Meisner contra Lehmann

[Gert]

Und gegen die Öffnung der Zivilehe für alle Menschen mobilisieren die spanischen Bischöfe ein paar hunderttausend Menschen,

 

Und das mit Recht. Gegen totalitäre Sprachdiktate von Seiten des Staates kann man nicht konsequent genug vorgehen.

Aha, wenn der Staat jemandem ein Recht zugestehen will, das dir nicht gefällt, dann ist das ein "totalitäres Sprachdiktat".

Interessant!

 

Werner

In unserer Gesellschaft können wir uns darüber freuen, dass junge Menschen auf der einen Seite die Kirche befürworten. Das ist gut...

 

Gleichzeitg aber werden bestimmte Einzelpositionen der katholischen Kirchenleitung nicht mehr von den jungen Leuten mitgetragen.

 

Sex vor/ausserhalb der Ehe ist kein Thema in unserer Gesellschaft und das ist auch ganz normal....

 

Einige Kirchenleitungspersonen sollte ihre Angst vor der Sexualität verlieren.

 

 

Kondome und Pille sind in unserer Gesellschaft gottseidank eine Selbstverständlichkeit: ein Tabu besteht nicht mehr.

 

Die evangelischen Kirchen haben dies bereits längst begriffen; in der katholischen Kirchenleitung gibt es einige Bischöfe, die dies auch erkannt haben, während aber noch die grössere Gruppe dies bekämpft und nicht wahrhaben will.

 

Herr Meissner hätte gern das Tabu "Kondom" zurück...gleiches gilt für das ehemalige Tabu "homosexuelle Paarbeziehungen". Gottseidank kann er diese Tabus nicht zurückbekommen...

[Mariamante]

@ Frank:

 

Ja, es ist richtig, den Menschen das Evangelium zu verkünden und das spenden der Sakramente ist die Hauptaufgabe der Kirche. Aber wenn Jesus uns Auffordert "In der Welt aber nicht von der Welt" zu sein, muß die Kirche in ethischen Fragen in die Welt hineinrufen, versuchen in der Welt zu wirken.

Dadurch wird sie nicht zum Sozial engagiertem Verein sondern füllt den Begriff der Barmherzigkeit mit Leben. Darum geht es mir. Es reicht nicht, aus einem 2000 Jahre altem Buch vorzulesen. Ich muß auch die Konsequenzen daraus ziehen und leben

Jesus sagte auch: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt." Es gab und gibt wohl immer wieder Versuche, das Evangelium horizontal auszulegen. (Ein Teil der Probleme mit der sogenannten Befreiungstheologie dürften daher rühren).

 

Was das soziale und etische Wirken der Kirche betrifft, sind es sicher die caritativen Orden und Wirkbereiche der RKK (Caritas) die dieses Element verwirklichen. Und die Heiligen (z.B. Elisabeth von Thüringen, Mutter Teresa) waren bei aller spirituellen Ausrichtung auch Menschen, die dem Nächsten in seiner Not wirklich geholfen haben "bis es weh tut". Ich glaube dass die Kirche speziell auch in diesen Orden das soziale Element gut und konsequent verwirklicht.

[Flo77]

Herr Meissner hätte gern das Tabu "Kondom" zurück...gleiches gilt für das ehemalige Tabu "homosexuelle Paarbeziehungen". Gottseidank kann er diese Tabus nicht zurückbekommen...

Er will nicht die Tabus zurück sondern die heile schlesische Welt seiner Kindheit wieder - nur das die es im Rheinland schon 1935 nicht mehr in dieser Form gab (wenn es sie bei uns jemals in dieser Form gegeben hat) und ich zu bezweifeln wage, daß das Ideal, daß er in der Retrospektive vor Augen hat auch in Schlesien vmtl. nur für die Kinder aufrecht gehalten wurde ...

[ThomasB.]

Die Hirtenbriefe bitte ich bei den jeweiligen Ordinariaten anzufragen.

Gerne. Nur ist es erwas schwierig, generell nach "lauen" Hirtenbriefen zu fragen.

 

Könntest Du so nett sein, mir einige Beispiele für die Hirtenbriefe zu nennen, die Du als "lau" empfunden hast?

[beegee]

Kondome und Pille sind in unserer Gesellschaft gottseidank eine Selbstverständlichkeit: ein Tabu besteht nicht mehr.

Gert, hierzu fällt mir nur eines ein:

 

Was für die Masse eine Selbstverständlichkeit ist - sollte für den Christen noch lange nicht zur Selbstverständlichkeit werden, denn dann verliert man an "Leuchtkraft" und schmeckt ziemlich "fade"

 

Römer 12,2 EÜ: Gleicht euch nicht dieser Welt an, sondern wandelt euch und erneuert euer Denken, damit ihr prüfen und erkennen könnt, was der Wille Gottes ist: was ihm gefällt, was gut und vollkommen ist.

 

gby

 

Bernd

[ThomasB.]

Aha, wenn der Staat jemandem ein Recht zugestehen will, das dir nicht gefällt, dann ist das ein "totalitäres Sprachdiktat".

Diese Unterstellung wiese ich zurück.

 

Es geht nicht um Rechte für irgendjemand, sondern darum, daß in diesem Falle der Staat per Gesetz dem kultur- und sprachgeschichtlich eindeutig besetzten Begriff "Ehe" eine neue Bedeutung gegeben hat. Gegen ein solches Sprachdiktat würde ich mich genauso wenden, wenn es sich um einen anderen Begriff handeln würde - denn es fällt nicht in die Kompetenz des Staates, den Bürgern ihre Sprache vorzuschreiben.

bearbeitet 29. August 2005 von ThomasBloemer

[Frank]

@ Frank:

 

Ja, es ist richtig, den Menschen das Evangelium zu verkünden und das spenden der Sakramente ist die Hauptaufgabe der Kirche. Aber wenn Jesus uns Auffordert "In der Welt aber nicht von der Welt" zu sein, muß die Kirche in ethischen Fragen in die Welt hineinrufen, versuchen in der Welt zu wirken.

Dadurch wird sie nicht zum Sozial engagiertem Verein sondern füllt den Begriff der Barmherzigkeit mit Leben. Darum geht es mir. Es reicht nicht, aus einem 2000 Jahre altem Buch vorzulesen. Ich muß auch die Konsequenzen daraus ziehen und leben

Jesus sagte auch: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt." Es gab und gibt wohl immer wieder Versuche, das Evangelium horizontal auszulegen. (Ein Teil der Probleme mit der sogenannten Befreiungstheologie dürften daher rühren).

 

Was das soziale und etische Wirken der Kirche betrifft, sind es sicher die caritativen Orden und Wirkbereiche der RKK (Caritas) die dieses Element verwirklichen. Und die Heiligen (z.B. Elisabeth von Thüringen, Mutter Teresa) waren bei aller spirituellen Ausrichtung auch Menschen, die dem Nächsten in seiner Not wirklich geholfen haben "bis es weh tut". Ich glaube dass die Kirche speziell auch in diesen Orden das soziale Element gut und konsequent verwirklicht.

Zur Befreiungstheologie kann ich nichts sagen, da kenne ich mich zu wenig aus (wäre für hilfreiche Links dankbar).

 

Das soziale Engagement will ich gar nicht klein reden. Die Arbeit von Caritas und von den Orden die du angesprochen hast ist wichtig und notwendig. Von Erich Kästner stammt der Spruch: "Es gibt nichts gutes außer man tut es!" Das gilt glaube ich auch hier. JA ich erkenne das das gelebte Barmherzigkeit ist.

Was ich mir darüber hinaus wünsche ist, das die gleichen Bischöfe die mit sehr zweifelhaften vergleichen (zurecht) gegen Abtreibung wettern in der gleichen kontroversen Form die Stimme erheben, wenn die Regierenden der Welt es z.B. wieder einmal nicht schaffen die ärmsten Länder der Welt zu entschulden.

 

Nach entsprechendem Hinweis Korrigiert

bearbeitet 29. August 2005 von Frank

[ThomasB.]

Von Nietsche glaube ich stammt der Spruch: "Es gibt nichts gutes außer man tut es!"

Der stammt von Erich Kästner. Moralismus war Nietzsche nun wirklich fremd.

 

Was ich mir darüber hinaus wünsche ist, das die gleichen Bischöfe die mit sehr zweifelhaften vergleichen (zurecht) gegen Abtreibung wettern in der gleichen kontroversen Form die Stimme erheben, wenn die Regierenden der Welt es z.B. wieder einmal nicht schaffen die ärmsten Länder der Welt zu entschulden.

 

Das geschieht auch. Daß die Medien es nicht wahrnehmen, ist nicht der Kirche anzulasten.

 

Gerade die katholische Kirche hat im Rahmen des Entschuldungsprogramm für Afrika sehr deutlich ihre Stimme erhoben und tut es noch.

[Gert]

Kondome und Pille sind in unserer Gesellschaft gottseidank eine Selbstverständlichkeit: ein Tabu besteht nicht mehr.

Gert, hierzu fällt mir nur eines ein:

 

Was für die Masse eine Selbstverständlichkeit ist - sollte für den Christen noch lange nicht zur Selbstverständlichkeit werden, denn dann verliert man an "Leuchtkraft" und schmeckt ziemlich "fade"

 

Römer 12,2 EÜ: Gleicht euch nicht dieser Welt an, sondern wandelt euch und erneuert euer Denken, damit ihr prüfen und erkennen könnt, was der Wille Gottes ist: was ihm gefällt, was gut und vollkommen ist.

 

gby

 

Bernd

Lieber beegee,

 

wenigstens erkennst du die gesellschaftliche Realität an, dass Kondome und Pille eine Selbstverständlichkeit sind und kein Tabu mehr darstellen..immerhin.

 

Und dann sage ich dir folgendes:

 

knappes 1/3 ist in keiner Kirche

knappes 1/3 ist in den evangelischen Kirchen

knappes 1/3 ist in katholischer Kirche.

 

Wenn aber Pille und Kondome für unsere Gesellschaft gottseidank eine Selbstverständlichkeit sind, so gilt dies auch für die Christen in unserer Gesellschaft, da dies deckungsgleich ist: es ist nicht nur das knappe 1/3 der Leute für Kondome und Pille, sondern auch die knappen 2/3 die in Kirchen drin sind.

 

----

 

Übrigens nebenbei bemerkt: vor einigen Jahren hatten wir einen heftigen Streit bei der Einführung der Eingetragenen Lebenspartnerschaft.

 

Nach den Grünen, der SPD, der Linkspartei und der FDP und der befürwortenden Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes freut es mich doch sehr, dass auch unter der Führung von Frau Merkel die CDU das familienrechtliche Institut der Eingetragenen Lebenspartnerschaft "unangestastet" lassen will und "keinen weiteren Handlungsbedarf" (Äußerung von Frau von Leyen) sieht (vielen Dank gilt da Personen wie dem CDU Bürgermeister Ole von Beust). Auch die CDU hat mittlerweile hinzugelernt, was homosexuelle Paare angeht...

[Frank]

Von Nietsche glaube ich stammt der Spruch: "Es gibt nichts gutes außer man tut es!"

Der stammt von Erich Kästner. Moralismus war Nietzsche nun wirklich fremd.

 

Danke für den Hinweiß, ich habe mein Posting entsprechend gändert.

 

Was ich mir darüber hinaus wünsche ist, das die gleichen Bischöfe die mit sehr zweifelhaften vergleichen (zurecht) gegen Abtreibung wettern in der gleichen kontroversen Form die Stimme erheben, wenn die Regierenden der Welt es z.B. wieder einmal nicht schaffen die ärmsten Länder der Welt zu entschulden.

 

Das geschieht auch. Daß die Medien es nicht wahrnehmen, ist nicht der Kirche anzulasten.

 

Gerade die katholische Kirche hat im Rahmen des Entschuldungsprogramm für Afrika sehr deutlich ihre Stimme erhoben und tut es noch.

 

Das die Kirche nichts dafür kann wenn die Medien sich nur auf das eine Thema stürzen das ist richtig.

 

Wenn die Kirche im Rahmendes Entschuldungsprogramms ihre Stimme erhebt, freut mich. Schade, das sie damit nicht sonderlich erfolgreich ist. Vielleicht bin ich hier aber auch nur zu Ungeduldig. Politik ist bohren dicker Bretter hat einmal ein Politiker gesagt. Auf internationaler Ebene scheinen diese Bretter besonders dick zu sein.

 

Da stellt sich mir die Frage, ob ich vielleicht auch nur einen Falschen Eindruck habe und die Kirche ist in Sachen Sozialethik aktiver als ich es Wahrnehme.

bearbeitet 29. August 2005 von Frank

[beegee]

Wenn aber Pille und Kondome für unsere Gesellschaft gottseidank eine Selbstverständlichkeit sind, so gilt dies auch für die Christen in unserer Gesellschaft, da dies deckungsgleich ist: es ist nicht nur das knappe 1/3 der Leute für Kondome und Pille, sondern auch die knappen 2/3 die in Kirchen drin sind.

Mit dem einen Unterschied Gert:

 

dass die Gemeinde Christi nicht der Mehrheit folgt sondern sich leiten lässt von dem Hirten Jesus Christus.

 

Mehrheiten haben weder Christus selbst interessiert noch seine Jünger. Es geht darum den Willen Gottes zu erkennen und sich "heiligen" zu lassen.

 

Und dann wird das Wort von Kardinal Lehmann sehr aktuell. Natürlich kann ich dem Papst zujubeln und habe gleichzeitig dabei ein Kondom oder die Pille in der Tasche. Die Jugendlichen die durch dieses Wort "verletzt" worden sind, wurden berührt vom Geist Gottes - der nämlich nachfragte: willst Du mir nachfolgen oder dich der Welt angleichen?

 

Beides geht nicht. Entweder Christus nachfolgen oder zu den Begräbnisfeiern der Toten gehen.

 

gby

 

Bernd

[wolfgang E.]

Aha, wenn der Staat jemandem ein Recht zugestehen will, das dir nicht gefällt, dann ist das ein "totalitäres Sprachdiktat".

Diese Unterstellung wiese ich zurück.

 

Es geht nicht um Rechte für irgendjemand, sondern darum, daß in diesem Falle der Staat per Gesetz dem kultur- und sprachgeschichtlich eindeutig besetzten Begriff "Ehe" eine neue Bedeutung gegeben hat. Gegen ein solches Sprachdiktat würde ich mich genauso wenden, wenn es sich um einen anderen Begriff handeln würde - denn es fällt nicht in die Kompetenz des Staates, den Bürgern ihre Sprache vorzuschreiben.

Nur, es war nicht nur die "Sprachdiktatur", - bei der ich Dir noch folgen kann, gegen die die Bischöfe gewettert haben, sondern das Faktum, dass man gleichgeschlechtlichen Paaren die Möglichkeit gibt, ihre Beziehungen in einen staatlich anerkannten Rahmen einzubringen. Denn sie wettern auch in jenen Ländern in denen diese Verbindung nicht Ehe heißt.

 

Und dies ist es was ich als unbarmherzig empfinde.

[Werner001]

Die Hirtenbriefe bitte ich bei den jeweiligen Ordinariaten anzufragen.

Gerne. Nur ist es erwas schwierig, generell nach "lauen" Hirtenbriefen zu fragen.

 

Könntest Du so nett sein, mir einige Beispiele für die Hirtenbriefe zu nennen, die Du als "lau" empfunden hast?

Gegen ein paarhunderttausend Menschen die man auf die Straße gerufen hat ist jeder Hirtenbrief zu einem Problem dieser Welt lau.

 

Werner

[kam]

Und dies ist es was ich als unbarmherzig empfinde.

Dann müßtest du doch auch als unbarmherzig empfinden, wenn der Staat noch ganz andere denkbare und auch gelebte "Lebensformen" ohne staatlichen Rahmen läßt? Ein Gefühl als Maßstab für Rechtsetzung?

[Werner001]

Aha, wenn der Staat jemandem ein Recht zugestehen will, das dir nicht gefällt, dann ist das ein "totalitäres Sprachdiktat".

Diese Unterstellung wiese ich zurück.

 

Es geht nicht um Rechte für irgendjemand, sondern darum, daß in diesem Falle der Staat per Gesetz dem kultur- und sprachgeschichtlich eindeutig besetzten Begriff "Ehe" eine neue Bedeutung gegeben hat. Gegen ein solches Sprachdiktat würde ich mich genauso wenden, wenn es sich um einen anderen Begriff handeln würde - denn es fällt nicht in die Kompetenz des Staates, den Bürgern ihre Sprache vorzuschreiben.

Nur, es war nicht nur die "Sprachdiktatur", - bei der ich Dir noch folgen kann, gegen die die Bischöfe gewettert haben, sondern das Faktum, dass man gleichgeschlechtlichen Paaren die Möglichkeit gibt, ihre Beziehungen in einen staatlich anerkannten Rahmen einzubringen. Denn sie wettern auch in jenen Ländern in denen diese Verbindung nicht Ehe heißt.

 

Und dies ist es was ich als unbarmherzig empfinde.

Achso, mir war nicht klar, daß in Spanien nun brave katholische Bürger unter Androhung schrecklichster Strafen brutal gezwungen werden, die Partnerschaft von zwei Männern Ehe zu nennen.

 

Gegen solche massive Bedrohungen der Redefreiheit bin ich natürlich auch, da haben die spanischen Bischöfe völlig recht, wenn sie gegen solche brutalen diktatorischen Maßnahmen protestieren!

 

Da sind wir doch froh, daß wir in einem Land leben, wo der Gesetzgeben es gar nicht will, daß die eingetragenen Partnerschaft Ehe genannt wird, gelle?

 

Werner

[Werner001]

 

Und dies ist es was ich als unbarmherzig empfinde.

Dann müßtest du doch auch als unbarmherzig empfinden, wenn der Staat noch ganz andere denkbare und auch gelebte "Lebensformen" ohne staatlichen Rahmen läßt? Ein Gefühl als Maßstab für Rechtsetzung?

Welche Lebensformen meinst du denn da konkret?

 

Werner

[Werner001]

Wir kommen allerdings vom Thema ab.

 

Ich hatte ja gesagt, daß, wenn die spanischen Bischöfe nur und ausschliesslich zu einem Thema der Sexualmoral eine Massendemonstration veranstalten, und wenn hohe Kirchenführer sich zwar gegen Krieg und Terrorismus und auch gegen Arbeitslosigkeit aussprechen, aber nur bei dem selben sexualmoralischen Thema den Untergang der Zivilisation am Horizont sehen, daß man dann nicht ernsthaft sagen kann, daß das Thema Sexualmoral nur von den Medien aufgebauscht wird.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Wir kommen allerdings vom Thema ab.

 

Ich hatte ja gesagt, daß, wenn die spanischen Bischöfe nur und ausschliesslich zu einem Thema der Sexualmoral eine Massendemonstration veranstalten, und wenn hohe Kirchenführer sich zwar gegen Krieg und Terrorismus und auch gegen Arbeitslosigkeit aussprechen, aber nur bei dem selben sexualmoralischen Thema den Untergang der Zivilisation am Horizont sehen, daß man dann nicht ernsthaft sagen kann, daß das Thema Sexualmoral nur von den Medien aufgebauscht wird.

 

Werner

Also aus Sicht der Bischöfe liegt der Unterschied zwischen besserer Entwicklungshilfe, Caritas etc. auf der einen und gleichgeschlechtlichen Partnerschaften auf der anderen Seite wohl darin, dass Gesetze die die Sexualmoral betreffen praktisch Null Chance haben, wieder rückgängig gemacht zu werdenl. Wenn also die Erlaubnis der Eintragung von gleichgeschlechtlichen Partnerschaften als Ehen im staatlichen Sinn einmal erteilt ist, kann man nie wieder hinter diesen Schritt zurück.

 

Bei karitativen Themen schaut das anders aus. Mal verbessert sich die Sozialgesetzgebung, dann verschlechtert sie sich wieder, nichts ist endgültig. Bei moralischen Fragen scheint es aber immer nur in eine Richtung zu gehen - zur Liberalisierung.

 

Grundsätzlich zum Thema der eingetragenen Partnerschaften: Wenn man sehen will, welche Lösungen wirklich gerecht sind, muss man genau betrachten, wieso der Staat diese oder jene Unterstützung für ein Lebensmodell oder eine Lebenssituation gewährt. Meiner Meinung nach ist hier das heutige Modell der Förderung wenig zielführend.

 

Der Hauptvorteil einer Ehe für die Gesellschaft sind die Kinder, die aus ihr hervorgehen. Kinderreichtum stabilisiert die Sozialsysteme und sichert das Fortbestehen der nationalen Bevölkerung, der Kultur usw.. Die hauptsächliche Förderung muss sich also nach der Kinderzahl richten.

 

Für das Aufwachsen der Kinder sind bestimmte familiäre Bedingungen von Vorteil. Diese sollten nach ihren Vorzügen her staatlich unterstützt werden. Eine feste Bindung der Eltern ist grundsätzlich für Kinder sehr wichtig, sie ist zu fördern. Für Jugendliche in der Pubertät (besonders für Mädchen) ist ein Ansprechpartner des gleichen Geschlechts wichtig, das muss berücksichtigt werden.

 

Der andere Punkt beim Thema Lebenspartnerschaften ist die gegenseitige soziale Absicherung. Dies trifft natürlich auf jede langfristig ausgelegte Partnerschaft zu. Das muss also auch grundsätzlich gefördert werden.

[tanja84]

Also dass Meisner die Aussage (das wg. älteren Leuten und Jugend) auf Lehmann bezogen hat, glaube ich weniger.

 

Was mich aber in diesem (und andern, die Aussage wurde von vielen Zeitungen ähnlich wiedergegeben) stört ist folgendes: Zum Beispiel die tättowierten und gepiercten: Was hat das mit Bezug zur Moral zu tun? So wie früher es normal war, dass Frauen sich Ohrringe stechen liessen, so sind heute Piercings und Tattoos eine Normalität. Ich glaub da ist die Phantasie der (mehrheitlich halt eben nicht mehr jugendlichen Zeitungsredakteure) durchgebrannt: sie sehen in jedem (im Bezug auf ihre Verhältnisse) schriff auftretenden jungen Menschen, irgendwelche Karnickel, die wild herump...

 

Natürlich gibt es auch Mädels mit der Pille in der Tasche, würde aber stark bezweifeln, dass dies im Zusammenhang mit Tattoos und Piercings steht (wär ne soziologische Untersuchung wert).

 

Abgesehen ist das mit der Moral nur das eine: Man könnte genauso sagen, dass Teile der jungen Menschen auch in anderer Hinsicht nicht nach der Lehre der Kirche lebt (nächstenliebe etc...). Also, weshalb immer wieder da die Pille genannt wird, weiss ich nicht...

[Werner001]

Wir kommen allerdings vom Thema ab.

 

Ich hatte ja gesagt, daß, wenn die spanischen Bischöfe nur und ausschliesslich zu einem Thema der Sexualmoral eine Massendemonstration veranstalten, und wenn hohe Kirchenführer sich zwar gegen Krieg und Terrorismus und auch gegen Arbeitslosigkeit aussprechen, aber nur bei dem selben sexualmoralischen Thema den Untergang der Zivilisation am Horizont sehen, daß man dann nicht ernsthaft sagen kann, daß das Thema Sexualmoral nur von den Medien aufgebauscht wird.

 

Werner

Also aus Sicht der Bischöfe liegt der Unterschied zwischen besserer Entwicklungshilfe, Caritas etc. auf der einen und gleichgeschlechtlichen Partnerschaften auf der anderen Seite wohl darin, dass Gesetze die die Sexualmoral betreffen praktisch Null Chance haben, wieder rückgängig gemacht zu werdenl. Wenn also die Erlaubnis der Eintragung von gleichgeschlechtlichen Partnerschaften als Ehen im staatlichen Sinn einmal erteilt ist, kann man nie wieder hinter diesen Schritt zurück.

 

Bei karitativen Themen schaut das anders aus. Mal verbessert sich die Sozialgesetzgebung, dann verschlechtert sie sich wieder, nichts ist endgültig. Bei moralischen Fragen scheint es aber immer nur in eine Richtung zu gehen - zur Liberalisierung.

 

Grundsätzlich zum Thema der eingetragenen Partnerschaften: Wenn man sehen will, welche Lösungen wirklich gerecht sind, muss man genau betrachten, wieso der Staat diese oder jene Unterstützung für ein Lebensmodell oder eine Lebenssituation gewährt. Meiner Meinung nach ist hier das heutige Modell der Förderung wenig zielführend.

 

Der Hauptvorteil einer Ehe für die Gesellschaft sind die Kinder, die aus ihr hervorgehen. Kinderreichtum stabilisiert die Sozialsysteme und sichert das Fortbestehen der nationalen Bevölkerung, der Kultur usw.. Die hauptsächliche Förderung muss sich also nach der Kinderzahl richten.

 

Für das Aufwachsen der Kinder sind bestimmte familiäre Bedingungen von Vorteil. Diese sollten nach ihren Vorzügen her staatlich unterstützt werden. Eine feste Bindung der Eltern ist grundsätzlich für Kinder sehr wichtig, sie ist zu fördern. Für Jugendliche in der Pubertät (besonders für Mädchen) ist ein Ansprechpartner des gleichen Geschlechts wichtig, das muss berücksichtigt werden.

 

Der andere Punkt beim Thema Lebenspartnerschaften ist die gegenseitige soziale Absicherung. Dies trifft natürlich auf jede langfristig ausgelegte Partnerschaft zu. Das muss also auch grundsätzlich gefördert werden.

Ist zwar eigentlich off topic aber lass uns ruhig mal darauf eingehen.

 

Ich bin völlig d'accord daß eine Förderung in erster Linie an die Kinder gebunden sein sollte, und dabei sollte es egal sein, ob die betreffeneden Eltern verheiratet sind oder nicht, ob sie hetro-, homo oder meinetwegen auch asexuell sind ebenso.

 

Was die Partnerschaft an sich angeht, ist es halt so, daß da eine größere Ungerechtigkeit besteht.

 

Ich habe mit meinem Partner zusammen ein Haus gebaut.

Bei der steuerlichen Förderung wurden wir wie Fremde behandelt.

Wenn einer stirbt und will dem anderen seine Haushälfte hinterlassen werden wir bei der Erbschaftssteuer wie Fremde behandelt (was dann im Klartext heisst, Haus verkaufen um die steuer bezahlen zu kömnnen!)

Wenn es um die Einkommensteuer geht, werden wir wie zwei Fremde behandelt.

 

Wenn aber z. B. einer von uns arbeitslos wird oder Sozialhilfeempfänger, dann heisst es auf einmal "ihr gehört zusammen, ihr müsst füreinander sorgen"

 

Das kann es nicht sein!

 

Solange ich mit meinen Steuern Trauscheine von Heteros subvntionieren muß, werde ich nicht still sein, bis hier eine Gleichberechtigung hergestellt ist!

 

Meinetwegen soll die Gleichberechtung auch so aussehen, daß Ehepaare vor der Steuer ebenfalls als Fremde gelten, damit hätte ich kein Problem.

 

Ich fördere mit meinen Steuern gerne Kinder, aber wenn ich Trauscheine fördern soll, will ich zumindest die Möglichkeit, auch einen zu erwerben.

 

Werner

[wolfgang E.]

Wir kommen allerdings vom Thema ab.

 

Ich hatte ja gesagt, daß, wenn die spanischen Bischöfe nur und ausschliesslich zu einem Thema der Sexualmoral eine Massendemonstration veranstalten, und wenn hohe Kirchenführer sich zwar gegen Krieg und Terrorismus und auch gegen Arbeitslosigkeit aussprechen, aber nur bei dem selben sexualmoralischen Thema den Untergang der Zivilisation am Horizont sehen, daß man dann nicht ernsthaft sagen kann, daß das Thema Sexualmoral nur von den Medien aufgebauscht wird.

 

Werner

Also aus Sicht der Bischöfe liegt der Unterschied zwischen besserer Entwicklungshilfe, Caritas etc. auf der einen und gleichgeschlechtlichen Partnerschaften auf der anderen Seite wohl darin, dass Gesetze die die Sexualmoral betreffen praktisch Null Chance haben, wieder rückgängig gemacht zu werdenl. Wenn also die Erlaubnis der Eintragung von gleichgeschlechtlichen Partnerschaften als Ehen im staatlichen Sinn einmal erteilt ist, kann man nie wieder hinter diesen Schritt zurück.

 

Bei karitativen Themen schaut das anders aus. Mal verbessert sich die Sozialgesetzgebung, dann verschlechtert sie sich wieder, nichts ist endgültig. Bei moralischen Fragen scheint es aber immer nur in eine Richtung zu gehen - zur Liberalisierung.

 

Grundsätzlich zum Thema der eingetragenen Partnerschaften: Wenn man sehen will, welche Lösungen wirklich gerecht sind, muss man genau betrachten, wieso der Staat diese oder jene Unterstützung für ein Lebensmodell oder eine Lebenssituation gewährt. Meiner Meinung nach ist hier das heutige Modell der Förderung wenig zielführend.

 

Der Hauptvorteil einer Ehe für die Gesellschaft sind die Kinder, die aus ihr hervorgehen. Kinderreichtum stabilisiert die Sozialsysteme und sichert das Fortbestehen der nationalen Bevölkerung, der Kultur usw.. Die hauptsächliche Förderung muss sich also nach der Kinderzahl richten.

 

Für das Aufwachsen der Kinder sind bestimmte familiäre Bedingungen von Vorteil. Diese sollten nach ihren Vorzügen her staatlich unterstützt werden. Eine feste Bindung der Eltern ist grundsätzlich für Kinder sehr wichtig, sie ist zu fördern. Für Jugendliche in der Pubertät (besonders für Mädchen) ist ein Ansprechpartner des gleichen Geschlechts wichtig, das muss berücksichtigt werden.

 

Der andere Punkt beim Thema Lebenspartnerschaften ist die gegenseitige soziale Absicherung. Dies trifft natürlich auf jede langfristig ausgelegte Partnerschaft zu. Das muss also auch grundsätzlich gefördert werden.

Ist zwar eigentlich off topic aber lass uns ruhig mal darauf eingehen.

 

Ich bin völlig d'accord daß eine Förderung in erster Linie an die Kinder gebunden sein sollte, und dabei sollte es egal sein, ob die betreffeneden Eltern verheiratet sind oder nicht, ob sie hetro-, homo oder meinetwegen auch asexuell sind ebenso.

 

Was die Partnerschaft an sich angeht, ist es halt so, daß da eine größere Ungerechtigkeit besteht.

 

Ich habe mit meinem Partner zusammen ein Haus gebaut.

Bei der steuerlichen Förderung wurden wir wie Fremde behandelt.

Wenn einer stirbt und will dem anderen seine Haushälfte hinterlassen werden wir bei der Erbschaftssteuer wie Fremde behandelt (was dann im Klartext heisst, Haus verkaufen um die steuer bezahlen zu kömnnen!)

Wenn es um die Einkommensteuer geht, werden wir wie zwei Fremde behandelt.

 

Wenn aber z. B. einer von uns arbeitslos wird oder Sozialhilfeempfänger, dann heisst es auf einmal "ihr gehört zusammen, ihr müsst füreinander sorgen"

 

Das kann es nicht sein!

 

Solange ich mit meinen Steuern Trauscheine von Heteros subvntionieren muß, werde ich nicht still sein, bis hier eine Gleichberechtigung hergestellt ist!

 

Meinetwegen soll die Gleichberechtung auch so aussehen, daß Ehepaare vor der Steuer ebenfalls als Fremde gelten, damit hätte ich kein Problem.

 

Ich fördere mit meinen Steuern gerne Kinder, aber wenn ich Trauscheine fördern soll, will ich zumindest die Möglichkeit, auch einen zu erwerben.

 

Werner

Hier bin ich 100% Deiner Meinung und das ist der geordnete Rahmen den ich in meinem obigen Posting meinte. Ob es klug ist, die Lebensgemeinschaft Ehe zu nennen, steht auf einem anderen Blatt. Aber nochmals, es ist insoferne egal, als sich international die Bischöfe unverständlicherweise gegen jede gesetzliche Regelung sträuben.

 

Wenn man von einer Gefährdung der Familie spricht finde ich das lächerlich - nimmt man an dass wegen der rechtlichen Möglichkeiten ein Heterosexueller schwul wird?

[Gert]

Wir kommen allerdings vom Thema ab.

 

Ich hatte ja gesagt, daß, wenn die spanischen Bischöfe nur und ausschliesslich zu einem Thema der Sexualmoral eine Massendemonstration veranstalten, und wenn hohe Kirchenführer sich zwar gegen Krieg und Terrorismus und auch gegen Arbeitslosigkeit aussprechen, aber nur bei dem selben sexualmoralischen Thema den Untergang der Zivilisation am Horizont sehen, daß man dann nicht ernsthaft sagen kann, daß das Thema Sexualmoral nur von den Medien aufgebauscht wird.

 

Werner

Also aus Sicht der Bischöfe liegt der Unterschied zwischen besserer Entwicklungshilfe, Caritas etc. auf der einen und gleichgeschlechtlichen Partnerschaften auf der anderen Seite wohl darin, dass Gesetze die die Sexualmoral betreffen praktisch Null Chance haben, wieder rückgängig gemacht zu werdenl. Wenn also die Erlaubnis der Eintragung von gleichgeschlechtlichen Partnerschaften als Ehen im staatlichen Sinn einmal erteilt ist, kann man nie wieder hinter diesen Schritt zurück.

 

Bei karitativen Themen schaut das anders aus. Mal verbessert sich die Sozialgesetzgebung, dann verschlechtert sie sich wieder, nichts ist endgültig. Bei moralischen Fragen scheint es aber immer nur in eine Richtung zu gehen - zur Liberalisierung.

 

Grundsätzlich zum Thema der eingetragenen Partnerschaften: Wenn man sehen will, welche Lösungen wirklich gerecht sind, muss man genau betrachten, wieso der Staat diese oder jene Unterstützung für ein Lebensmodell oder eine Lebenssituation gewährt. Meiner Meinung nach ist hier das heutige Modell der Förderung wenig zielführend.

 

Der Hauptvorteil einer Ehe für die Gesellschaft sind die Kinder, die aus ihr hervorgehen. Kinderreichtum stabilisiert die Sozialsysteme und sichert das Fortbestehen der nationalen Bevölkerung, der Kultur usw.. Die hauptsächliche Förderung muss sich also nach der Kinderzahl richten.

 

Für das Aufwachsen der Kinder sind bestimmte familiäre Bedingungen von Vorteil. Diese sollten nach ihren Vorzügen her staatlich unterstützt werden. Eine feste Bindung der Eltern ist grundsätzlich für Kinder sehr wichtig, sie ist zu fördern. Für Jugendliche in der Pubertät (besonders für Mädchen) ist ein Ansprechpartner des gleichen Geschlechts wichtig, das muss berücksichtigt werden.

 

Der andere Punkt beim Thema Lebenspartnerschaften ist die gegenseitige soziale Absicherung. Dies trifft natürlich auf jede langfristig ausgelegte Partnerschaft zu. Das muss also auch grundsätzlich gefördert werden.

Wobei du aber folgendes vergisst:

 

Längst nicht mit der Eheeingehung ist klar, dass auch Kinder kommen werden bzw. überhaupt von dem Paar gewollt sind: viele Ehepaare wollen ganz bewusst keine Kinder.

 

Daher halte ich es für richtig nicht am "Familienstand" die staatliche Förderung auszurichten, sondern erst ab dem Zeitpunkt der Schwangerschaft und dem tatsächlichen Vorhandensein von Kindern.

 

Und du vergisst, dass auch viele homosexuelle Paare eigene, leibliche Kinder haben...dies gilt vor allem für die meisten lesbischen Paare, die eigene leibliche Kinder in unserer Lebenswirklichkeit haben.

 

Über die Möglichkeit, dass es auch noch die gemeinschaftliche Adoption durch homosexuelle Paare gibt, (siehe Schweden, siehe Niederlande, siehe Grossbritannien, siehe jetzt in Spanien) die Verantwortung für Kinder in unserer Gesellschaft übernehmen.

 

ALSO ergo es gilt der Grundsatz: wo Kinder sind muss staatliche Förderung hin und nicht einfach nach dem Motto "Schön, dass du geheiratet hast- das alleine reicht nicht für die Förderung bezüglich Kindern".

 

----

 

Daneben hast du recht, dass ebenso die staatliche Förderung in gewissem Masse erfolgen sollte, soweit zwei Menschen-egal welcher sexuellen Orientierung- füreinander im Leben Verantwortung übernehmen.

[Mecky]

Dass sich in der Kirche alles um die Frage der Sexualität dreht, ist eine einseitige Sicht.

Jepp! So isses.

 

Deswegen halte ich die Bemerkung von Kardinal Lehman auch für alles andere als geschickt. Seine Grundaussage ist: Der Jubel darf nicht darüber hinwegtäuschen, dass viele Jubelnde nicht den kirchlichen Regeln folgen.

 

Und was nimmt er als Beispiel? Pille und Kondome.

 

Er hätte ja auch sagen können, dass sich viele von denen nicht an das Freitagsgebot halten, dass sie nicht regelmäßig beichten, dass sie nicht sonntäglich zur Messe gehen. Aber nein. Pille und Kondome.

 

Lieber Peter!

 

So bleibt zu wünschen, dass von Stund an alle Kardinäle den von Dir zitierten Satz beherzigen und nicht ein Nebenthema zum nagenden Dauerbrenner machen.

[Mecky]

Der Weltjugendtag macht mir aber andererseits gerade deswegen Hoffnung, weil es so ist, wie Lehmann es ausdrückt (jetzt bin ich doch wieder bei der Pille und den Kondomen angekommen).

 

Und zwar:

Bei vielen Leuten ist die Kirche inzwischen offensichtlich so dermaßen inkompetent für sexualethische Fragen, dass sie sich nicht einmal mehr an den sexualmoralischen Aussagen von Benedikt, Meisner und weiß sonst noch wem reiben. Links rein, rechts raus, ohne Reibungsverlust.

 

Durch das dauernde sexualmoralische Ostinato sind sie offensichtlich taub dafür geworden.

 

Während sich meine Generation noch von den sexualmoralischen Fragen aufregen und aus der Kirche treiben lässt, ist bei vielen Jungen offensichtlich etwas anderes aktuell.

 

Ich habe den Eindruck, dass die Denke ist: "Lass doch den Meisner dumm über Sex, von dem er sowieso keine Ahnung hat, rumschwätzen. Das juckt mich nicht. Wenn ich auf den Weltjugendtag gehe, such ich was. Und das find ich dort. Und den Rest pack ich eben weg."

[Mariamante]

Lieber Peter!

 

So bleibt zu wünschen, dass von Stund an alle Kardinäle den von Dir zitierten Satz beherzigen und nicht ein Nebenthema zum nagenden Dauerbrenner machen.

 

Die Auferstehung Christi zu verkündigen- und dabei die Hoffnung auf unsere eigene Auferstehung und unser ewiges Leben bei Gott zu verkünden zählt zum Wichtigsten. Ich denke mir: Wenn wir Gott ernsthaft lieben, dann kommt alles andere auch in die rechte Ordnung.

 

Wenn sich der Mensch von Gott geliebt weiß - und das als einzigartige Persönlichkeit- auch mit allen Schwächen und Kanten - dann kann dies für den Menschen ein helles Licht sein in allen Dunkelheiten des Lebens. Diese Liebe Jesu zu verkünden die keine "Tele-liebe" ist, sondern die den göttlichen Heiland so weit gehen ließ, dass ER Menschennatur annahm und sich für uns verwunden und kreuzigen ließ - das zählt sicher zum Wesentlichen in der Verkündigung.

bearbeitet 29. August 2005 von Mariamante