Meisner contra Lehmann

[Werner001]

Was mich ge- (und auch be-)troffen hat war eine Predigt Papst Benedikts (leider hab ich sie nicht schriftlich vorliegen) in der er voreheliche Geschlechtsbeziehungen als Ausfluss einer anarchischen, destruktiven und egoistischen Freiheit (ich weiß nicht in welcher Reihenfolge, vielleicht auch nicht genau mit diesen Worten) bezeichnet hat , quasi als Antithese zur christlichen Ehe.

 

Und da frag ich mich wirklich ob die Wahrnehmung so stimmt. Historisch ist soetwas wie vorehelicher Geschlechtsverkehr erst relativ spät möglich, bis ins frühe Mittelalter war ja (hierzulande weitestgehend) der Vollzug des Geschlechtsverkehrs eines Paares ihr Eheschluss. Ganz aufgehört hat sich diese Vorstellung erst mit der tridentinischen Formpflicht für Ehen (und deren nicht ganz widerstandslosen Durchsetzung). Durch die Festsetzung des Zeitpunkts der Eheschließung auf die kirchliche Trauung gabs dann auch ein klares "davor" und einen sich schlagartig ausweitenden Sündentatbestand.

 

Die Verletzung der ehelichen Formpflicht wurde gleich beurteilt wie der Ehebruch bereits Verheirateter, als Ausfluss einer anarchischen, destruktiven und egoistischen Freiheit (wenn ich das jetzt so interpretieren darf) - und das bis heute. Aber sind Beziehungen zwischen Menschen, die - aus welchen Gründen auch immer - noch nicht formell geheiratet haben wirklich egoistische Nicht-Beziehungen (und daher eine schwere moralische Verirrung)? Oder kann es sich dabei auch um durchaus um gute (auch christliche) Beziehungen handeln, denen nur noch ein Formalakt fehlt (sozusagen ein verwaltungstechnische Verirrung). Natürlich ist das wohl immer nur im Einzelfall von den Betroffenen abschätzbar, aber ich hoffe doch dass Zweiteres - auch durch einen Katholiken - denkbar ist.

Vielleicht könnte man das auch so sehen:

 

Wem seine "persönlichen Beziehungen" wichtiger sind wie Gebote Gottes und der Kirche der geht- sagen wir mal harmlos- eben seinen "eigenen Weg". Wenn man für die Rechtfertigung dieses eigenen Weges (nach dem hl. Benedikt sollte man Gott nichts vorziehen) Gebote Gottes und der Kirche als unzulässig oder überholt hinstellt, so wirkt das durchaus wie der Versuch, die eigenen Wünsche und Vorstellungen zu einer Art Norm zu erheben- und darin keine Sünde mehr sehen wollen. Man könnte das daher als eine Form des Egoismus sehen.

Was mir an deiner Antwort säuerlich aufstößt (nicht nur an dieser) ist dieses Floskelhafte Wiedrholen von den "Geboten Gottes und der Kirche"

 

Du verküpfst hier zwei Dinge in einer Weise, in der sie es nicht verdient haben.

 

Sogar die Kirche selbst unterscheidet zwischen Geboten Gottes und Geboten der Kirche, es ist nicht zulässig, sie als deckungsgleich oder auch nur gleichwertig darzustellen (wenn du das nicht beabsichtigt hast, bitte ich um Verzeihung, ich hatte aber den Eindruck)

 

Werner

bearbeitet 19. Mai 2011 von jouaux

[Mariamante]

Lieber Werner!

 

Du hast recht. Ich habe das Posting daher dahingehend korrigiert.

Gebote Gottes kann auch die Kirche nicht ändern.

 

Gesetze welche die Kirche aufstellt (Zölibat, Fastengebote) kann sie natürlich auch wieder ändern.

[Justin Cognito]

Lieber Werner!

 

Du hast recht. Ich habe das Posting daher dahingehend korrigiert.

Gebote Gottes kann auch die Kirche nicht ändern.

 

Gesetze welche die Kirche aufstellt (Zölibat, Fastengebote) kann sie natürlich auch wieder ändern.

Aber ist nicht die Formpflicht der Ehe gerade ein solches Gebot der Kirche? Und als solches natürlich zu halten, wenn und wie es möglich ist. Aber eben nicht unbedingt ein Kriterium für moralische Verirrung und Egoismus?

[Mecky]

Ausfluss einer anarchischen, destruktiven und egoistischen Freiheit

Anarchisch und egoistisch sind ja insofern richtig, als dass keine Außenlenkung stattfindet. Die Paare entscheiden selbst und nach ihrem Belieben.

 

Was das "destruktiv" soll, ist die Frage. Es haut noch mal in die selbe Kerbe wie die gesamte Wortwahl (er hätte ja auch sagen können: Aus eigenem Freiheitsentschluss - der gleiche Sachverhalt, aber mit positiver Konnotation): Negativ, schlecht, moralisch verwerflich.

 

Benedikt hätte wohl gut daran getan zu erklären, was denn destruiert wird. Wenn nichts, als die Außenlenkung destruiert wird, wäre die Sache ja nicht schlimm.

bearbeitet 19. Mai 2011 von jouaux

[Justin Cognito]

Ausfluss einer anarchischen, destruktiven und egoistischen Freiheit

Anarchisch und egoistisch sind ja insofern richtig, als dass keine Außenlenkung stattfindet. Die Paare entscheiden selbst und nach ihrem Belieben.

Wobei anarchisch impliziert dass sich diese Beziehung außerhalb der Schöpfungsordnung abspielt - was wiederum eine treffende Beschreibung für ein missglücktes Leben wäre. Soetwas zu hören tut schon weh. Und jetzt kommen sicher zehn Postings die sagen: Das soll es ja auch.

bearbeitet 19. Mai 2011 von jouaux

[Mecky]

Mariamantes Hinweis auf die göttlichen und kirchlichen Gebote zeigt das eigentliche Problem auf. Beides ist zwar miteinander verbunden, aber nicht einfach identisch.

 

Wenn man noch Christophs geschichtliche Analyse hinzunimmt, muss man wohl gleichzeitig über vorehelichen Geschlechtsverkehr und Ehebruch reden. Denn, angenommen die ursprünglichere Regelung, dass der Geschlechtsverkehr die Ehe besiegelt, würde wieder aktuell, dann wäre eine Trennung und ein Wiederverlieben ein Ehebruch.

 

Was ist Gottes Gebot?

Das ist nicht einfach zu beantworten. Die Zeiten, in denen die ganzen Ehegebote aufkamen, waren ja ganz anders als heute. Ehebruch hatte (insbesondere für die Frau) ganz andere Konsequenzen.

Ich denke: Die Kirche kann durchaus Anhaltspunkte geben für den Willen Gottes, kann sogar Richtlinien erlassen. Aber gerade bei solch intimen Fragen, bei denen ja jeder Einzelfall ganz und gar anders liegt, sollten an die notwendige Demut erinnern, dass wir Gottes Willen niemals mit menschlichen Möglichkeiten regeln können.

[Mecky]

Wobei anarchisch impliziert dass sich diese Beziehung außerhalb der Schöpfungsordnung abspielt - was wiederum eine treffende Beschreibung für ein missglücktes Leben wäre. Soetwas zu hören tut schon weh. Und jetzt kommen sicher zehn Postings die sagen: Das soll es ja auch.

Lieber Justin Cognito!

 

Das kommt eben darauf an, auf welche Herrschaft man das "anarchisch" bezieht. Bezieht man es auf die Herrschaft von Menschen, auf die Herrschaft einer Interessensgruppe über ein Liebespaar, ist es gewiss richtig. Damit steht diese Anarchie allerdings nicht unbedingt außerhalb der Schöpfungsordnung, weil Gott nicht nur die Ordnung, sondern auch die Freiheit geschaffen hat.

 

Aber - da befüchte ich ähnlich wie Du - es ist wahrscheinlich auf die Herrschaft Gottes bezogen. "Gott will es so - und die Leute machen es anders". Damit wird aus vorehelichem Geschlechtsverkehr eine Sünde, ein Handeln wider den göttlichen Willen.

 

Die mangelnde Demut, den kirchlichen Willen mit dem göttlichen schlicht gleichzusetzen, ist allerdings auch Sünde.

bearbeitet 19. Mai 2011 von jouaux

[Mariamante]

Lieber Werner!

 

Du hast recht. Ich habe das Posting daher dahingehend korrigiert.

Gebote Gottes kann auch die Kirche nicht ändern.

 

Gesetze welche die Kirche aufstellt (Zölibat, Fastengebote) kann sie natürlich auch wieder ändern.

Aber ist nicht die Formpflicht der Ehe gerade ein solches Gebot der Kirche? Und als solches natürlich zu halten, wenn und wie es möglich ist. Aber eben nicht unbedingt ein Kriterium für moralische Verirrung und Egoismus?

Frage: Eine sogenannte Josefsehe, bei der beide Ehepartner sich einverstanden erklären, auch in der Ehe zölibater zu leben - eine solche Ehe ist doch gültig, oder?

bearbeitet 19. Mai 2011 von jouaux

[Mariamante]

Die mangelnde Demut, den kirchlichen Willen mit dem göttlichen schlicht gleichzusetzen, ist allerdings auch Sünde.

 

Da hätte ich eine Frage: Es gibt Katholiken (zu denen ich mich auch zähle) die der Meinung sind, Gott tue sich durch das Wirken in seiner Kirche kund- auch durch die kirchlichen Gebote. Wenn dies nicht der Fall wäre, wozu bräuchten wir die Kirche?

[Werner001]

Lieber Werner!

 

Du hast recht. Ich habe das Posting daher dahingehend korrigiert.

Gebote Gottes kann auch die Kirche nicht ändern.

 

Gesetze welche die Kirche aufstellt (Zölibat, Fastengebote) kann sie natürlich auch wieder ändern.

Aber ist nicht die Formpflicht der Ehe gerade ein solches Gebot der Kirche? Und als solches natürlich zu halten, wenn und wie es möglich ist. Aber eben nicht unbedingt ein Kriterium für moralische Verirrung und Egoismus?

Frage: Eine sogenannte Josefsehe, bei der beide Ehepartner sich einverstanden erklären, auch in der Ehe zölibater zu leben - eine solche Ehe ist doch gültig, oder?

So viel ich weiß ja, obwohl ich das paradox finde, denn es widerspricht ja der Ehelehre (Offenheit für das Leben)

 

Werner

bearbeitet 19. Mai 2011 von jouaux

[Mariamante]

Lieber Werner!

 

Du hast recht. Ich habe das Posting daher dahingehend korrigiert.

Gebote Gottes kann auch die Kirche nicht ändern.

 

Gesetze welche die Kirche aufstellt (Zölibat, Fastengebote) kann sie natürlich auch wieder ändern.

Aber ist nicht die Formpflicht der Ehe gerade ein solches Gebot der Kirche? Und als solches natürlich zu halten, wenn und wie es möglich ist. Aber eben nicht unbedingt ein Kriterium für moralische Verirrung und Egoismus?

Frage: Eine sogenannte Josefsehe, bei der beide Ehepartner sich einverstanden erklären, auch in der Ehe zölibater zu leben - eine solche Ehe ist doch gültig, oder?

So viel ich weiß ja, obwohl ich das paradox finde, denn es widerspricht ja der Ehelehre (Offenheit für das Leben)

 

Werner

Danke für die Antwort. Habe das auch schon gelesen. Da es allerdings auch Ehepaare gibt, die aus natürlichen Bedingungen (Alter, Krankheit) kein "Leben" empfangen können, ist die "Offenheit für das Leben" differenziert zu sehen. Die Kirche hat sicher eine Antwort, warum das so ist - vielleicht kann jemand die diesbezügliche Erklärung bringen oder einen Linkverweis.

bearbeitet 19. Mai 2011 von jouaux

[Werner001]

Lieber Werner!

 

Du hast recht. Ich habe das Posting daher dahingehend korrigiert.

Gebote Gottes kann auch die Kirche nicht ändern.

 

Gesetze welche die Kirche aufstellt (Zölibat, Fastengebote) kann sie natürlich auch wieder ändern.

Aber ist nicht die Formpflicht der Ehe gerade ein solches Gebot der Kirche? Und als solches natürlich zu halten, wenn und wie es möglich ist. Aber eben nicht unbedingt ein Kriterium für moralische Verirrung und Egoismus?

Frage: Eine sogenannte Josefsehe, bei der beide Ehepartner sich einverstanden erklären, auch in der Ehe zölibater zu leben - eine solche Ehe ist doch gültig, oder?

So viel ich weiß ja, obwohl ich das paradox finde, denn es widerspricht ja der Ehelehre (Offenheit für das Leben)

 

Werner

Danke für die Antwort. Habe das auch schon gelesen. Da es allerdings auch Ehepaare gibt, die aus natürlichen Bedingungen (Alter, Krankheit) kein "Leben" empfangen können, ist die "Offenheit für das Leben" differenziert zu sehen. Die Kirche hat sicher eine Antwort, warum das so ist - vielleicht kann jemand die diesbezügliche Erklärung bringen oder einen Linkverweis.

Da ist aber der Unterschied zwischen "wollen" und "können"

In einer Josefsehe könnte schon Leben empfangen werden, die Partner wollen aber nicht.

 

Ich denke, der einzige Grund, warum das akzeptiert wird, steckt schon im Namen: Wenn es die "Josefsehe" nicht gäbe, wäre die Ehe von Maria und Josef ungültig, weil sie nicht "offen für das Leben" (im Sinne der Zeugung durch die Ehepartner) war.

 

Das kann natürlich nicht sein, darum musste man den Begriff der Josefsehe definieren.

 

Warum dann allerdings eine Ehe anulliert werden kann, wenn die Ehgepartner nie Verkehr hatten, ist ein weiteres Paradoxon.

 

Werner

bearbeitet 19. Mai 2011 von jouaux

[Flo77]

Aber gerade bei solch intimen Fragen, bei denen ja jeder Einzelfall ganz und gar anders liegt, sollten an die notwendige Demut erinnern, dass wir Gottes Willen niemals mit menschlichen Möglichkeiten regeln können.

Wenn ich so was schreiben würde käme direkt der Vorwurf ich wolle mich selbst erlösen ...

[Mecky]

Die mangelnde Demut, den kirchlichen Willen mit dem göttlichen schlicht gleichzusetzen, ist allerdings auch Sünde.

 

Da hätte ich eine Frage: Es gibt Katholiken (zu denen ich mich auch zähle) die der Meinung sind, Gott tue sich durch das Wirken in seiner Kirche kund- auch durch die kirchlichen Gebote. Wenn dies nicht der Fall wäre, wozu bräuchten wir die Kirche?

Das tut er schon. Aber eine Identifikation des kirchlichen und göttlichen Willens ist trotzdem nicht möglich. Menschenworte bleiben immer Menschenworte, auch wenn sich Gott in ihnen kund tut. Und diese Begrenzung bleibt grundsätzlich bestehen. Selbst, wenn Gott sogar durch die Menschenworte und -regelungen spricht und wirkt.

 

Es kann sogar sein, dass sich der selbe Wille Gottes

durch menschlich entgegengesetzte Worte und Regelungen ausdrückt.

 

Mal ein analoges Beispiel aus meiner DLRG-Zeit.

 

Regel im Jahr 1978:

Wie hole ich einen bewusstlosen Ertrinkenden aus dem Swimmingpool? Ich drehe ihn mit dem Rücken zur Pool-Wand, tauche ihn unter und ziehe ihn unter Ausnutzung des Auftriebs über die Beckenkante.

 

Regel im Jahr 1980:

Ich drehe ihn mit dem Bauch zur Poolwand.

 

Hinter beiden Regeln steht der selbe Wille, nämlich den Ertrinkenden möglichst unverletzt aus dem Wasser zu ziehen. Die alte Regel war sehr wohl durchdacht - so geht es nämlich wesentlich einfacher. Die Erfahrung zeigte aber (Erkenntniszuwachs), dass es dann in der hektischen Praxis zu Rückenverletzungen kommt.

 

Also: Der gleiche Wille kann - z.B. durch Erkenntniszuwachs - zu verschiedenen Regeln führen. Erkenntniszuwachs ist aber nur ein Beispiel. Die Regeländerung könnte z.B. auch durch Veränderung der äußeren Gegebenheiten kommen.

 

Gerade im sozialen Bereich - um wieder auf Ehe zurückzukommen - hat sich viel verändert. Sowohl in unserem Wissen. Noch mehr aber in Bezug auf die äußeren Umstände. In unserer Gesellschaft wird eine Frau durch einen Rausschmiss sozial und finanziell nicht einfach so zerstört, wie vor 3000 oder 2000 Jahren. Der Geschlechtsverkehr hat durch die Möglichkeit zur Verhütung (ob gut oder schlecht sei mal dahingestellt) eine andere Bedeutung bekommen. Kinderreichtum hat in einer Welt mit 6 Milliarden Menschen eine andere Bedeutung, als in der Zeit vor tausenden von Jahren.

 

Übrigens:

Es gibt Katholiken (zu denen ich mich auch zähle) die der Meinung sind, Gott tue sich durch das Wirken in seiner Kirche kund- auch durch die kirchlichen Gebote.

Was Du nicht sagst. Wer sind denn die anderen Katholiken, die da anderer Meinung sind?

[Mecky]

Aber gerade bei solch intimen Fragen, bei denen ja jeder Einzelfall ganz und gar anders liegt, sollten an die notwendige Demut erinnern, dass wir Gottes Willen niemals mit menschlichen Möglichkeiten regeln können.

Wenn ich so was schreiben würde käme direkt der Vorwurf ich wolle mich selbst erlösen ...

Das macht bei Dir ja auch viel mehr Spaß.

[Flo77]

Aber gerade bei solch intimen Fragen, bei denen ja jeder Einzelfall ganz und gar anders liegt, sollten an die notwendige Demut erinnern, dass wir Gottes Willen niemals mit menschlichen Möglichkeiten regeln können.

Wenn ich so was schreiben würde käme direkt der Vorwurf ich wolle mich selbst erlösen ...

Das macht bei Dir ja auch viel mehr Spaß.

[Mariamante]

Da ist aber der Unterschied zwischen "wollen" und "können"

In einer Josefsehe könnte schon Leben empfangen werden, die Partner wollen aber nicht.

Wenn ich dass richtig sehe, tragen Nonnen einen Ring. Sie sind also "Bräute Christi". Insofern die Opfer und Mühen, die ein Gottgeweihter auf sich nehmen fruchtbar werden für viele - bringen sie auch im geistlichen Sinn "Söhne und Töchter" hervor. (Früher nannten die Priester ihre Beichtkinder "Mein Sohn, meine Tochter". Geschieht das heute auch noch?

 

Ich denke, der einzige Grund, warum das akzeptiert wird, steckt schon im Namen: Wenn es die "Josefsehe" nicht gäbe, wäre die Ehe von Maria und Josef ungültig, weil sie nicht "offen für das Leben" (im Sinne der Zeugung durch die Ehepartner) war.

 

Paulus schreibt im Epheserbrief 5/ 25 ff:

 

25 Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie Christus die Kirche geliebt und sich für sie hingegeben hat,

26 um sie im Wasser und durch das Wort rein und heilig zu machen.

27 So will er die Kirche herrlich vor sich erscheinen lassen, ohne Flecken, Falten oder andere Fehler; heilig soll sie sein und makellos.

28 Darum sind die Männer verpflichtet, ihre Frauen so zu lieben wie ihren eigenen Leib. Wer seine Frau liebt, liebt sich selbst.

29 Keiner hat je seinen eigenen Leib gehasst, sondern er nährt und pflegt ihn, wie auch Christus die Kirche.

30 Denn wir sind Glieder seines Leibes.

31 Darum wird der Mann Vater und Mutter verlassen und sich an seine Frau binden und die zwei werden ein Fleisch sein.

32 Dies ist ein tiefes Geheimnis; ich beziehe es auf Christus und die Kirche.

33 Was euch angeht, so liebe jeder von euch seine Frau wie sich selbst, die Frau aber ehre den Mann.

 

Wenn die Ehe Abbild der innigen Vereinigung von Christus und der Kirche oder von Christus und der Seele ist, dann ist unter diesem Aspekt das Entscheidende das geistige Bad, die Herzensverbindung und die sich hingebende Liebe.

 

Warum dann allerdings eine Ehe anulliert werden kann, wenn die Ehgepartner nie Verkehr hatten, ist ein weiteres Paradoxon

Kann eine von vornherein als Josefsehe erfolgte Ehe auch annuliert werden- DAS wäre wirklich ein Paradox.

[Mariamante]

Das tut er schon. Aber eine Identifikation des kirchlichen und göttlichen Willens ist trotzdem nicht möglich. Menschenworte bleiben immer Menschenworte, auch wenn sich Gott in ihnen kund tut. Und diese Begrenzung bleibt grundsätzlich bestehen. Selbst, wenn Gott sogar durch die Menschenworte und -regelungen spricht und wirkt.

Ist nicht das päpstliche Lehr- und Hirtenamt auch in Sittenfragen für Katholiken verbindend?

 

Dass man Regeln wie man einen Ertrinkenden rettet nicht mit z.B. Sexualmoral vergleichen kann, scheint mir evident. Denn bezüglich Rettungsmethoden gibt es Änderungen- aber der Mensch in seinem Wesen bleibt sich durch die Jahrhunderte gleich. Wenn es in Bezug auf die göttliche Offenbarung anders wäre würde dies bedeuten, dass Christus uns nicht die Fülle gebracht hätte, und die Bibel einer Ergänzung bedürfte.

 

Was Du nicht sagst. Wer sind denn die anderen Katholiken, die da anderer Meinung sind?

 

oestemer z.b.

[Werner001]

Das tut er schon. Aber eine Identifikation des kirchlichen und göttlichen Willens ist trotzdem nicht möglich. Menschenworte bleiben immer Menschenworte, auch wenn sich Gott in ihnen kund tut. Und diese Begrenzung bleibt grundsätzlich bestehen. Selbst, wenn Gott sogar durch die Menschenworte und -regelungen spricht und wirkt.

Ist nicht das päpstliche Lehr- und Hirtenamt auch in Sittenfragen für Katholiken verbindend?

 

Dass man Regeln wie man einen Ertrinkenden rettet nicht mit z.B. Sexualmoral vergleichen kann, scheint mir evident. Denn bezüglich Rettungsmethoden gibt es Änderungen- aber der Mensch in seinem Wesen bleibt sich durch die Jahrhunderte gleich. Wenn es in Bezug auf die göttliche Offenbarung anders wäre würde dies bedeuten, dass Christus uns nicht die Fülle gebracht hätte, und die Bibel einer Ergänzung bedürfte.

 

Was Du nicht sagst. Wer sind denn die anderen Katholiken, die da anderer Meinung sind?

 

oestemer z.b.

Das Lehramt ist auch in Sittenfragen für Katholiken verbindlich, allerdings haben die meisten dieser Fragen eine andere Qualität, wenn sie auf kirchlichem und nicht auf göttlichem Recht beruhen.

 

Darüberhinaus ist in fast allen sittlichen Fragen eine Änderung über die Zeit zu beobachten - anders als bei Glaubensfragen, wo sich ein Glaubenssatz zwar weiterentwickeln im Sinne von präzissieren kann, aber es wird nicht passieren, daß sich ein Glaubenssatz ins beinahe Gegenteil verkehrt.

 

Bei Sittenfragen gibt es das schon.

 

Das Beispiel mit der Formpflicht bei der Ehe hatten wir schon, ein anderes Beispiel aus dem Eherecht ist die Heirat der Bruder-Witwe. Das ist heute ohne weiteres möglich, im Mittelalter gab es Märtyrer, die nur deswegen zum Märtyrer wurden, weil sie die strikte Verdammung solcher Ehen durch die Kirche predigten.

 

Dass es nur den einen Gott gibt, ist ein Glaubenssatz, der schon immer gilt und sich auch nie geändert hat.

 

Die Sittenlehre, daß ein Mann nur eine Frau heiraten darf war nicht immer so und hat sich im Laufe der Zeit gewandelt.

 

Die Sittenlehre mag zwar oft wie ein unveränderlicher Monolith erscheinen, ist es tatsächlich aber nicht, und auch in der Zukunft wird es Änderungen der Sittenlehre geben.

 

Und auch wenn du dir heute z. B. nicht vorstellen kannst, daß die Kirche eines Tages einmal homosexuelle Partnerschaften akzeptiert (um nur mal ein mögliches Beispiel zu nennen), so ist es trotzdem nicht undenkbar daß sie es tut.

 

Der Heilige Kilian war so überzeugt, daß die Kirche einem Mann niemals erlauben würde, die Witwe seines Brudesr zu heiraten, daß er sich lieber umbringen liess, als in diesem Punkt nachzugeben.

 

er konnte sich auch nicht vorstellen, daß das heute kein Thema mehr ist.

 

Werner

bearbeitet 1. September 2005 von Werner001

[Mariamante]

Das Lehramt ist auch in Sittenfragen für Katholiken verbindlich, allerdings haben die meisten dieser Fragen eine andere Qualität, wenn sie auf kirchlichem und nicht auf göttlichem Recht beruhen.

Wenn das Lehramt verbindlich ist, dann halte ich es für korretk sich daran zu halten.

 

Was eine Änderung in der Beurteilung einger Sittenfragen betrifft die Du anführst, sehe ich eigentlich nur die adäquate Lösung: Da wir mit der Kirche von heute mitleben können wir nicht im "vorauseilen- dem"Gehorsagem sagen: In 100 Jahren wird sich dies oder jenes (vielleicht) ändern- also halte ich mich an das wovon ich überzeugt bin, dass es in 100 Jahren anders sein wird. Mit einem solchen entgleisenden Zug könnte man sonst alles mögliche rechtfertigen. Gott wird uns also darüber beurteilen, inwieweit wir der Kirche in der Zeit wo wir lebten gehorsam waren oder nicht.

bearbeitet 1. September 2005 von Mariamante

[wolfgang E.]

Gott wird uns also darüber beurteilen, inwieweit wir der Kirche in der Zeit wo wir lebten gehorsam waren oder nicht.

Einspruch Euer Ehren! Gott wird uns danach beurteilen ob wir unserem Gewissen gefolgt sind oder nicht.

Was die deutschen und oesterreichischen Bischoefe fuer die Geburtenkontrolle anerkannt haben, naemlich den Vorrang des Gewissens vor den Vorschriften, kann man im Bereich des gesamten Sittengesetzes anwenden.

[Mariamante]

Gott wird uns also darüber beurteilen, inwieweit wir der Kirche in der Zeit wo wir lebten gehorsam waren oder nicht.

Einspruch Euer Ehren! Gott wird uns danach beurteilen ob wir unserem Gewissen gefolgt sind oder nicht.

Was die deutschen und oesterreichischen Bischoefe fuer die Geburtenkontrolle anerkannt haben, naemlich den Vorrang des Gewissens vor den Vorschriften, kann man im Bereich des gesamten Sittengesetzes anwenden.

Also nach der Bibel, nach dem Evangelium wird uns Gott darnach richten, ob wir die Liebe gelebt haben. Wenn wir uns das Gewissen selbst zurecht- richten, unser Gewissen nicht bilden, dann machen wir es uns mit dem Hinweis auf das "Gewissen" zu einfach.

 

Was die dt. und öst. Bischöfe - m.W. im Gegensatz zum Vatikan - entschieden haben müssen sie natürlich selbst verantworten. Ich als Katholik würde allerdings bei Dissonanzen zwischen Papst und öst. Bischöfen dem Papst mehr gehorchen.

 

Meine Aussage bezog sich allerdings darauf, dass wir mit der Kirche JETZT leben müssen und nicht meinen: Weil die Kirche vielleicht irgendwann einmal sowieso dies oder jenes erlaubt- daher kann ich das heute schon machen.

bearbeitet 1. September 2005 von Mariamante

[Werner001]

Das Lehramt ist auch in Sittenfragen für Katholiken verbindlich, allerdings haben die meisten dieser Fragen eine andere Qualität, wenn sie auf kirchlichem und nicht auf göttlichem Recht beruhen.

Wenn das Lehramt verbindlich ist, dann halte ich es für korretk sich daran zu halten.

 

Was eine Änderung in der Beurteilung einger Sittenfragen betrifft die Du anführst, sehe ich eigentlich nur die adäquate Lösung: Da wir mit der Kirche von heute mitleben können wir nicht im "vorauseilen- dem"Gehorsagem sagen: In 100 Jahren wird sich dies oder jenes (vielleicht) ändern- also halte ich mich an das wovon ich überzeugt bin, dass es in 100 Jahren anders sein wird. Mit einem solchen entgleisenden Zug könnte man sonst alles mögliche rechtfertigen. Gott wird uns also darüber beurteilen, inwieweit wir der Kirche in der Zeit wo wir lebten gehorsam waren oder nicht.

Klar kann man sich heute nur an das halten was heute gültig ist.

Was ich damit sagen wollte:

Es gibt unveränderliche Glaubensaussagen, bei deren Änderung sich der Glauben ändern würde.

Deshalb dürfen sie nicht geändert werden.

 

Und es gibt Sittenaussagen, die sich sehr wohl ändern können, natürlich nicht müssen, ohne daß sich deswegen der Glaube und die Heilsbotschaft ändert.

 

Aus diesem Grund halte ich es für einen Fehler, wenn manchmal irgendwelche Moralgesetze (z. B. Sex vor der Ehe und anderes) als genauso zentral für unseren Glauben hingestellt werden wie Glaubensaussagen.

 

Schon kleine Änderungen an den meisten Glaubenssätzen würden den christlichen Glauben wesentlich verändern.

 

Dagegen könnte man z. B. in der Sexualmorallehre große teile neu schreiben, ohne daß der Glaube als solcher sich ändern würde.

 

Werner

[Flo77]

Dagegen könnte man z. B. in der Sexualmorallehre große teile neu schreiben, ohne daß der Glaube als solcher sich ändern würde.

Nicht wenn Du Dir ansiehst, wie eng manch einer diese beiden Bereiche verzahnt sieht.

 

Da resultiert das Verbot vorehelicher Beziehungen dann direkt aus dem Glauben an den Schöpfer.

 

Bei einer Änderung der Morallehre stünde in gewisser Weise direkt der Glaube an die Schöpfung, das Menschenbild, den Auftrag an den Menschen etc. etc. auf dem Prüfstand (wobei man jetzt darüber spekulieren könnte, welche Gruppe den Glauben eher verstanden hat ...)

bearbeitet 1. September 2005 von Flo77

[Mariamante]

Aus diesem Grund halte ich es für einen Fehler, wenn manchmal irgendwelche Moralgesetze (z. B. Sex vor der Ehe und anderes) als genauso zentral für unseren Glauben hingestellt werden wie Glaubensaussagen.

Wie ich schon anführte, werden die Fragen von Papst und Kirche nicht wirklich als so "zentral" hingestellt. Dr. Manfred Lück führte als Beispiel an: Wenn in einer päpstlichen Enzyklika in fünf Zeilen auf die Sexualmoral eingegangen und etwas Kontroverses (zur liberalen Tagesmeinung) festgestellt wird, dann stürzten sich die Medien mit Vorliebe darauf- der Rest der Botschaft gerät ins Hintertreffen. Im übrigen ist es natürlich auch so, dass die Kirche bei den vielen Anfragen in diesem Bereich versucht Antworten zu geben die den Menschen geistlich helfen.

 

Was die zentrale Fragen angeht, gebe ich Dir recht: Das Wichtigste ist die Verkündigung der Botschaft, dass Gott uns liebt- und dass jeder Mensch für Gott wichtig ist. Jesus ist für jeden von uns gestorben, damit wir leben können und das Leben in Fülle haben. Wenn die Kirche verkündet- und wir das annehmen - dass wir "alles übrige dazu erhalten" wenn wir das Reich Gottes und Gott an die erste Stelle im Leben setzen - dann werden ganz sicher alle Lebensbereiche in der Ordnung Gottes sein. Wenn aber krampfhaft und kampfhaft bestimmte Verhaltensweisen auf diesem Gebiet verteidigt werden - dann ist die Gefahr groß, dass man vom Wesentlichen abdriftet. Dies könnte auch insofern geschehen wenn ein Neuling das Forum mykath. de betritt- und er sieht von den Threads eine Menge solcher, die sich zum Beispiel um das Theme HS drehen.

 

In einer gewissen Weise wiederspiegelt ein Forum ja auch das Leben- wenn auch virtuell. Wenn also nun von einigen Diskutanten immer wieder dieses Thema als "glaubensrelevant" eingebracht wird, dann kann man doch nicht den Vorwurf machen: die Kirche, die Gläubigen drehen sich nur um dieses Thema- es ist vielmehr so, dass es einigen gelingt, immer wieder um dieses Thema zu kreisen oder dahin zu lenken.

 

Dagegen könnte man z. B. in der Sexualmorallehre große teile neu schreiben, ohne daß der Glaube als solcher sich ändern würde.

 

Das sehe ich nicht ganz so. Denn wenn Sex an sich (in allen Variationen) zu eine Wert erhoben wird, dann wird sowohl das Sakrament der Ehe als von Gott eingesetzt in Frage gestellt- und der Wert der Jungfräulichkeit, des zölibateren Lebens wird im Zuge einer Umwertung der Sexualmoral für eher nichtig erklärt. Denn wozu denn "Ehelosigkeit, Keuschheit, Enthaltsamkeit" um des Himmelreiches willen- wenn jede Form der Sexualität o.k. wäre.