Meisner contra Lehmann

[tanja84]

intrigiert meisner denn gegen lehmann? ich finde, da wird von der presse was herbeifantasiert...

[Mecky]

Naja ... der Pater Pytlik ...

Wer die Wahrheit über die Ehe lesen will, liest Hägar (siehe mein Avatar).

Wohl zu katholisch der gute Padre Alex, od´r?

Hägar hat einfach mehr Erfahrung mit dem täglichen Alltag. Da kommt Pytlik nicht mit. Oder gibt dir Pytlik die richtige Antwort, falls die Frau fragt: "Ich bin Deine Sklavin! Deine Putzfrau! Deine Köchin! Dein Kindermädchen! Was würdest Du tun, wenn Du die alle bezahlen müsstest?"

 

Da wäre Pytlik aufgeschmissen.

 

Hägar: "Erst mal die Köchin entlassen!"

[Flo77]

Hägar: "Erst mal die Köchin entlassen!"

DAS würde Häger NIE sagen.

[Mecky]

Hägar: "Erst mal die Köchin entlassen!"

DAS würde Häger NIE sagen.

Da kennst Du Hägar schlecht. Das hat er gesagt.

[Mariamante]

Naja ... der Pater Pytlik ...

Wer die Wahrheit über die Ehe lesen will, liest Hägar (siehe mein Avatar).

Wohl zu katholisch der gute Padre Alex, od´r?

Hägar hat einfach mehr Erfahrung mit dem täglichen Alltag. Da kommt Pytlik nicht mit. Oder gibt dir Pytlik die richtige Antwort, falls die Frau fragt: "Ich bin Deine Sklavin! Deine Putzfrau! Deine Köchin! Dein Kindermädchen! Was würdest Du tun, wenn Du die alle bezahlen müsstest?"

 

Da wäre Pytlik aufgeschmissen.

 

Hägar: "Erst mal die Köchin entlassen!"

Wenn es nur um Erfahrungen ginge, dann wären wir als Gläubige sicher aufgeschmissen. Wenn es aber um den Heiligen Geist geht, dann sind die Priester auch wenn sie zölibater leben fähig, den Eheleuten einen guten Rat zu geben.

 

Als Christen die sich durch das Gebet für Gott öffnen sollten wir die Erfahrung schätzen- aber nie überschätzen. Der Heilige Geist (das zeigt sich in besonderer Weise im Leben der Heiligen- aber auch im Leben jener, die auf den Geist Gottes hören und nicht nur menschliche "Klugheit" und "Fachleute" (Experten) zu Rate ziehe) ist der allerbeste Ratgeber.

bearbeitet 1. September 2005 von Mariamante

[wolfgang E.]

Naja ... der Pater Pytlik ...

Wer die Wahrheit über die Ehe lesen will, liest Hägar (siehe mein Avatar).

Wohl zu katholisch der gute Padre Alex, od´r?

Lieber Mariamante,

 

Ok mag der gute Pater Pytlik seine Meinung haben, ich halte mich Weihbischof Krätzl, von dem mein Zitat stammt und den ich als sehr kompetent und menschlich kenne.

P.S. Nicht zuletzt hat ihn auch mein grosses Vorbild Kardinal König hochgeschätzt.

[Du-heißt-jetzt-Israel]

intrigiert meisner denn gegen lehmann? ich finde, da wird von der presse was herbeifantasiert...

Liebe Tanja,

 

ich würde deine Vermutung gerne teilen und wenn Kard. Meisner noch neu im Geschäft wäre, dann ginge das vielleicht auch, aber ich habe das Gefühl das ist doch nicht alles nur von der Presse so erfunden. Der ist leider so und das finde ich sehr schade, weil seine Äusserungen doch sehr viel kaputt machen.

[Mariamante]

Naja ... der Pater Pytlik ...

Wer die Wahrheit über die Ehe lesen will, liest Hägar (siehe mein Avatar).

Wohl zu katholisch der gute Padre Alex, od´r?

Lieber Mariamante,

 

Ok mag der gute Pater Pytlik seine Meinung haben, ich halte mich Weihbischof Krätzl, von dem mein Zitat stammt und den ich als sehr kompetent und menschlich kenne.

P.S. Nicht zuletzt hat ihn auch mein grosses Vorbild Kardinal König hochgeschätzt.

Es geht nicht um eine "Meinung" sondern um die Lehre der Kirche. Und wie P. Pytlik in dem verlinkten Text anführt, geht es hier um eine kontinuierliche Lehre. Was WB Krätzl oder einige österreichische bzw. deutsche Bischöfe verlauten lassen ist für Katholiken zumindest nicht so ausschlaggebend wie das, was die Kirche durch das päpstliche Lehr- und Hirtenamt kontinuierlich lehrt.

bearbeitet 2. September 2005 von Mariamante

[Mariamante]

intrigiert meisner denn gegen lehmann? ich finde, da wird von der presse was herbeifantasiert...

Liebe Tanja,

 

ich würde deine Vermutung gerne teilen und wenn Kard. Meisner noch neu im Geschäft wäre, dann ginge das vielleicht auch, aber ich habe das Gefühl das ist doch nicht alles nur von der Presse so erfunden. Der ist leider so und das finde ich sehr schade, weil seine Äusserungen doch sehr viel kaputt machen.

Mit einem ähnlichen Vorwurf könnte man sagen, die harten Worte Jesu im Evangelium (wird da nicht von "Hunden", "Natternbrut" "Prophetenmördern" usw. gesprochen???) würden vieles kaputt machen. M.E. sind für einen Hirten der seinen Auftrag der Nachfolge Jesu ernst nimmt sowohl gütige wie auch starke und klare - ja bisweilen sehr provokante Aussagen notwendig.

[Siri]

Naja ... der Pater Pytlik ...

Wer die Wahrheit über die Ehe lesen will, liest Hägar (siehe mein Avatar).

Wohl zu katholisch der gute Padre Alex, od´r?

Lieber Mariamante,

 

Ok mag der gute Pater Pytlik seine Meinung haben, ich halte mich Weihbischof Krätzl, von dem mein Zitat stammt und den ich als sehr kompetent und menschlich kenne.

P.S. Nicht zuletzt hat ihn auch mein grosses Vorbild Kardinal König hochgeschätzt.

auch der mann wird sich bald in den wohlverdienten ruhestand verabschieden ein segen für ihn und die erzdiözese wien

[Mariamante]

Naja ... der Pater Pytlik ...

Wer die Wahrheit über die Ehe lesen will, liest Hägar (siehe mein Avatar).

Wohl zu katholisch der gute Padre Alex, od´r?

Lieber Mariamante,

 

Ok mag der gute Pater Pytlik seine Meinung haben, ich halte mich Weihbischof Krätzl, von dem mein Zitat stammt und den ich als sehr kompetent und menschlich kenne.

P.S. Nicht zuletzt hat ihn auch mein grosses Vorbild Kardinal König hochgeschätzt.

auch der mann wird sich bald in den wohlverdienten ruhestand verabschieden ein segen für ihn und die erzdiözese wien

Weihbischof Krätzl- hat der nicht ein Buch geschrieben wo er von einer "anderen" Kirche träumt?

[Werner001]

Weihbischof Krätzl- hat der nicht ein Buch geschrieben wo er von einer "anderen" Kirche träumt?

Nein, das war Erzbischof Lefebvre! :ph34r:

 

Werner

[Mariamante]

Weihbischof Krätzl- hat der nicht ein Buch geschrieben wo er von einer "anderen" Kirche träumt?

Nein, das war Erzbischof Lefebvre! :ph34r:

 

Werner

Ist unserem werten Weihbischof Krätzl der Sprung den die Kirche gemacht hat nicht zu wenig sprunghaft- meinte er nicht in einem Buch "Im Sprung gehemmt" oder so ähnlich? Wenn dem so ist, dann ist ihm die Kirche so wie sie derzeit lebt wohl doch nicht so recht- und er wünscht sich eine andere- oder?

 

Erzbischof Lefebvre gehört m.W. wohl eher zu jene, die keine "andere" Kirche wollten sondern die Kirche so, wie sie bis zum 2. Vatikanum war. Also wohl ein Irrtum Deinerseits dass EB Lefebvre eine "andere" Kirche wollte?

bearbeitet 2. September 2005 von Mariamante

[Werner001]

Weihbischof Krätzl- hat der nicht ein Buch geschrieben wo er von einer "anderen" Kirche träumt?

Nein, das war Erzbischof Lefebvre! :ph34r:

 

Werner

Ist unserem werten Weihbischof Krätzl der Sprung den die Kirche gemacht hat nicht zu wenig sprunghaft- meinte er nicht in einem Buch "Im Sprung gehemmt" oder so ähnlich? Wenn dem so ist, dann ist ihm die Kirche so wie sie derzeit lebt wohl doch nicht so recht- und er wünscht sich eine andere- oder?

 

Erzbischof Lefebvre gehört m.W. wohl eher zu jene, die keine "andere" Kirche wollten sondern die Kirche so, wie sie bis zum 2. Vatikanum war. Also wohl ein Irrtum Deinerseits dass EB Lefebvre eine "andere" Kirche wollte?

Klar wollte Lefebvre eine andere Kirche.

Sonst hätte er sich ja nicht abspalten müssen.

Das ist hier jetzt aber off topic.

 

Werner

[MartinO]

Weihbischof Krätzl- hat der nicht ein Buch geschrieben wo er von einer "anderen" Kirche träumt?

Nein, das war Erzbischof Lefebvre! :ph34r:

 

Werner

Ist unserem werten Weihbischof Krätzl der Sprung den die Kirche gemacht hat nicht zu wenig sprunghaft- meinte er nicht in einem Buch "Im Sprung gehemmt" oder so ähnlich? Wenn dem so ist, dann ist ihm die Kirche so wie sie derzeit lebt wohl doch nicht so recht- und er wünscht sich eine andere- oder?

 

Erzbischof Lefebvre gehört m.W. wohl eher zu jene, die keine "andere" Kirche wollten sondern die Kirche so, wie sie bis zum 2. Vatikanum war. Also wohl ein Irrtum Deinerseits dass EB Lefebvre eine "andere" Kirche wollte?

Kennst du "Im Sprung gehemmt"? (Ehrliche Frage, ich kenne das Buch nicht und Weihbischof Krätzl auch zu wenig, um ihn beurteilen zu können). Dass die Kirche in Westeuropa derzeit Probleme hat, die Menschen zu erreichen, ist ja unbestritten - die Frage ist, was man tun kann und soll.

 

Wenn jemand z.B. fordert, dass die Kommunikation zwischen Kurie und Ortskirchen verbessert werden müsste, so will derjenige noch lange keine andere Kirche - er stellt ja weder die Kurie noch die Ortskirchen in Frage. Auch wenn jemand fordert, zu überprüfen, welche leitenden Funktionen zwingend von Priestern besetzt werden müssen und in anderen Funktionen, z.B. im Finanzbereich, Laien einsetzen will, so will derjenige keine andere Kirche.

 

Wer allerdings das Weihepriestertum oder den Primat des Papstes grundsätzlich zur Debatte stellt, der will eine andere Kirche und bewegt sich zumindest gefährlich am Rand zur Häresie.

[Mariamante]

Kennst du "Im Sprung gehemmt"? (Ehrliche Frage, ich kenne das Buch nicht und Weihbischof Krätzl auch zu wenig, um ihn beurteilen zu können). Dass die Kirche in Westeuropa derzeit Probleme hat, die Menschen zu erreichen, ist ja unbestritten - die Frage ist, was man tun kann und soll.

 

Lieber Martin! Dass die Änderungen des Konzils Herrn WB Krätzl zu wenig waren- und er in manchen Punkten mit den sogenannten "Kirchenvolksbegehrern" solidarisch ist - hingegen gegenüber der "Zentralmacht Rom und Papst" sehr kritisch ist kannst Du auch hier nachlesen:

 

http://griess.st1.at/vallqu29.htm

 

Krätzl sieht dennoch Lichtpunkte:

1. die innerkirchliche Kritik, die freimütiger als je zuvor ausgeübt wird. 2. einen wachsenden internationalen Konsens unter den Theologen. In Erwartung einer Veränderung arbeiten sie weiter, veröffentlichen ihre Erfahrung, aber suchen auch den Dialog mit Rom.

 

Krätzl sieht eine gewisse Morgendämmerung im Dialog zwischen den Bischöfen und Rom. Er überlegt: Kann nicht ein Mensch, der objektiv im Widerspruch zum Kirchengesetz lebt, in bestimmten Fällen dazu disponiert sein, das Abendmahl zu empfangen? Kann man wirklich wissen, daß diese Person nicht "im Stande der Gnade" lebt?

 

Die "Lichtpunkte" die Bischof Krätzl sieht sind durchaus kirchen- und papstkritische. Ich habe in dem Buch "Im Sprung gehemmt" geblättert und einiges darin angelesen- aber da ich mit dem Modernismus wenig anfangen kann, habe ich mir das Buch nicht zugelegt.

 

 

Zu Deiner Frage was man tun kann um die Menschen zu erreichen ist sicher die Treue zum unverwässerten Evangelium der erste Schritt, das eigene heilige Leben der Hirten und Priester als Vorbildwirkung- und die Kraft des Gebetes. Manche sind ja der Meinung z.-B. bezügl. des Priesternachwuchses mit "Managementmethoden", Werbung etc. arbeiten zu müssen. Aber ich denke, dass für das Reich Gottes etwas andere Kategorien zutreffen - und die Gnade Gottes (auch ad Priesternachwuchs) eher durch Gebet als durch Werbemethoden erworben wird.

bearbeitet 2. September 2005 von Mariamante

[Siri]

Weihbischof Krätzl- hat der nicht ein Buch geschrieben wo er von einer "anderen" Kirche träumt?

Nein, das war Erzbischof Lefebvre! :ph34r:

 

Werner

monsigneur hat einige bücher geschrieben welches meinst du*fg*

[Du-heißt-jetzt-Israel]

intrigiert meisner denn gegen lehmann? ich finde, da wird von der presse was herbeifantasiert...

Liebe Tanja,

 

ich würde deine Vermutung gerne teilen und wenn Kard. Meisner noch neu im Geschäft wäre, dann ginge das vielleicht auch, aber ich habe das Gefühl das ist doch nicht alles nur von der Presse so erfunden. Der ist leider so und das finde ich sehr schade, weil seine Äusserungen doch sehr viel kaputt machen.

Mit einem ähnlichen Vorwurf könnte man sagen, die harten Worte Jesu im Evangelium (wird da nicht von "Hunden", "Natternbrut" "Prophetenmördern" usw. gesprochen???) würden vieles kaputt machen. M.E. sind für einen Hirten der seinen Auftrag der Nachfolge Jesu ernst nimmt sowohl gütige wie auch starke und klare - ja bisweilen sehr provokante Aussagen notwendig.

 

Ich denke nicht, dass man das so einfach vergleichen kann, denn erstens ist es ein Unterschied ob der HERR selbst etwas verurteilt und die Menschen ermahnt oder ob das ein Mensch macht, der sterblich und fehlbar ist und uns in seinen Möglichkeiten im Großen und Ganzen auch nicht überlegen ist.

 

Es ist aber auch ein Unterschied, weil es bei Jesus immer um konkrete Situationen geht auf die er reagiert. Jesus verurteilt die Scheinheiligkeit und Äußerlichkeit mancher Zeitgenossen. Er kann das, weil er in die Herzen der Menschen schauen kann und sieht was sich darin verbirgt, denn er ist Gottes Sohn und ihm ist nichts verborgen.

 

Bei Meisner war es so, dass er ohne eine Not in einem Interview etwas von sich gegeben hat, das gar nicht Gegenstand der Debatte war. Meisner hat damit unnötig einen Konflikt geschürt und das halte ich für nicht sehr christlich, da mag er Bischof oder Kardinal sein oder was auch immer. So etwas sollte man als Mann der Kirche nicht tun.

 

In dem Beispiel mit den Hunden handelt es sich übrigens um ein Bild oder ein Gleichnis. Es wird also niemand direkt als Hund bezeichnet.

 

Das Wort von der Schlangenbrut ist sehr verwandt mit einem anderen, das Johannes zugeschrieben wird. Es ist daher für mich aus bibelkritischer Sicht nicht ganz klar, ob es sich tatsächlich um ein ursprüngliches Jesus Wort handelt, oder ob es da eine Verwechslung gab.

[Mariamante]

Ich denke nicht, dass man das so einfach vergleichen kann, denn erstens ist es ein Unterschied ob der HERR selbst etwas verurteilt und die Menschen ermahnt oder ob das ein Mensch macht, der sterblich und fehlbar ist und uns in seinen Möglichkeiten im Großen und Ganzen auch nicht überlegen ist.

Wenn die Hirten und Nachfolger der Apostel Jesus in allem - nur nicht in seinen harten Worten z.B. gegenüber den "Schriftgelehrten und Pharisäern" nachfolgen sollten- wird da die Auswahl nicht zu willkürlich? Wo ein Hirte schweigt oder nachgibt obwohl er klar sieht, dass Menschen oder auch Mitbrüder gegen den Willen Gottes handeln - folgt er da Christus nach? Jesus selbst hat z.B. Petrus, als er "menschlich" dachte sogar einen "Satan" genannt. Und der hl. Paulus widerstand Petrus auch ins Angesicht. Eine gewisse Ehrlichkeit und Geradlinigkeit - auch wenn sie rauh wirken mag- scheint mir besser als Säuseleien.

Es ist aber auch ein Unterschied, weil es bei Jesus immer um konkrete Situationen geht auf die er reagiert.  Jesus verurteilt die Scheinheiligkeit und Äußerlichkeit mancher Zeitgenossen. Er kann das, weil er in die Herzen der Menschen schauen kann und sieht was sich darin verbirgt, denn er ist Gottes Sohn und ihm ist nichts verborgen.

Dieses Argument ist gut. Aber könnte es nicht auch sein, dass auch ein Herr Kardinal Meisner auf inneres Drängen durch den Heiligen Geist "herbe" Worte von sich gibt, die wie Salz in den Wunden wirken- während viele ohnehin eine sehr konziliante und opportunistisch wirkende Redeweise haben?

 

Bei Meisner war es so, dass er ohne eine Not in einem Interview etwas von sich gegeben hat, das gar nicht Gegenstand der Debatte war. Meisner hat damit unnötig einen Konflikt geschürt und das halte ich für nicht sehr christlich, da mag er Bischof oder Kardinal sein oder was auch immer. So etwas sollte man als Mann der Kirche nicht tun.

Ob Meisner ohne Not oder Notwendigkeit Aussagen machte - das läßt sich schwer beurteilen. Wer ein konfliktfreies Leben wünscht, darf Christus nicht ernsthaft nachfolgen. Jesus selbst spricht z.B. an einer Stelle davon: "Ich bin nicht gekommen den Frieden zu bringen, sondern das Schwert". Die Stelle ist bekannt. Jesus bringt also keinen oberflächlichen Frieden und führt zu völliger Konfliktfreiheit- sondern die ernsthafte Nachfolge Christi wird sowohl Widerspruch, Verfolgung hervorrufen wie auch mancherlei Konflike. Natürlich darf das kein Freibrief sein, dass man ohne Grund losschimpft und überall Zwistigkeiten sät. Aber gerade wo eine falsche Harmoniesucht unangenehme Wahrheiten des Evangeliums verschweigt oder wo tatsächlich vorhandene Differenzen unterschlagen werden- da ist auch ein "konfliktfähiges" Reden angebracht.

In dem Beispiel mit den Hunden handelt es sich übrigens um ein Bild oder ein Gleichnis. Es wird also niemand direkt als Hund bezeichnet.

Das ist zwar ein schöner Versuch, harte und klare Vergleiche in einem milderen Licht zu sehen- aber unsere AA empören sich sowohl über einen solchen Vergleich wie auch über das Wort:"Werft die Perlen nicht vor die Säue." Es stimmt zwar, dass es hier um Vergleiche geht - aber ich denke auch die AAs spüren, dass hier sehr herausfordernde und harte Ansprüche vorhanden sind, die man nicht wegretuschieren sollte.

 

Das Wort von der Schlangenbrut ist sehr verwandt mit einem anderen, das Johannes zugeschrieben wird. Es ist daher für mich aus bibelkritischer Sicht nicht ganz klar, ob es sich tatsächlich um ein ursprüngliches Jesus Wort handelt, oder ob es da eine Verwechslung gab.

Wie gesagt finde ich es nicht ungefährlich die "Kanten und Ecken" abzuschleifen und etwas das ins das liebe, süsse Jesusbild nicht hineinpassen will als nicht wirklich von Jesus gesagt darzustellen. Unser lieber Erich würde hier von einer Art "Kuscheljesus" sprechen, den man sich zurecht macht. Es ist wichtig auch die "harten" Seiten des göttlichen Erlösers zu sehen und nicht aus einer falsche Verstandenen Liebe die harten Ansprüche zu verschweigen die den Menschen sowohl vor die Entscheidung wie auch vor größere Herausforderungen stellen.

[Du-heißt-jetzt-Israel]

Ich denke nicht, dass man das so einfach vergleichen kann, denn erstens ist es ein Unterschied ob der HERR selbst etwas verurteilt und die Menschen ermahnt oder ob das ein Mensch macht, der sterblich und fehlbar ist und uns in seinen Möglichkeiten im Großen und Ganzen auch nicht überlegen ist.

Wenn die Hirten und Nachfolger der Apostel Jesus in allem - nur nicht in seinen harten Worten z.B. gegenüber den "Schriftgelehrten und Pharisäern" nachfolgen sollten- wird da die Auswahl nicht zu willkürlich? Wo ein Hirte schweigt oder nachgibt obwohl er klar sieht, dass Menschen oder auch Mitbrüder gegen den Willen Gottes handeln - folgt er da Christus nach? Jesus selbst hat z.B. Petrus, als er "menschlich" dachte sogar einen "Satan" genannt. Und der hl. Paulus widerstand Petrus auch ins Angesicht. Eine gewisse Ehrlichkeit und Geradlinigkeit - auch wenn sie rauh wirken mag- scheint mir besser als Säuseleien.

Es ist aber auch ein Unterschied, weil es bei Jesus immer um konkrete Situationen geht auf die er reagiert.  Jesus verurteilt die Scheinheiligkeit und Äußerlichkeit mancher Zeitgenossen. Er kann das, weil er in die Herzen der Menschen schauen kann und sieht was sich darin verbirgt, denn er ist Gottes Sohn und ihm ist nichts verborgen.

Dieses Argument ist gut. Aber könnte es nicht auch sein, dass auch ein Herr Kardinal Meisner auf inneres Drängen durch den Heiligen Geist "herbe" Worte von sich gibt, die wie Salz in den Wunden wirken- während viele ohnehin eine sehr konziliante und opportunistisch wirkende Redeweise haben?

 

Bei Meisner war es so, dass er ohne eine Not in einem Interview etwas von sich gegeben hat, das gar nicht Gegenstand der Debatte war. Meisner hat damit unnötig einen Konflikt geschürt und das halte ich für nicht sehr christlich, da mag er Bischof oder Kardinal sein oder was auch immer. So etwas sollte man als Mann der Kirche nicht tun.

Ob Meisner ohne Not oder Notwendigkeit Aussagen machte - das läßt sich schwer beurteilen. Wer ein konfliktfreies Leben wünscht, darf Christus nicht ernsthaft nachfolgen. Jesus selbst spricht z.B. an einer Stelle davon: "Ich bin nicht gekommen den Frieden zu bringen, sondern das Schwert". Die Stelle ist bekannt. Jesus bringt also keinen oberflächlichen Frieden und führt zu völliger Konfliktfreiheit- sondern die ernsthafte Nachfolge Christi wird sowohl Widerspruch, Verfolgung hervorrufen wie auch mancherlei Konflike. Natürlich darf das kein Freibrief sein, dass man ohne Grund losschimpft und überall Zwistigkeiten sät. Aber gerade wo eine falsche Harmoniesucht unangenehme Wahrheiten des Evangeliums verschweigt oder wo tatsächlich vorhandene Differenzen unterschlagen werden- da ist auch ein "konfliktfähiges" Reden angebracht.

In dem Beispiel mit den Hunden handelt es sich übrigens um ein Bild oder ein Gleichnis. Es wird also niemand direkt als Hund bezeichnet.

Das ist zwar ein schöner Versuch, harte und klare Vergleiche in einem milderen Licht zu sehen- aber unsere AA empören sich sowohl über einen solchen Vergleich wie auch über das Wort:"Werft die Perlen nicht vor die Säue." Es stimmt zwar, dass es hier um Vergleiche geht - aber ich denke auch die AAs spüren, dass hier sehr herausfordernde und harte Ansprüche vorhanden sind, die man nicht wegretuschieren sollte.

 

Das Wort von der Schlangenbrut ist sehr verwandt mit einem anderen, das Johannes zugeschrieben wird. Es ist daher für mich aus bibelkritischer Sicht nicht ganz klar, ob es sich tatsächlich um ein ursprüngliches Jesus Wort handelt, oder ob es da eine Verwechslung gab.

Wie gesagt finde ich es nicht ungefährlich die "Kanten und Ecken" abzuschleifen und etwas das ins das liebe, süsse Jesusbild nicht hineinpassen will als nicht wirklich von Jesus gesagt darzustellen. Unser lieber Erich würde hier von einer Art "Kuscheljesus" sprechen, den man sich zurecht macht. Es ist wichtig auch die "harten" Seiten des göttlichen Erlösers zu sehen und nicht aus einer falsche Verstandenen Liebe die harten Ansprüche zu verschweigen die den Menschen sowohl vor die Entscheidung wie auch vor größere Herausforderungen stellen.

Ich glaube wir reden ein bisschen an einander vorbei. Wenn man die gesammte Aussage von mir liest, dann sollte dabei hoffentlich deutlich werden, dass es zum einen darum geht, dass es zwischen Gott und den Menschen einen sehr wichtigen Unterschied gibt, den man ernst nehmen muss, damit man nicht Gott einfach für sich vereinnahmt und seine eigenen Interessen Gott unterschiebt. Es geht darum Gott als ein Gegenüber mit anderen Interessen wahr- und ernst zu nehmen. Das ist weiß Gott keine Relativierung Gottes, sondern ganz genau das Gegenteil. Ich nehme Gott sehr ernst. Deshalb stelle ich meine Ansichten und Denkweisen so weit wie möglich zurück und lasse Gott die Freiheit zu handeln.

Da dieses Handeln mir fremd ist, muss ich versuchen es zu verstehen. Darin liegt das Hauptproblem des Glaubens: Wir müssen versuchen unvoreingenommen auf Gott zu hören und Seinen Willen in den Mittelpunkt stellen.

 

Die kritische Auseinandersetzung mit der Bibel also das, was ich da so auf die Schnelle mal ein bisschen versucht habe, ist genau das. Sie arbeitet mit methodisch klaren Mitteln und versucht aus den biblischen Texten das voneinander zu trennen, was auf der einen Seite Gottes Wort ist und was auf der anderen Seite menschliche Interpretation, Übersetzung, Unverständnis, Umdeutung ist. Leider gab es im Verlauf der Zeit immer wieder solche Versuche die Aussagen Gottes den menschlichen Bedürfnissen anzupassen.

Dabei spielen auch Interessen eine Rolle die Botschaft zu verschärfen und gegen bestimmte Positionen zu Felde zu ziehen.

Es gibt also nicht nur eine Abschwächungstendenz in der Interpretation, sondern auch eine Radikalisierung, die dem Willen Gottes im Weg stehen kann.

 

Und es sollte deutlich werden, dass Menschen nicht über die gleiche Sicherheit der Erkenntnis verfügen können und daher vorsichtiger mit ihren Aussagen sein sollten, auch dann wenn sie sich in der Nachfolge der Apostel sehen.

 

Im Übrigen habe ich versucht deutlich zu machen, dass Kardinal Meisner ohne einen erkennbaren Zwang oder eine Not gehandelt hat. Es gab keinen Anlass. Er hat einfach über Kardinal Lehmann gelästert um es deutlich auszudrücken und mehr war an der Aussage nicht drann und das ist sehr schade.

 

Meisner hat eine negative Aussage über einen Amtsbruder gemacht hat, die er besser im kleinen Kreis gemacht hätte.

 

Und ich habe bereits deutlich gemacht, dass kein Bischof das Recht hat über sein Bistum hinaus über die Kirche zu bestimmen oder zu urteilen (Vgl auch CIC 330 ff: Über das Papstamt, das Bischofskollegium, die Bischofssynode etc). Kardinal Meißner ist auch kein Nuntius, der die Aufgabe hat den Kontakt zwischen der Ortskirche und dem Hl. Stuhl herzustellen und zu unterhalten.

Dieses Recht steht alleine dem Papst zu. Wer dagegen verstösst, der kratzt am Papstamt und das halte ich aus katholischer Sicht für sehr problematisch.

[Mariamante]

Ich glaube wir reden ein bisschen an einander vorbei. Wenn man die gesammte Aussage von mir liest, dann sollte dabei hoffentlich deutlich werden, dass es zum einen darum geht, dass es zwischen Gott und den Menschen einen sehr wichtigen Unterschied gibt, den man ernst nehmen muss, damit man nicht Gott einfach für sich vereinnahmt und seine eigenen Interessen Gott unterschiebt.

Das kann schon sein, dass man aneinander vorbei redet. Dass jeder Mensch in Gefahr ist, seine eigenen Interessen vorzuschieben und für den "Willen Gottes" auszugeben, da stimme ich dir sehr zu. Wir brauchen hier eine große Wachsamkeit, ehrliche Selbsterkenntnis und vor allem das Gebet.

Es geht darum Gott als ein Gegenüber mit anderen Interessen wahr- und ernst zu nehmen. Das ist weiß Gott keine Relativierung Gottes, sondern ganz genau das Gegenteil. Ich nehme Gott sehr ernst. Deshalb stelle ich meine Ansichten und Denkweisen so weit wie möglich zurück und lasse Gott die Freiheit zu handeln.

Es freut mich sehr, dass Du diese gute Absicht hast. Die "Hingabe" ist etwas vom Zentralsten im Glaubensleben.

 

Da dieses Handeln mir fremd ist, muss ich versuchen es zu verstehen. Darin liegt das Hauptproblem des Glaubens: Wir müssen versuchen unvoreingenommen auf Gott zu hören und Seinen Willen in den Mittelpunkt stellen.

Sehr gut. Auf Gott zu hören, die eigenen Wünsche zurück zu stellen ist wirklich wesentlich im Glaubensleben.

 

Die kritische Auseinandersetzung mit der Bibel also das, was ich da so auf die Schnelle mal ein bisschen versucht habe, ist genau das. Sie arbeitet mit methodisch klaren Mitteln und versucht aus den biblischen Texten das voneinander zu trennen, was auf der einen Seite Gottes Wort ist und was auf der anderen Seite menschliche Interpretation, Übersetzung, Unverständnis, Umdeutung ist.

Was die Bibel betrifft haben die Katholiken eine große Hilfe. Für die Katholiken heißt es nämlich: Bibel UND Tradition. Und wie Katholiken glauben, hat Gott im päpstlichen Lehr - und Hirtenamt uns Hilfe geschenkt, damit die Bibel authentisch ausgelegt wird. Denn die eigenen Interpretationen (nach welcher Methode auch immer) bergen die Gefahr einer Mißinterpretation in sich. Das zeigen z.B. die verschiedenen "Auslegungen" der Bibel durch Sekten, die sich auf die Bibel berufen, und dabei bisweilen zu eigenartigen Auslegungen kommen.

 

Leider gab es im Verlauf der Zeit immer wieder solche Versuche die Aussagen Gottes den menschlichen Bedürfnissen anzupassen.

Dabei spielen auch Interessen eine Rolle die Botschaft zu verschärfen und gegen bestimmte Positionen zu Felde zu ziehen.

Diese Versuche gab und gibt es- allerdings sehe ich bei der menschlichen Schwäche eher den anderen Pol: Nämlich die Botschaft zu entschärfen oder sich auf Nebengleisen zu tummeln. Die Bibel selbst drückt es z.B. so aus:"Das Evangelium um seine Kraft bringen".

 

Es gibt also nicht nur eine Abschwächungstendenz in der Interpretation, sondern auch eine Radikalisierung, die dem Willen Gottes im Weg stehen kann.

Das ist durchaus möglich - aber ich sehe eher die andere Tendenz sehr lebendig. Und gerade um solche Abwege zu vermeiden ist es wichtig, auf die Kirche in ihren authentischen Dokumenten (Papst) zu hören.

 

Und es sollte deutlich werden, dass Menschen nicht über die gleiche Sicherheit der Erkenntnis verfügen können und daher vorsichtiger mit ihren Aussagen sein sollten, auch dann wenn sie sich in der Nachfolge der Apostel sehen.

Es ist richtig, dass nicht einzelne Bischöfe oder Bischofskonferenzen, die z.B. etwas beschließen wozu der Papst sein "JA" nicht gibt oder geben würde - ausschlaggebend sind, sondern das päpstliche Lehr- und Hirtenamt zuerst gehört werden sollte.

 

Im Übrigen habe ich versucht deutlich zu machen, dass Kardinal Meisner ohne einen erkennbaren Zwang oder eine Not gehandelt hat. Es gab keinen Anlass. Er hat einfach über Kardinal Lehmann gelästert um es deutlich auszudrücken und mehr war an der Aussage nicht dran und das ist sehr schade.

Wie Thomas Bloemer mal gut schrieb, wäre es sicher klüger und besser, wenn sich die Bischöfe Differenzen untereinander und persönlich ausmachen. Aber das ist nicht immer leicht und nicht immer der Fall. Und wenn ein Bischof auch mal über einen Kollegen ein anstössiges Wort verlauten läßt , dann ist eine Verurteilung durch Laien ja auch nicht gerade der richtige Weg. Man kann sich ja in unserer Zeit brieflich oder per e-mail an den Betroffenen wenden und seine Kritik klar ausdrücken- sonst könnte man in denselben Fehler verfallen. Und da ich z.B. Kardinal Meisner auch schon persönlich erlebt habe und ich ein aufrüttelndes Wort durchaus manchmal angebracht finde, sehe ich das nicht so streng wie manche hier. Ich gebe natürlich zu, dass ich Bischöfe die - nun sagen wir mal einen "beschwichtigenden" und modernen Weg gehen kritisch sehe und es verstehe, wenn das auch mal Kritik erntet. Die Medien tendieren doch eher dazu einen Bischof, Kardinal oder den Papst zu kritisierne, wenn er etwas gegen den liberalen Zeitungeist sagt.

 

Und ich habe bereits deutlich gemacht, dass kein Bischof das Recht hat über sein Bistum hinaus über die Kirche zu bestimmen oder zu urteilen (Vgl auch CIC 330 ff:

Hat Kardinal Meisner das wirklich getan- oder ist die Kritik, das so zu sehen eine Radikalisierung?

[Du-heißt-jetzt-Israel]

Die kritische Auseinandersetzung mit der Bibel also das, was ich da so auf die Schnelle mal ein bisschen versucht habe, ist genau das. Sie arbeitet mit methodisch klaren Mitteln und versucht aus den biblischen Texten das voneinander zu trennen, was auf der einen Seite Gottes Wort ist und was auf der anderen Seite menschliche Interpretation, Übersetzung, Unverständnis, Umdeutung ist.

Was die Bibel betrifft haben die Katholiken eine große Hilfe. Für die Katholiken heißt es nämlich: Bibel UND Tradition. Und wie Katholiken glauben, hat Gott im päpstlichen Lehr - und Hirtenamt uns Hilfe geschenkt, damit die Bibel authentisch ausgelegt wird. Denn die eigenen Interpretationen (nach welcher Methode auch immer) bergen die Gefahr einer Mißinterpretation in sich. Das zeigen z.B. die verschiedenen "Auslegungen" der Bibel durch Sekten, die sich auf die Bibel berufen, und dabei bisweilen zu eigenartigen Auslegungen kommen.

 

Was du sagst ist vollkommen richtig und ganz und gar katholische Lehre. Vielleicht weiche ich auch davon ab an dieser Stelle, aber ich bin der Meinung, dass wir darüber hinaus und vor allem auch unseren eigenen Kopf haben und wir auch kräftig davon Gebrauch machen dürfen. Leider sind die Vertreter des Lehramtes nämlich nicht immer so ganz auf dem Stand der Erforschung der Bibel und es kommt vor, dass vom Lehramt Thesen vertreten werden, die zwar in irgendein dogmatisches Schema passen, sich aber nicht mit logischen Argumenten vertragen. Deshalb halte ich es für wichtig, dass jeder Einzelne auch seinen Verstand und sein Gewissen benutzt und prüft, was er hört und nur das annimmt, was er auch versteht. Alles andere hat aus meiner Sicht nichts mehr mit Glaube, sondern mit ideologischer Verblendung zu tun. Und das ist übrigens auch katholische Lehre. Das Lehramt muss seine Lehre verständlich machen. Wenn es das nicht tut, dann ist es nicht der Fehler der Gläubigen, wenn es den Lehren nicht folgt, weil man eine blinde Gefolgschaft nicht erwarten kann. Es geht ja in der Kirche um echte Nachfolge aus tiefer Überzeugung und einem Glauben, der sich auf eine vernünftige Grundlage berufen kann und nicht um Kadavergehorsam.

 

Leider gab es im Verlauf der Zeit immer wieder solche Versuche die Aussagen Gottes den menschlichen Bedürfnissen anzupassen.

Dabei spielen auch Interessen eine Rolle die Botschaft zu verschärfen und gegen bestimmte Positionen zu Felde zu ziehen.

Diese Versuche gab und gibt es- allerdings sehe ich bei der menschlichen Schwäche eher den anderen Pol: Nämlich die Botschaft zu entschärfen oder sich auf Nebengleisen zu tummeln. Die Bibel selbst drückt es z.B. so aus:"Das Evangelium um seine Kraft bringen".

 

Es gibt also nicht nur eine Abschwächungstendenz in der Interpretation, sondern auch eine Radikalisierung, die dem Willen Gottes im Weg stehen kann.

Das ist durchaus möglich - aber ich sehe eher die andere Tendenz sehr lebendig. Und gerade um solche Abwege zu vermeiden ist es wichtig, auf die Kirche in ihren authentischen Dokumenten (Papst) zu hören.

 

 

Das will ich dir sehr gerne zugestehen und dir Recht geben. Die Gefahr besteht tatsächlich und ist auch aus meiner Sicht bedrängend. Jegliche Form von Relativierung von Gottes Wort ist kritisch zu beobachten. Man darf dabei aber nicht vergessen, dass wir nicht den Willen Gottes bis ins Letzte kennen und daher nicht so tun können, als wüssten wir es ganz genau. Deshalb muss man sehr vorsichtig mit der Verurteilung anderer sein. Es kann nämlich auch sein, dass man sich selbst irrt. Das soll sogar schon Bischöfen und Kardinälen passiert sein.

 

 

Wie Thomas Bloemer mal gut schrieb, wäre es sicher klüger und besser, wenn sich die Bischöfe Differenzen untereinander und persönlich ausmachen. Aber das ist nicht immer leicht und nicht immer der Fall. Und wenn ein Bischof auch mal über einen Kollegen ein anstössiges Wort verlauten läßt , dann ist eine Verurteilung durch Laien ja auch nicht gerade der richtige Weg. Man kann sich ja in unserer Zeit brieflich oder per e-mail an den Betroffenen wenden und seine Kritik klar ausdrücken- sonst könnte man in denselben Fehler verfallen.

 

 

 

Das fände ich dann doch ein bisschen übertrieben. Dazu sehe ich mich nicht in der richtigen Position. Ich habe ja kein Aufsichtsamt über den Kardinal Meisner inne. Ne, also ich denke er hat das sicherlich selbst gemerkt und es gibt auch genug Menschen, die ihm das besser und mit mehr Wirkung sagen können als ich. Das würde ich mich nicht wagen.

Aber es regt mich auf so etwas zu lesen und deshalb schreibe ich darüber.

 

Die Medien tendieren doch eher dazu einen Bischof, Kardinal oder den Papst zu kritisierne, wenn er etwas gegen den liberalen Zeitungeist sagt.

 

Das ist wohl wahr, aber nicht alles was mit Schärfe gesagt ist, ist schon deshalb besser. Siehe Beispiel Kardinal Meisner. Man kann auch scharfe Äußerungen machen und damit nicht mehr als nur ironisch sein,  spöttisch oder wie auch immer man das nennen will. Die Schärfe ist nichts gutes an sich. Ich würde sogar im Gegenteil sagen, dass die brüderliche Ermahnung, wie sie im Sonntagsevangelium vorgeschlagen wird, die Richtschnur sein sollte.

 

Und ich habe bereits deutlich gemacht, dass kein Bischof das Recht hat über sein Bistum hinaus über die Kirche zu bestimmen oder zu urteilen (Vgl auch CIC 330 ff:

Hat Kardinal Meisner das wirklich getan- oder ist die Kritik, das so zu sehen eine Radikalisierung?

 

Gut, zugegeben, das ist ein bisschen überspitzt ausgedrückt. Ich habe eben Kard. Meisner auch schon bei anderen Gelegenheiten Dinge sagen hören wie er vertrete beim Abschlussgottesdienst für die Volunteers des WJT den Papst und habe dazu vom Papst den Auftrag bekommen und das war schon wirklich sehr daneben. Vielleicht habe ich die kritische Äusserung um die es hier geht etwas überbewertet. Tatsache ist jedoch, dass er sich angemasst hat über einen anderen Bischof zu urteilen und das sollte er nicht, denn er steht nicht über dem Kardinal Lehmann, sondern daneben. Beide sind Ortsbischöfe und haben sich nur um ihre Diözese zu kümmern und um nichts anderes und beide sind Kardinäle und haben daher noch andere Aufgaben, die sie aber nur in der Gemeinschaft der Kardinäle ausführen können. Für sich alleine genommen ist ein Kardinal auch nichts besonderes.

Hallo Mariam

[Gabriele]

Leider gab es im Verlauf der Zeit immer wieder solche Versuche die Aussagen Gottes den menschlichen Bedürfnissen anzupassen.

Dabei spielen auch Interessen eine Rolle die Botschaft zu verschärfen und gegen bestimmte Positionen zu Felde zu ziehen.

Diese Versuche gab und gibt es- allerdings sehe ich bei der menschlichen Schwäche eher den anderen Pol: Nämlich die Botschaft zu entschärfen oder sich auf Nebengleisen zu tummeln. Die Bibel selbst drückt es z.B. so aus:"Das Evangelium um seine Kraft bringen".

So sieht wohl jeder die Sache aus einem etwas anderen Blickwinkel und setzt andere Schwerpunkte.

Es gibt eben beide Pole, keiner der Pole darf vernachlässigt werden im Eifer für den anderen.

Warnte nicht Jesus vor den Menschen, die anderen Lasten auflegen, die sie selber nicht tragen können?

 

Wie Thomas Bloemer mal gut schrieb, wäre es sicher klüger und besser, wenn sich die Bischöfe Differenzen untereinander und persönlich ausmachen. Aber das ist nicht immer leicht und nicht immer der Fall. Und wenn ein Bischof auch mal über einen Kollegen ein anstössiges Wort verlauten läßt , dann ist eine Verurteilung durch Laien ja auch nicht gerade der richtige Weg. Man kann sich ja in unserer Zeit brieflich oder per e-mail an den Betroffenen wenden und seine Kritik klar ausdrücken- sonst könnte man in denselben Fehler verfallen.

Der Vergleich ist schief, weil hier munter verschiedene Ebenen gemischt werden.

Wenn ein Bischof (oder sonst eine bekannte Persönlichkeit) sich öffentlich äußert, dann sehe ich nicht, dass Kritik (oder auch Zustimmung) dazu ausschließlich direkt dem Betroffenen gegenüber geäußert werden sollte, dann darf durchaus im Freundeskreis oder auch hier im Forum darüber gesprochen werden, auch negativ.

Wenn jemand dagegen eine Äußerung eines Mitbruders nimmt, um in aller Öffentlichkeit in einem Interview ihn abzubügeln, offensichtlich ohne Rücksprache mit ihm, dann darf das durchaus hier im Forum als wenig christlich und unbrüderlich bezeichnet werden.

Du siehst den Unterschied?

 

Liebe Grüße, GAbriele

[Mariamante]

So sieht wohl jeder die Sache aus einem etwas anderen Blickwinkel und setzt andere Schwerpunkte.

Es gibt eben beide Pole, keiner der Pole darf vernachlässigt werden im Eifer für den anderen.

Warnte nicht Jesus vor den Menschen, die anderen Lasten auflegen, die sie selber nicht tragen können?

Liebe Gabriele!

Es ist schon richtig und wichtig, auf beiden Augen zu sehen. Und wenn Jesus auf der einen Seite die Pharisäer kritisierte, weil sie anderen schwere Lasten aufluden, sich aber nicht selber daran hielten - so gibt es doch auch das Wort Jesu: "Was sie /die Pharisäer/ euch sagen- das tut- aber handelt nicht wie sie. Im übrigen waren die Forderungen Jesu (siehe z.B. Bergpredigt u.a.) auch sehr anspruchsvoll und streng, so dass sich viele von IHM abwandten.

 

 

Der Vergleich ist schief, weil hier munter verschiedene Ebenen gemischt werden.

Wenn ein Bischof (oder sonst eine bekannte Persönlichkeit) sich öffentlich äußert, dann sehe ich nicht, dass Kritik (oder auch Zustimmung) dazu ausschließlich direkt dem Betroffenen gegenüber geäußert werden sollte, dann darf durchaus im Freundeskreis oder auch hier im Forum darüber gesprochen werden, auch negativ.

Wenn jemand dagegen eine Äußerung eines Mitbruders nimmt, um in aller Öffentlichkeit in einem Interview ihn abzubügeln, offensichtlich ohne Rücksprache mit ihm, dann darf das durchaus hier im Forum als wenig christlich und unbrüderlich bezeichnet werden.

Du siehst den Unterschied?

Der Unterschied ist schon klar. Aber was einleitend als Aussage von Kardinal Meisner zitiert wurde finde ich persönlich nicht so schlimm, dass man es als wenig christlich und unbrüdlicher auslegen müsste. Die Empfindlichkeiten mancher übertreiben da. Ich habe nicht den Eindruck, dass Jesus oder die Apostel so zimperlich gewesen wären.

[Squire]

Im übrigen waren die Forderungen Jesu (siehe z.B. Bergpredigt u.a.) auch sehr anspruchsvoll und streng, so dass sich viele von IHM abwandten.

Wo enthält die Bergpredigt eigentlich strenge Forderungen?