Meisner contra Lehmann

[Werner001]

Dagegen könnte man z. B. in der Sexualmorallehre große teile neu schreiben, ohne daß der Glaube als solcher sich ändern würde.

Nicht wenn Du Dir ansiehst, wie eng manch einer diese beiden Bereiche verzahnt sieht.

 

Da resultiert das Verbot vorehelicher Beziehungen dann direkt aus dem Glauben an den Schöpfer.

 

Bei einer Änderung der Morallehre stünde in gewisser Weise direkt der Glaube an die Schöpfung, das Menschenbild, den Auftrag an den Menschen etc. etc. auf dem Prüfstand (wobei man jetzt darüber spekulieren könnte, welche Gruppe den Glauben eher verstanden hat ...)

Verzahnt ist der schöpferische Aspekt der Sexualität und der Glaube an den Schöpfer.

 

Daß man dafür noch eine formalen Akt bzw. eine Dispens von der Formpflicht benötigt hat ja mit diesem Glauben zunächst nichts zu tun.

 

Es ist ja nicht so, daß das Sakrament der Ehe nur diese 5 Minuten sind, in denen man sich das Eheversprechen gibt (das habe ich hier jeztz zugegebenermaßen etwas despektierlich als formalen Akt bezeichnet)

 

Ich könnte also, ohne am Schöpferglauben etwas zu verändern auch die von dir vorgestern oder gestern vorgeschlagene Neuformulierung des Katechismus samt zugehöriger Lehre einführen (ich müsste nur "Achtung" durch "Liebe" ersetzen ) und schon wäre vorehelicher Geshlechtsverkehr nichts sündiges mehr.

 

Das Wesen des Christentums würde dadurch nicht verändert, dann das definiert sich nicht darüber, wann wer mit wem was treiben darf, sondern aus der Erlöung durch Tod und Auferstehung Christi.

 

Werner

[wolfgang E.]

Was die dt. und öst. Bischöfe - m.W. im Gegensatz zum Vatikan - entschieden haben müssen sie natürlich selbst verantworten. Ich als Katholik würde allerdings bei Dissonanzen zwischen Papst und öst. Bischöfen dem Papst mehr gehorchen.

Es ist gar keine Dissonanz.

 

Die Kirche hat gerade im Vaticanum II dem Gewissen einen aeusserst hohen Stellenwert eingeraeumt;

Das Gewissen ist Schlüssel zu Liebe und Wahrheit

Auf dem II. Vatikanischen Konzil hat die Kirche das Gewissen als oberste Norm sittlichen Handelns wieder ganz deutlich herausgestellt, vor allem in der Pastoralkonstitution "Die Kirche in der Welt von heute" (Gaudium et spes, Art. 16): "Das Gewissen ist die verborgenste Mitte und das Heiligtum im Menschen, wo er allein ist mit Gott, dessen Stimme in diesem seinem Innersten zu hören ist. Im Gewissen erkennt man in wunderbarer Weise jenes Gesetz, das in der Liebe zu Gott und dem Nächsten seine Erfüllung hat. Durch die Treue zum Gewissen sind die Christen mit den übrigen Menschen verbunden im Suchen nach der Wahrheit und zur wahrheitsgemäßen Lösung all der vielen moralischen Probleme, die im Leben der einzelnen wie im gesellschaftlichen Zusammenleben entstehen". Diese Sicht des Gewissens und damit der persönlichen Verantwortung ermöglicht erst andere, sehr weitreichende Aussagen des Konzils, etwa die Erklärung über die Religionsfreiheit (Dignitatis humanae), die Lehre von der "verantworteten Elternschaft" (Gaudium et spes, Art. 50),......Quelle: Im Spannungsfeld zwischen Gesetz und Gewissen

Von Weihbischof Helmut Krätzl;

http://64.233.183.104/search?q=cache:513gx...+Gehorsam&hl=de

 

Und ganz konkret zu unserem Thema passend heisst es im gleichen Text etwas spaeter:

Spannung zwischen persönlichem Gewissen und kirchenamtlichen Aussagen

Zu diesen allgemeinen Ängsten kommen noch konkrete Spannungsfelder bei der Gewissensentscheidung (vgl. dazu H. Krätzl, Gewissenserziehung aus der Sicht der Kirche, in: Erziehung zur Demokratie-Gewissenserziehung. Hg. M. Heitger- I. Breinbauer in der Reihe: Grundfragen der Pädagogik der Gegenwart, Bd. VI, 1987, Seite 173-192). Die brisanteste und wohl tiefgreifendste Spannung ist bisweilen die zwischen dem persönlichen Gewissen und einer kirchenamtlichen Aussage. Die Lösung, das Gewissen müsste sich eben immer an kirchenamtliche Aussagen halten, wäre zu einfach und würde auch der Lehre der Kirche selbst nicht entsprechen, denn kirchenamtliche Aussagen haben unterschiedlichen Sicherheitsgrad. (In Fragen der Moral hat übrigens die Kirche, obwohl sie für sich das Recht beansprucht, nie "unfehlbare" Aussagen im strengen Sinn gemacht.)

 

Das ist doch genau das, was auch werner sagt.

bearbeitet 1. September 2005 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

Dagegen könnte man z. B. in der Sexualmorallehre große teile neu schreiben, ohne daß der Glaube als solcher sich ändern würde.

Nicht wenn Du Dir ansiehst, wie eng manch einer diese beiden Bereiche verzahnt sieht.

 

Da resultiert das Verbot vorehelicher Beziehungen dann direkt aus dem Glauben an den Schöpfer.

 

Bei einer Änderung der Morallehre stünde in gewisser Weise direkt der Glaube an die Schöpfung, das Menschenbild, den Auftrag an den Menschen etc. etc. auf dem Prüfstand (wobei man jetzt darüber spekulieren könnte, welche Gruppe den Glauben eher verstanden hat ...)

Verzahnt ist der schöpferische Aspekt der Sexualität und der Glaube an den Schöpfer.

 

Daß man dafür noch eine formalen Akt bzw. eine Dispens von der Formpflicht benötigt hat ja mit diesem Glauben zunächst nichts zu tun.

 

Es ist ja nicht so, daß das Sakrament der Ehe nur diese 5 Minuten sind, in denen man sich das Eheversprechen gibt (das habe ich hier jeztz zugegebenermaßen etwas despektierlich als formalen Akt bezeichnet)

 

Ich könnte also, ohne am Schöpferglauben etwas zu verändern auch die von dir vorgestern oder gestern vorgeschlagene Neuformulierung des Katechismus samt zugehöriger Lehre einführen (ich müsste nur "Achtung" durch "Liebe" ersetzen ) und schon wäre vorehelicher Geshlechtsverkehr nichts sündiges mehr.

 

Das Wesen des Christentums würde dadurch nicht verändert, dann das definiert sich nicht darüber, wann wer mit wem was treiben darf, sondern aus der Erlöung durch Tod und Auferstehung Christi.

 

Werner

Dies gilt umsomehr, als die Eheleute einander das Sakrament der Ehe spenden und der Priester lediglich "qualifizierter Zeuge" ist.

[lara]

Eigentlich schade, dass es keine User gibt, die Joachim und Karl heißen und hier mitschreiben.

[Flo77]

Dagegen könnte man z. B. in der Sexualmorallehre große teile neu schreiben, ohne daß der Glaube als solcher sich ändern würde.

Nicht wenn Du Dir ansiehst, wie eng manch einer diese beiden Bereiche verzahnt sieht.

 

Da resultiert das Verbot vorehelicher Beziehungen dann direkt aus dem Glauben an den Schöpfer.

 

Bei einer Änderung der Morallehre stünde in gewisser Weise direkt der Glaube an die Schöpfung, das Menschenbild, den Auftrag an den Menschen etc. etc. auf dem Prüfstand (wobei man jetzt darüber spekulieren könnte, welche Gruppe den Glauben eher verstanden hat ...)

Verzahnt ist der schöpferische Aspekt der Sexualität und der Glaube an den Schöpfer.

 

Daß man dafür noch eine formalen Akt bzw. eine Dispens von der Formpflicht benötigt hat ja mit diesem Glauben zunächst nichts zu tun.

 

Es ist ja nicht so, daß das Sakrament der Ehe nur diese 5 Minuten sind, in denen man sich das Eheversprechen gibt (das habe ich hier jeztz zugegebenermaßen etwas despektierlich als formalen Akt bezeichnet)

 

Ich könnte also, ohne am Schöpferglauben etwas zu verändern auch die von dir vorgestern oder gestern vorgeschlagene Neuformulierung des Katechismus samt zugehöriger Lehre einführen (ich müsste nur "Achtung" durch "Liebe" ersetzen ) und schon wäre vorehelicher Geshlechtsverkehr nichts sündiges mehr.

 

Das Wesen des Christentums würde dadurch nicht verändert, dann das definiert sich nicht darüber, wann wer mit wem was treiben darf, sondern aus der Erlöung durch Tod und Auferstehung Christi.

 

Werner

Dann wäre die Ehe in dem Mom. des ersten GV geschlossen (und dem Himmel sei Dank ist das nicht so).

 

Das berührt direkt die Sakramentstheologie (wenn GV mit verschiedenen Menschen erlaubt wäre wäre das Prinzip Gott ist allzeit treu mMn nicht mehr darstellbar z.B.)

[Mecky]

Dass man Regeln wie man einen Ertrinkenden rettet nicht mit z.B. Sexualmoral vergleichen kann, scheint mir evident. Denn bezüglich Rettungsmethoden gibt es Änderungen- aber der Mensch in seinem Wesen bleibt sich durch die Jahrhunderte gleich. Wenn es in Bezug auf die göttliche Offenbarung anders wäre würde dies bedeuten, dass Christus uns nicht die Fülle gebracht hätte, und die Bibel einer Ergänzung bedürfte.

Im Gegenteil. Ich halte es für evident, dass die Konstanten bei der Rettung Ertrinkender weit größer sind, als die bei der Ehe. Der menschliche Körper hat sich von 1978 bis 1980 überhaupt nicht verändert. Auch die Möglichkeiten bei einem Soforteinsatz zur Rettung bewussloser Ertrinkender hat sich nicht verändert - da ist immer noch Handarbeit gefordert.

 

In den vergangenen 3000 Jahre hat sich aber die Grundsituation für die Ehe gewaltig verändert. Die Frau ist nicht mehr Besitz des Mannes. Sie ist Mitzeugerin des Kindes. Mann und Frau leben durchschnittlich wesentlich länger. Eine verstoßene Frau ist heute bei weitem nicht mehr so ausgestoßen und zum Elend verdammt, wie zu früheren Zeiten. Sexualität steht durch Verhütungsmöglichkeiten viel mehr unter Entscheidungsfragen. Um nur einige Faktoren zu nennen.

 

Selbstverständlich bedarf die Bibel der Ergänzung. Nichts anderes tut das Lehramt seit 2000 Jahren. Mit jedem neuen Problem, mit jeder neuen Lebenssituation muss das, was in der Bibel steht neu auf die Gegenwart bezogen werden.

[Mecky]

Es gibt Katholiken (zu denen ich mich auch zähle) die der Meinung sind, Gott tue sich durch das Wirken in seiner Kirche kund- auch durch die kirchlichen Gebote.

 

Was Du nicht sagst. Wer sind denn die anderen Katholiken, die da anderer Meinung sind?

 

oestemer z.b.

 

Franz Joseph ist vermutlich nicht der Meinung, dass Gott nicht durch die Kirche sich kundtut. Aber da muss er sich selbst dazu äußern.

[Mecky]

Wenn das Lehramt verbindlich ist, dann halte ich es für korretk sich daran zu halten.

Richtig so.

 

Das enthebt allerdings nicht der unauflöslichen Differenz zwischen Menschenwort und Gotteswort, göttlichem Willen und kirchlichem Willen. Gott ist die Norm, an der sich die kirchlichen Aussagen zu normieren haben - nicht anders herum. Und dies muss immer wieder neu geschehen, da die kirchlichen Normen immer nur ein zeitgebundener und getrübter Abklatsch dessen sind, was Gott will.

 

Deswegen muss immer nachgefragt werden, ob die aktuellen Bestimmungen noch dem entsprechen, was Gott will.

[Flo77]

Deswegen muss immer nachgefragt werden, ob die aktuellen Bestimmungen noch dem entsprechen, was Gott will.

Es wäre vllt. mal hilfreich, wenn man den "Geist des Gebots" mal unmißverständlich herausstellen würde.

 

Meiner völlig unmaßgeblichen Meinung nach geht das teilweise ziemlich in "du darft nicht", "du sollst nicht" und "ist verwerflich" unter.

[Mariamante]

 

Was die dt. und öst. Bischöfe - m.W. im Gegensatz zum Vatikan - entschieden haben müssen sie natürlich selbst verantworten. Ich als Katholik würde allerdings bei Dissonanzen zwischen Papst und öst. Bischöfen dem Papst mehr gehorchen.

Es ist gar keine Dissonanz.

 

Die Kirche hat gerade im Vaticanum II dem Gewissen einen aeusserst hohen Stellenwert eingeraeumt;

Wie du hier nachlesen kannst, ist Pater Alex Pytlik als katholischer Priester da ein wenig konträg zu Deiner Sichtweise.

 

Daraus kurz:

 

Da nun noch vor kurzem einige in offenkundiger Abweichung von der in ununterbrochener Folge von Anfang an überlieferten christlichen Lehre geglaubt haben, amtlich und feierlich über solches Tun anders lehren zu sollen, erhebt die katholische Kirche, von Gott selbst zur Lehrerin und Wächterin der Unversehrtheit und Ehrbarkeit der Sitten bestellt, inmitten dieses Sittenverfalls, zum Zeichen ihrer göttlichen Sendung, um die Reinheit des Ehebundes von solch schimpflicher Makel unversehrt zu bewahren, durch Unseren Mund laut ihre Stimme und verkündet von neuem: Jeder Gebrauch der Ehe, bei dessen Vollzug der Akt durch die Willkür der Menschen seiner natürlichen Kraft zur Weckung neuen Lebens beraubt wird, verstößt gegen das Gesetz Gottes und der Natur, und die solches tun, beflecken ihr Gewissen mit schwerer Schuld.

 

 

.....und der wesentliche Punkt für unsere Dissonanz:

 

- Zweifel fördernde und Irrtümer enthaltende Erklärungen eines Bischofs oder einer Bischofskonferenz konnten und können einen wohl informierten Priester und Wissenschaftler nicht von der Annahme dieser unveränderlichen Lehre der ausnahmslosen Verwerflichkeit direkten empfängnisverhütenden Handelns entschuldigen. Die sogenannte "Maria-Troster-Erklärung" der katholischen Bischöfe Österreichs vom 22. September 196810 im Gefolge der Päpstlichen Enzyklika Humanae vitae11 besitzt daher keinerlei lehrmäßige Relevanz, sondern mußte vielmehr an der in diesem Punkte beständigen Lehre der Kirche gemessen werden und somit auch in ihrer konkreten Übereinstimmung mit dem Lehramt des Papstes und der mit ihm lehrmäßig vollständig verbundenen katholischen Bischöfe des Erdkreises

bearbeitet 1. September 2005 von Mariamante

[helmut]

<<schimpflicher Makel>>

geht es auch eine nummer kleiner?

 

<<Jeder Gebrauch der Ehe,..>>

ist aber nun doch eine schimpfliche formulierung.

[Mecky]

Naja ... der Pater Pytlik ...

Wer die Wahrheit über die Ehe lesen will, liest Hägar (siehe mein Avatar).

[Werner001]

Dann wäre die Ehe in dem Mom. des ersten GV geschlossen (und dem Himmel sei Dank ist das nicht so).

 

Das berührt direkt die Sakramentstheologie (wenn GV mit verschiedenen Menschen erlaubt wäre wäre das Prinzip Gott ist allzeit treu mMn nicht mehr darstellbar z.B.)

Ich halte eh den Anspruch, die unveränderliche Treue Gottes in der Ehe widergespiegelt sehen zu wollen, für ziemlich vermessen und sogar kontraproduktiv.

 

Die Ehe kann alles mögliche widerspiegeln, von der Teilhabe am Schöpfungsakt bis hin zur gegenseitigen Ergänzung zweier Menschen in Liebe, aber ausgerechnet die Treue Gottes darin sehen zu wollen, ist, als wenn ich die Baukunst der gothischen Kathedralenbauer in einem Kartenhaus widergespiegelt sehen möchte.

 

Warum, ausser der Behauptung es sei so, soll eigentlich die Treue Gottes sich darin spiegeln, daß ein Mensch nur mit einem Mensch Sex hat?

 

Gibt es dafür irgendwelche Begründungen?

 

Werner

[helmut]

<<Warum, ausser der Behauptung es sei so, soll eigentlich die Treue Gottes sich darin spiegeln, daß ein Mensch nur mit einem Mensch Sex hat?>>

 

die treue zu meinen kindern auch bei deren versagen ist wohl ein besseres abbild der göttlichen treue.

 

ansonsten bleibt es bei meiner unvollkommenheit die grundsätzlich nicht schimpflich ist.

 

aber der pater will sich wohl himmlischen lohn verdienen bei seiner rede.

er muß aufpassen dass er nicht bei den pharisäern landet.

[Flo77]

passt gerade so schön

[tanja84]

hm, ist schon n bisserl ungerecht wenn man sichs so überlegt.... kein verkehr ausserhalb der ehe... aber es gibt leute die ganz gut ohne verkehr leben können, andere rasten aus, wenn sie mal drei tage enthaltsam leben...

[Mecky]

es gibt leute die ganz gut ohne verkehr leben können,

Man könnte sogar sagen: Die anderen leben verkehrt.

[hansjo]

liegt's am Wetter, oder warum geht es im ganzen Forum nur um ein Thema?

[Flo77]

liegt's am Wetter, oder warum geht es im ganzen Forum nur um ein Thema?

Was haben Grashalme, New Orleans, Sakramentstheologie und Opus Dei denn gemeinsam???

[Mecky]

es gibt leute die ganz gut ohne verkehr leben können,

Man könnte sogar sagen: Die anderen leben verkehrt.

Ich kenne sogar welche, die leben völlig verkehrt.

[hansjo]

liegt's am Wetter, oder warum geht es im ganzen Forum nur um ein Thema?

Was haben Grashalme, New Orleans, Sakramentstheologie und Opus Dei denn gemeinsam???

such dir was aus Flo, selbst beim Opus Dei haben sie ein Gebüsch gefunden

bearbeitet 1. September 2005 von hansjo

[helmut]

<<liegt's am Wetter, oder warum geht es im ganzen Forum nur um ein Thema? >>

 

na so ein geiles forum, kein wunder.

[Franciscus non papa]

hm, ist schon n bisserl ungerecht wenn man sichs so überlegt.... kein verkehr ausserhalb der ehe... aber es gibt leute die ganz gut ohne verkehr leben können, andere rasten aus, wenn sie mal drei tage enthaltsam leben...

also ich könnte auf eine menge von dem verkehr verzichten, der hier im rhein-main-gebiet alltäglich tobt....

[Mariamante]

Naja ... der Pater Pytlik ...

Wer die Wahrheit über die Ehe lesen will, liest Hägar (siehe mein Avatar).

Wohl zu katholisch der gute Padre Alex, od´r?

[Du-heißt-jetzt-Israel]

Sie haben beide recht.

 

Sicher gibt es jubelnde Jugendliche mit was auch immer in den Taschen. Aber diejenigen, die sich an die Vorgaben der Kirche halten (wollen), fühlen sich dadurch vereinnahmt und reagieren verletzt.

Man kann es mit dem Sich-verletzt-Fühlen aber auch übertreiben.

hm - es gibt ja auch eine kultur des "sich-verletzt-fühlens"

 

beispiele haben wir hier im forum zuhauf....

ich empfehle dazu: www.verletzte-christen.de

Ich finde es eigentlich schade, dass Kardinal Meisner das nötig hat so gegen seinen Mitbruder im Amt zu intrigieren und sich in die Öffentlichkeit zu spielen.

Vielleicht sollte auch unter den Amtsträgern die christliche Nächstenliebe eine größere Rolle spielen zumal ja jeder Bischof nur für sein eigenes Bistum zuständig ist und er keinerlei Macht über andere Bereiche der Kirche besitzt. Das gilt auch für Kardinäle.

Es gibt nur einen Mann mit einer übergeordneten Macht und das ist der Papst und dabei sollten wir es belassen. Diese Einschränkung der Macht ist eine sehr kluge Regelung, denn sie vermeidet Streitigkeiten wie man sie aus der Politik kennt.

 

 

Leider ist das ja nicht das erste Beispiel. Er hat sich schon so manches geleistet. Ich will mal hier nichts falsches behaupten, aber für mich stellt sich schon die Frage: Wer sonst hat die Beschwerden gegen Kamphaus wegen der Beratungsstellen nach Rom getragen.