Meisner contra Lehmann

[Gabriele]

Liebe Gabriele!

Es ist schon richtig und wichtig, auf beiden Augen zu sehen. Und wenn Jesus auf der einen Seite die Pharisäer kritisierte, weil sie anderen schwere Lasten aufluden, sich aber nicht selber daran hielten - so gibt es doch auch das Wort Jesu: "Was sie /die Pharisäer/ euch sagen- das tut- aber handelt nicht wie sie. Im übrigen waren die Forderungen Jesu (siehe z.B. Bergpredigt u.a.) auch sehr anspruchsvoll und streng, so dass sich viele von IHM abwandten.

 

 

Vom leichten Joch Jesu

 

Mt 11,28  Kommt alle zu mir, die ihr euch plagt und schwere Lasten zu tragen habt. Ich werde euch Ruhe verschaffen. 

Mt 11,29  Nehmt mein Joch auf euch und lernt von mir; denn ich bin gütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seele. 

Mt 11,30  Denn mein Joch drückt nicht und meine Last ist leicht.

 

Er war nicht immer nur anspruchsvoll und streng, Peter.

 

Aber was einleitend als Aussage von Kardinal Meisner zitiert wurde finde ich persönlich nicht so schlimm, dass man es als wenig christlich und unbrüdlicher auslegen müsste. Die Empfindlichkeiten mancher übertreiben da. Ich habe nicht den Eindruck, dass Jesus oder die Apostel so zimperlich gewesen wären.

 

Nur sollten wir uns hüten, das Verhalten der Jugendlichen in unsere Bewusstseinsmuster hineinzuzwängen.

 

Was meinen Sie damit?

 

MEISNER: Manche Erwachsene bedienen sich der Jugend auch, um ihren eigenen Lebensstil zu rechtfertigen.

... und im unmittelbar folgenden Satz zitiert er den zugegebener Maßen unglücklichen Satz von Lehmann:

Da hat es viele junge Menschen getroffen, dass selbst ein Bischof gesagt hat, dass die Jugendlichen auf dem Petersplatz in Rom dem Papst zujubeln - die Jungs mit Kondomen, die Mädchen mit der Pille in der Tasche.

(Allerdings hatte Lehmann nichts von "Jungs mit Kondomen" gesagt.)

Mir scheint, hier wurde subtil angedeutet, dass nicht "die Jugend" sondern "ein Bischof" Schwierigkeiten mit dem Einhalten moralischer Werte hat.

Oder wie würdest Du diese Stelle interpretieren?

 

 

Liebe Grüße, Gabriele

[ramhol]

ich sehe es genauso wie gabriele, das habe ich weiter oben sagen wollen: die aussage meisners ist eigentlich unmissverständlich die unterstellung, lehmann würde selbst einen zweifelhaften lebenswandel führen.

[Mariamante]

Nur sollten wir uns hüten, das Verhalten der Jugendlichen in unsere Bewusstseinsmuster hineinzuzwängen.

 

Was meinen Sie damit?

 

MEISNER: Manche Erwachsene bedienen sich der Jugend auch, um ihren eigenen Lebensstil zu rechtfertigen.

 

... und im unmittelbar folgenden Satz zitiert er den zugegebener Maßen unglücklichen Satz von Lehmann:

 

Da hat es viele junge Menschen getroffen, dass selbst ein Bischof gesagt hat, dass die Jugendlichen auf dem Petersplatz in Rom dem Papst zujubeln - die Jungs mit Kondomen, die Mädchen mit der Pille in der Tasche.

 

(Allerdings hatte Lehmann nichts von "Jungs mit Kondomen" gesagt.)

Mir scheint, hier wurde subtil angedeutet, dass nicht "die Jugend" sondern "ein Bischof" Schwierigkeiten mit dem Einhalten moralischer Werte hat.

Oder wie würdest Du diese Stelle interpretieren?

 

Liebe Gabriele:

Um wirklich ganz konkret urteilen zu können, müsste man Kardinal Meisner selbst befragen. So wie du selbst andeutest, dass Kardinal Lehman "einen unglücklich formulierten Satz" von sich gab, so dürfen wir Kardinal Meisner auch zubilligen, dass er "unglücklich" formuliert hat. In dem Satz: "Manche Erwachsene bedienen sich der Jugend, um ihren eigenen Lebenstil zu rechtfertigen." M.E. hat Kardinal Meisner dies allgemein gesagt - und hier sind m.E. jene Erwachsenen betroffen, die einen ausschweifenden Lebenswandel führen, keine Verantwortung wahr nehmen wollen, Sex mit verschiedenen Partnern haben etc. und das gleichsam rechfertigen in dem sie sagen: Die Jugend macht das doch heute auch! Also...

 

Wenn dann die Worte fallen, dass selbst ein Bischof gesagt hat, dass die Jungs mit Kondomen, die Mädchen mit Pillen in den Taschen den Papst zujubeln sehe ich darin eher einen Gedankensprung als den Vorwurf, ein Bischof würde selbst so leben wie die Jugendlichen. Ich sehe hier die Gefahr, dass man aus unglücklichen Formulierungen (wie du es ausdrückst) sowohl auf der einen wie auf der anderen Seite jemand einen Strick drehen kann. Daher bin ich der Meinung, dass man nicht alles so auf die Waagschale legen sollte.

[Sisek]

Man kann es mit dem Sich-verletzt-Fühlen aber auch übertreiben.

was dir wurscht ist, darf andere nicht verletzen ... klar

aber wieso eigentlich?

[Squire]

Man kann es mit dem Sich-verletzt-Fühlen aber auch übertreiben.

was dir wurscht ist, darf andere nicht verletzen ... klar

aber wieso eigentlich?

Wenn man Verletzungen inflationiert, bleiben wirklich Verletzte auf der Strecke.

[Mariamante]

Man kann es mit dem Sich-verletzt-Fühlen aber auch übertreiben.

was dir wurscht ist, darf andere nicht verletzen ... klar

aber wieso eigentlich?

Wenn man Verletzungen inflationiert, bleiben wirklich Verletzte auf der Strecke.

Wenn auf Verletzungen immer herumgeritten wird, die Wunden immer neu aufgerissen werden- kann das Ganze auch nie heilen.

 

Die Apostel haben sicher auch manches getan, was Jesus verletzt hat. Ich denke hier an die wenig einfühlsame Art wie die Donnersöhne fragen, ob sie die besten Plätze im Reiche Gottes haben werden, während Jesus von seinem Leiden spricht.

 

Jesus hat m.E. keine langen Lamentationen dazu gebracht - ER hat uns das vorgelebt, was wir bei der menschliche Schwäche und Gebrechlichkeit immer wieder brauchen: Die Bereitschaft zu vergeben.

 

Wenn wir Verletzungen und herbe Worte immer wieder auf die Waagschale legen geraten wir in die Gefahr, das Wesentliche zu übersehen und drehen uns um uns selbst und unser verletztes Ego.

 

Echte Verletzungen sollen aufgearbeitet werden - aber diese Aufarbeitung soll nicht in eine endlose, wehleidige Lamentation entarten.

 

Aber möglicherweise nehmen Kardinal Lehman oder andere solche Äußerungen ohnehin gelassener hin wie Betrachter von außen.

[lara]

Mir scheint, hier wurde subtil angedeutet, dass nicht "die Jugend" sondern "ein Bischof" Schwierigkeiten mit dem Einhalten moralischer Werte hat.

Kardinal Meisner traue ich viel zu, aber nicht die Beherrschung der 'subtilen Andeutung'. Und schon gar nicht in Interviews.

bearbeitet 5. September 2005 von lara

[jouaux]

Kardinal Meisner versucht jede Woche über sein Bistum hinaus Einfluss auf andere Diözesen auszuüben. Da steht er in der Tradition eines Bischofs aus St. Pölten. Ob man dies in jedem Fall für sinnvoll oder gar brauchbar für die Kirche hält, liegt an der Einstellung des Beobachters.

 

Ich finde es schade, dass in der Kirche Führungspersönlichkeiten nicht nach 7 Jahren wieder auf eine Landpfarre versetzt werden. Da würden solche Animositäten nicht so warm gehalten wie diese zwischen Köln und Mainz.

[Mariamante]

Kardinal Meisner versucht jede Woche über sein Bistum hinaus Einfluss auf andere Diözesen auszuüben.

Wenn wir Bischöfe hätten, die etwas mehr missionarischen Eifer hätten wäre das sehr begrußenswert. Man kann diese sogenannte "Einflußnahme" - wenn es denn stimmt- auch positiv sehen.

Da steht er in der Tradition eines Bischofs aus St. Pölten. Ob man dies in jedem Fall für sinnvoll oder gar brauchbar für die Kirche hält,  liegt an der Einstellung des Beobachters.

Ruppige Menschen, die sich kein Blatt vor den Mund nehmen hat kaum jemand gern- ob sie im Bischofsamt sind oder Politiker. Die "Kuscher" und jene, die möglichst niemand herausfordern sind bei den meisten "lieb Kind". Ob wir nicht gerade solche Bischöfe brauchen, die uns herausfordern?

Ich finde es schade, dass in der Kirche Führungspersönlichkeiten nicht nach 7 Jahren wieder auf eine Landpfarre versetzt werden. Da würden solche Animositäten nicht so warm gehalten wie diese zwischen Köln und Mainz.

Auch das kann man anders sehen: Gerade die langjährige Erfahrung eines Bischofs in seiner Diözese kann mitwirken, dass man die Probleme, Zusammenhänge besser sieht- seine "Pappenheimer" kennt, und entsprechende Schritte unternehmen kann.

 

Ein Baum, den man oft verflanzt, der bringt keine Frucht.

[Mat]

Im Grunde genommen setzt sich bei den Jugendlichen dieselbe Spaltung fort, die sich jetzt schon seit Jahrzehnten zeigt. Auf der einen Seite diejenigen, die sich an das halten und das verteidigen, was die Kirche sagt und auf der anderen Seite diejenigen, die das nur bedingt tun. Verabnstaltungen wie der WJT oder Orte wie Taize zeigen, das all diese Menschen verbunden sein können in einem gemeinsamen Glauben, im gemeinsamen Gebet und im caritativen Handeln. Und hier liegt m.E. die Zukunft der Kirche.

Versuche Meisners, einen konservativen Standpunkt als einzig seligmachenden zu etablieren werden auf Dauer ebenso auf der Strecke bleiben, wie der Weg, Kirche zu politisieren, den etwa eine Kirche von unten einschlägt.

[Erich]

Meisner - find ich gut

[Mariamante]

Im Grunde genommen setzt sich bei den Jugendlichen dieselbe Spaltung fort, die sich jetzt schon seit Jahrzehnten zeigt.

Spaltungen sind schlimm, wie sich in er Kirchengeschichte zeigt (Orthodoxie, Protestanten). Parteiungen gab es immer- wie Paulus anführt: Die einen halten zu Kephas, die anderen zu Paulus- ist denn Christus geteilt? Auf Christus sind wir getauft.

Auf der einen Seite diejenigen, die sich an das halten und das verteidigen, was die Kirche sagt und auf der anderen Seite diejenigen, die das nur bedingt tun.

Wenn man wesentliche Lehren der RKK nur "bedingt" annimmt, sollte man so ehrlich und konsequent sein klar zu sehen, dass man in Gefahr ist, sich außerhalb der Kirche zustellen. Jesus sagt: Dein Ja sei ein Ja- dein Nein sei ein Nein. Das "Jein" ist kein Weg der nach dem Evangelium zum ewigen Ziel führt.

Veranstaltungen wie der WJT oder Orte wie Taize zeigen, das all diese Menschen verbunden sein können in einem gemeinsamen Glauben, im gemeinsamen Gebet und im caritativen Handeln. Und hier liegt m.E. die Zukunft der Kirche.

Die Zukunft der Kirche liegt m.E: in Gottes Hand. Wir können Kirche nicht "machen". Für Gemeinschaft auf einem bestimmten Level braucht es die Ansprüche des Evangeliums, der kath. Kirche nicht. Ich denke es sind weiterhin die Heiligen und jene, die das Evangelium unverkürzt leben, die der Kirche Leben spenden.

Versuche Meisners, einen konservativen Standpunkt als einzig seligmachenden zu etablieren werden auf Dauer ebenso auf der Strecke bleiben, wie der Weg, Kirche zu politisieren, den etwa eine Kirche von unten einschlägt.

Dass die Kirche "konservativ" in dem Sinn ist, dass sie den Glauben bewahrt, das Evangelium weiter trägt und von der Tradition lebt ist evident. Wenn Kardinal Meisner oder ein anderer Bischof vom Evangelium abweicht und einen eigenen Weg verkündet, dann wird das auf lange Sicht zum Scheitern verurteilt sein. Dort wo Kard. Meisner oder andere dem unverwässerten Evangelium aber treu sind, dort wird der Heilige Geist selbst dafür sorgen, dass die Kirche lebt. bearbeitet 6. September 2005 von Mariamante

[Raphael]

Das Verhältnis zwischen Karl Kardinal Lehmann und Joachim Kardinal Meisner gestaltet sich immer mehr wie das historische Verhältnis zwischen Adolf Kardinal Bertram und Konrad Kardinal von Preysing.

Der heutige Vorsitzende der Bischofskonferenz bleibt dabei offensichtlich in der Tradition seines Vorgängers.

 

GsJC

Raphael

[ThomasB.]

Für Gemeinschaft auf einem bestimmten Level braucht es die Ansprüche des Evangeliums, der kath. Kirche nicht.

Entschiedener Widerspruch!

 

Die "Ansprüche des Evangeliums, der Kirche" sind gerade das Fundament der Gemeinschaft, die Christus für uns vorgesehen hat.

 

"Darum bitte ich Dich, Vater, daß sie alle eins sind."

 

Kirche ist nicht der Platz, wo ICH meine Privatbeziehung zum lieben Gott kultiviere, sondern das Volk Gottes. Kirche ist qua Definitionem Gemeinschaft, Gemeinschaft durch die Eucharistie und in ihr - Communio.

 

Wer diese Gemeinschaft leugnet, verrät den Herrn.

[Mat]

Für Gemeinschaft auf einem bestimmten Level braucht es die Ansprüche des Evangeliums, der kath. Kirche nicht.

Entschiedener Widerspruch!

 

Die "Ansprüche des Evangeliums, der Kirche" sind gerade das Fundament der Gemeinschaft, die Christus für uns vorgesehen hat.

 

"Darum bitte ich Dich, Vater, daß sie alle eins sind."

 

Kirche ist nicht der Platz, wo ICH meine Privatbeziehung zum lieben Gott kultiviere, sondern das Volk Gottes. Kirche ist qua Definitionem Gemeinschaft, Gemeinschaft durch die Eucharistie und in ihr - Communio.

 

Wer diese Gemeinschaft leugnet, verrät den Herrn.

Nur die Frage ist halt, ob diese Gemeinschaft schon dann gestört ist, wenn jemand "die Pille oder das Kondom in der Tasche hat".

Für den einen ist das ein immenser Widerspruch und für den Anderen nicht.

[Mariamante]

Für Gemeinschaft auf einem bestimmten Level braucht es die Ansprüche des Evangeliums, der kath. Kirche nicht.

Entschiedener Widerspruch!

 

Ich scheine mich mißverständlich ausgedrückt zu haben:

Wenn wir nur Gemeinschaft auf einem bestimmten Konsens haben und "demokratisch" darüber abstimmen, damit es alle akzeptieren - dann schrauben wir die Ansprüche des Evangeliums herunter und unterschlagen vom Evangelium das, was herausfordert.

 

Die "Ansprüche des Evangeliums, der Kirche" sind gerade das Fundament der Gemeinschaft, die Christus für uns vorgesehen hat.

Genau das meine ich! Wer aber das Evangelium verkürzt damit ja eine möglichst große Gemeinschaft und Gemeinsamkeit bleibt, der gerät in die Gefahr das Evangelium "um seine Kraft zu bringen".

"Darum bitte ich Dich, Vater, daß sie alle eins sind."

Eins in der Wahrheit - Zustimmung. Aber keinesfalls Eins in der Verkürzung des Evangeliums und der Ansprüche desselben, damit "möglichst viele zustimmen".

[Raphael]

Werter Herr Blömer,

 

Für Gemeinschaft auf einem bestimmten Level braucht es die Ansprüche des Evangeliums, der kath. Kirche nicht.

Entschiedener Widerspruch!

 

Die "Ansprüche des Evangeliums, der Kirche" sind gerade das Fundament der Gemeinschaft, die Christus für uns vorgesehen hat.

 

"Darum bitte ich Dich, Vater, daß sie alle eins sind."

 

Kirche ist nicht der Platz, wo ICH meine Privatbeziehung zum lieben Gott kultiviere, sondern das Volk Gottes. Kirche ist qua Definitionem Gemeinschaft, Gemeinschaft durch die Eucharistie und in ihr - Communio.

 

Wer diese Gemeinschaft leugnet, verrät den Herrn.

diese von Dir beschrieben Gemeinschaft (in theologisch: communio) hat jedoch zur Vorbedingung, daß jedes Mitglied dieser Gemeinschaft Ansprüche gegen sich selber gelten läßt. Diese Ansprüche gegen den/die Einzelne/n sind in der Bibel und in der traditionellen Lehre der katholischen Kirche näherhin entfaltet worden.

 

Eine Mitgliedschaft ohne die Erfüllung der Vorbedingungen gibt es in der katholischen Kirche nicht. Es wäre auch - nebenbei bemerkt - eine denklogische Unmöglichkeit!

 

GsJC

Raphael

bearbeitet 6. September 2005 von Raphael

[Mariamante]

Nur die Frage ist halt, ob diese Gemeinschaft schon dann gestört ist, wenn jemand "die Pille oder das Kondom in der Tasche hat".

Für den einen ist das ein immenser Widerspruch und für den Anderen nicht.

Sünder sind wir alle- und nicht nur auf diesem Gebiet. Daher gibt es ja die Beichte.

 

Wenn aber aus dem Dissens gegenüber den Geboten Gottes eine "Seitenlehre" gemacht wird, wenn das Sündhafte daran nicht mehr gesehen wird- dann droht der Verrat an Christus - und dann ist die Gemeinschaft insofern gestört, weil hier ein un- christliches Verhalten getauft wird... weil´s eh alle tun oder weil die Jugend heute halt so ist.

[OneAndOnlySon]

Im Grunde genommen setzt sich bei den Jugendlichen dieselbe Spaltung fort, die sich jetzt schon seit Jahrzehnten zeigt. Auf der einen Seite diejenigen, die sich an das halten und das verteidigen, was die Kirche sagt und auf der anderen Seite diejenigen, die das nur bedingt tun. Verabnstaltungen wie der WJT oder Orte wie Taize zeigen, das all diese Menschen verbunden sein können in einem gemeinsamen Glauben, im gemeinsamen Gebet und im caritativen Handeln. Und hier liegt m.E. die Zukunft der Kirche.

Versuche Meisners, einen konservativen Standpunkt als einzig seligmachenden zu etablieren werden auf Dauer ebenso auf der Strecke bleiben, wie der Weg, Kirche zu politisieren, den etwa eine Kirche von unten einschlägt.

Bei de Kardinäle, Meisner und Lehmann verkennen wie viele ihrer Generation, dass die Jugend einfach anders tickt, als sie sich das wünschen. Der Graben zwischen Konservativen und Progressiven existiert bei den Jugendlichen in dieser Form nicht mehr. WJT und Taizé sind wirklich gute Beispiele dafür. Für Jugendliche ist es heute selbstverständlich, dass ich mit anderen Christen (egal welcher Konfession) das gleiche Fundament, ja sogar das gleiche Haus habe, nur die Inneneinrichtung ist verschieden. Deswegen funktioniert Taizé, weil dort die Einfachheit des Glaubens gelebt wird, deswegen ist es anziehend. Die Botschaft des Evangeliums ist nicht schwer und kompliziert, sie ist ganz einfach und wird von Christus selbst in einem Satz zusammengefasst: Gott zu lieben und die Menschen. Mehr gehört nicht dazu, aus der Liebe zu Gott, der uns auch liebt und der Nächstenliebe ergibt sich alles andere. Mehr muss ein Christ nicht wissen, mehr muss er nicht Glauben, denn wenn er dieses eine glaubt, dann ergibt sich alles andere von selbt.

[Erich]

Deswegen funktioniert Taizé, weil dort die Einfachheit des Glaubens gelebt wird, deswegen ist es anziehend. 

Christentum light! Bequem und unverbindlich.

[OneAndOnlySon]

Deswegen funktioniert Taizé, weil dort die Einfachheit des Glaubens gelebt wird, deswegen ist es anziehend. 

Christentum light! Bequem und unverbindlich.

Nein, eben nicht - Christentum Hardcore - nur der harte Kern ohne den Glubber außenrum

[Raphael]

@ OneAndOnlySon

 

Nein, eben nicht - Christentum Hardcore - nur der harte Kern ohne den Glubber außenrum 

Ja, watt denn nu?

Ist Liebe hart oder weich?

Kuscheln forever oder Wahrheit verkünden?

 

*neugierigbin*

Raphael

[OneAndOnlySon]

@ OneAndOnlySon

 

Nein, eben nicht - Christentum Hardcore - nur der harte Kern ohne den Glubber außenrum 

Ja, watt denn nu?

Ist Liebe hart oder weich?

Kuscheln forever oder Wahrheit verkünden?

 

*neugierigbin*

Raphael

Die liebe ist wohl die härteste Forderung des Evangeliums. Jesus hat auch die Wahrheit verkündet und kuschelt mit dem Jünger, den er lieb hatte (Johannes 13:23+24) - alles kein Widerspruch, wo man ihn gerne sehen möchte.

 

Ich sag ja, für meine Generation ist die angebliche Parteiung in Konservenbüchsen und Progressivisten ziemlich schnuppe - der Kern zählt.

[Raphael]

@ OneAndOnlySon

 

Ich sag ja, für meine Generation ist die angebliche Parteiung in Konservenbüchsen und Progressivisten ziemlich schnuppe - der Kern zählt.

Ach ja richtig, Ihr (wer auch immer damit gemeint ist .......) seid ja postmodern!

 

GsJC

Raphael

[OneAndOnlySon]

Ach ja richtig, Ihr (wer auch immer damit gemeint ist .......) seid ja postmodern!

 

GsJC

Raphael

Nein, wir sind nur keine ewig gestrigen