch bereuen.

Klar kann er es bereuen.

 

Dann wird ihm vergeben mit den Worten "und sündige von nun an nicht mehr"

 

Aber Sex wäre in dieser Situation eine Sünde, daher: Enthaltsamkeit!

 

Werner

[ThomasB.]

Klar kann er es bereuen.

 

Dann wird ihm vergeben mit den Worten "und sündige von nun an nicht mehr"

 

Aber Sex wäre in dieser Situation eine Sünde, daher: Enthaltsamkeit!

Und genau das ist Unfug.

 

Den es reduziert Sexualität auf die Fortpflanzungsfunktoin.

 

Nach dieser Logik dürften Unfruchtbare grundsätzlich keinen Sex haben - was nicht so ist.

[snorri]

Hej!

 

Das ist ja jetzt mal wieder eine interessante Sache. Nehmen wir mal an, der Mann aus dem geschilderten Fall ließe sich sterilisieren, ohne das mit seiner Frau besprochen zu haben. Wenn daraus nun folgte, dass er von nun an enthaltsam zu leben hat -- wo bleibt dann die Frau? Muss die sich dann in ihr unverschuldetes Schicksal fügen und ebenfalls den Rest ihres Lebens zölibatär zubringen?

 

Es ist immer wieder spaßig anzusehen was passiert, wenn man versucht, das eigentlich klare Gefühl davon, was "richtig" ist, in die Form starrer Regeln zu bringen. Da entstehen an allen Ecken die seltsamsten Anomalien, die man zwar mit rigoroser Regelgläubigkeit wegdefinieren lassen, die aber dem ursprünglichen Ziel völlig zuwiderlaufen können ...

 

-- snorri

[Einsteinchen]

Das Gesetz und die Paragraphen können schon töten...

[Werner001]

Klar kann er es bereuen.

 

Dann wird ihm vergeben mit den Worten "und sündige von nun an nicht mehr"

 

Aber Sex wäre in dieser Situation eine Sünde, daher: Enthaltsamkeit!

Und genau das ist Unfug.

 

Den es reduziert Sexualität auf die Fortpflanzungsfunktoin.

 

Nach dieser Logik dürften Unfruchtbare grundsätzlich keinen Sex haben - was nicht so ist.

nein, du verstehst mich immer noch nicht.

 

Schau mal

 

Fall 1.

 

Jemand sagt "ich will keine Kinder zeugen" und lässt sich deswegen sterilisieren

 

Der darf nicht heiraten, er ist zu lebenslanger Enthaltsamkeit verpflichtet

 

Fall 2. Jemand ist verheiratet und sagt "ich will keine Kinder zeugen" und lässt sich deswegen sterilisieren.

 

Der soll nun, einfach beichten dürfen und dann kann er Sex haben (mit seiner Frau natürlich nur) wie er lustig ist?

 

Warum kann das der erste nicht auch? Das ist doch ein Messen mit zweierlei Maß, oder?

 

Der zweite könnte seine Ehe in Null komma Nix annulieren lassen, wegen der offensichtlichen "Verschlossenheit gegenüber dem Leben", aber dann dürfte er nie mehr Sex haben, denn neu heiraten geht nicht mehr (siehe Fall 1)

 

Man kann es drehen und wenden wie man will, es ist wie ich sagte: Entweder Enthaltsamkeit, oder es wird mit zweierlei Maß gemessen und das Kirchenrecht ist hier zutiefst ungerecht.

 

Werner

[ThomasB.]

Das Gesetz und die Paragraphen können schon töten...

Wenn man darauf herumreitet, Heinrich.

 

Und genau das sollte man ja nicht tun - und die Kirche verlangt es auch nicht.

 

Bei jeder Tatsachenentscheidung ist eine Güterabwägung notwendig - z.B. in dem Sinne, den snorri angesprochen hat.

[ThomasB.]

Schau mal

 

Fall 1.

 

Jemand sagt "ich will keine Kinder zeugen" und lässt sich deswegen sterilisieren

 

Der darf nicht heiraten, er ist zu lebenslanger Enthaltsamkeit verpflichtet

 

Fall 2. Jemand ist verheiratet und sagt "ich will keine Kinder zeugen" und lässt sich deswegen sterilisieren.

 

Der soll nun, einfach beichten dürfen und dann kann er Sex haben (mit seiner Frau natürlich nur) wie er lustig ist?

 

Warum kann das der erste nicht auch? Das ist doch ein Messen mit zweierlei Maß, oder?

Nein - der eine bereut, der andere nicht (Lassen wir mal beiseite, daß jemand, der sich aus dem Grund gegen das Kirchengebot sterilisieren lässt, auch auf das außereheliche Keuschheitsgebot pfeifen dürfte).

 

Man kann es drehen und wenden wie man will, es ist wie ich sagte: Entweder Enthaltsamkeit, oder es wird mit zweierlei Maß gemessen und das Kirchenrecht ist hier zutiefst ungerecht.

 

Nein - auch das Kirchenrecht (wenn es im Falle eine Moralvorschrift überhaupt bemüht werden muß) hat den Einzel zu berücksichtigen.

 

Du machst den Fehler, einen einzelnen Paragraphen für sich allein zu nehmen - das ist schon im weltlichen Recht unzulässig.

bearbeitet 13. Juni 2005 von ThomasBloemer

[OneAndOnlySon]

Fall 1.

 

Jemand sagt "ich will keine Kinder zeugen" und lässt sich deswegen sterilisieren

 

Der darf nicht heiraten, er ist zu lebenslanger Enthaltsamkeit verpflichtet

 

Fall 2. Jemand ist verheiratet und sagt "ich will keine Kinder zeugen" und lässt sich deswegen sterilisieren.

 

Der soll nun, einfach beichten dürfen und dann kann er Sex haben (mit seiner Frau natürlich nur) wie er lustig ist?

 

Warum kann das der erste nicht auch? Das ist doch ein Messen mit zweierlei Maß, oder?

Ich denke, in beiden Fällen kann durch ein aufrichtiges Bereuhen und Beichte eine Ehe (auch sexuell) zu Stande kommen bzw. forgesetzt werden. Ich sehe hier eben auch kirchenrechtlich keinen so großen Unterschied.

 

Wir müssen ja in beiden Fällen davon ausgehen, dass jemand sich jetzt (also einige Zeit nach der Sterilisation) bekehren will, dass er Vergebung annimmt. Denn wenn der jenige sich nicht an die Gebote halten will, was bedeuten ihm dann die Vorschriften der Kirche, die ihm den Sakramentenempfang verbieten wollen? Er kann sich mit Leichtigkeit über sie hinwegsetzen. Er könnte auch sagen, dass er in diesem Punkt des Glaubens zu einem anderen Schluss als die Kirche gelangt ist und damit wiederum die kirchlichen Vorschriften zu diesem Thema ausblenden.

[Flo77]

Fall 1.

 

Jemand sagt "ich will keine Kinder zeugen" und lässt sich deswegen sterilisieren

 

Der darf nicht heiraten, er ist zu lebenslanger Enthaltsamkeit verpflichtet

 

Fall 2. Jemand ist verheiratet und sagt "ich will keine Kinder zeugen" und lässt sich deswegen sterilisieren.

 

Der soll nun, einfach beichten dürfen und dann kann er Sex haben (mit seiner Frau natürlich nur) wie er lustig ist?

 

Warum kann das der erste nicht auch? Das ist doch ein Messen mit zweierlei Maß, oder?

Ich denke, in beiden Fällen kann durch ein aufrichtiges Bereuhen und Beichte eine Ehe (auch sexuell) zu Stande kommen bzw. forgesetzt werden. Ich sehe hier eben auch kirchenrechtlich keinen so großen Unterschied.

 

Wir müssen ja in beiden Fällen davon ausgehen, dass jemand sich jetzt (also einige Zeit nach der Sterilisation) bekehren will, dass er Vergebung annimmt. Denn wenn der jenige sich nicht an die Gebote halten will, was bedeuten ihm dann die Vorschriften der Kirche, die ihm den Sakramentenempfang verbieten wollen? Er kann sich mit Leichtigkeit über sie hinwegsetzen. Er könnte auch sagen, dass er in diesem Punkt des Glaubens zu einem anderen Schluss als die Kirche gelangt ist und damit wiederum die kirchlichen Vorschriften zu diesem Thema ausblenden.

Jein.

 

Also Thomas' Unterstellung jemand, der die Sterilisation in Betracht zieht schreckt auch vor außerehelichem Sex nicht zurück halte ich sowieso für boshaft.

 

Den Zusammenhang halte ich für reichlich konstruiert.

 

Nichtsdestoweniger halte ich es durchaus für möglich, daß jemand die S als das richtige Mittel ansieht UND weiter am sakramentalen Leben der Kirche aktiv teilnehmen möchte.

 

Will heißen: die S als Mittel der Wahl, aber unerlaubt zur Kommunion gehen ist definitiv nicht drin.

[Franciscus non papa]

Ein Sterilisierter ist de facto exkommunziert, während ein notorischer Gummibenutzer immer wieder zur Beichte kann.

Frage an die Experten, kann man einen notorischen Sünder die Absolution verweigern?

nö - wenn er den festen willen zur besserung hat, aber immer dann doch wieder scheitert.

[Franciscus non papa]

Ein Sterilisierter ist de facto exkommunziert, während ein notorischer Gummibenutzer immer wieder zur Beichte kann.

Frage an die Experten, kann man einen notorischen Sünder die Absolution verweigern?

Ich weiß nicht, ob der als Experte zählt, aber da hat mal einer gesagt, man soll seinem Bruder nicht sieben mal, sondern sieben mal siebzig mal vergeben.

Und zwar pro Tag!

 

Werner

lol, das war halt auch so ein "kuschelchrist" :ph34r:

[ThomasB.]

Also Thomas' Unterstellung jemand, der die Sterilisation in Betracht zieht schreckt auch vor außerehelichem Sex nicht zurück halte ich sowieso für boshaft.

Das bezog sich auf Werners "Fall 1" (unverheiratet und sterilisiert).

 

Wenn sich einer, der unverheiratet ist, sterilisieren lässt, tut er das ja wohl, weil er Sex hat bzw. haben will.

 

Nichtsdestoweniger halte ich es durchaus für möglich, daß jemand die S als das richtige Mittel ansieht UND weiter am sakramentalen Leben der Kirche aktiv teilnehmen möchte.

 

Will heißen: die S als Mittel der Wahl, aber unerlaubt zur Kommunion gehen ist definitiv nicht drin.

 

Das hinwiederum ist ohne Kenntnis der Umstände des Falles nicht zu beurteilen.