"Scheidung" auf Katholisch

[Iudex]

Zum Thema Kirchensteuer gäbe es sicher viel zu sagen, ebenso auch über den Status von Religionsgemeinschaften als Körperschaften des öffentlichen Rechtes. An dieser Stelle nur so viel: Das Recht auf Selbstbestimmung einer Religionsgemeinschaft schließt Kooperation mit dem Staat nicht aus, zumindest nicht in Deutschland. Ich halte es für fragwürdig, beides gegeneinander ausspielen zu wollen.

 

Zu Deinem letzten Argument: Langsam glaube ich, dass es Dir Spaß macht, an der Sache vorbeizuargumentieren. Alles Notwendige zur Unterscheidung von ziviler und kirchlicher Trauung ist hier bereits gesagt worden. Ich muss akzeptieren, dass es wohl auch ein Grundrecht des Nichtverstehenwollens gibt...

[Platona]

Zum Thema Kirchensteuer gäbe es sicher viel zu sagen, ebenso auch über den Status von Religionsgemeinschaften als Körperschaften des öffentlichen Rechtes. An dieser Stelle nur so viel: Das Recht auf Selbstbestimmung einer Religionsgemeinschaft schließt Kooperation mit dem Staat nicht aus, zumindest nicht in Deutschland. Ich halte es für fragwürdig, beides gegeneinander ausspielen zu wollen.

 

Zu Deinem letzten Argument: Langsam glaube ich, dass es Dir Spaß macht, an der Sache vorbeizuargumentieren. Alles Notwendige zur Unterscheidung von ziviler und kirchlicher Trauung ist hier bereits gesagt worden. Ich muss akzeptieren, dass es wohl auch ein Grundrecht des Nichtverstehenwollens gibt...

Ich verstehe schon Deine Argumentation: Die Kirche hat das Recht, die Ehe so zu betrachten, wie sie es tut, weil sie ja nach dem Grundgesetz ihre Angelegenheiten selbst regeln darf.

 

Wer hier nicht versteht bist Du: Ich stelle in Frage, ob sie überhaupt dazu berechtigt ist, einen Vertrag wie Ehe überhaupt in ihre eigene Rechtsordnung aufzunehmen.

 

Das "Grundrecht des Nichtverstehenwollens" liegt wohl auf beiden Seiten...

[Flo77]

Wer hier nicht versteht bist Du: Ich stelle in Frage, ob sie überhaupt dazu berechtigt ist, einen Vertrag wie Ehe überhaupt in ihre eigene Rechtsordnung aufzunehmen.

Ich finde das ist eine Huhn-oder-Ei-Frage.

 

Die römisch-katholische Ehe besteht schon seit längerem aus Konsenserklärung und Vollzug ...

 

Aber braucht der Staat wirklich ein Familienrecht?

bearbeitet 29. März 2006 von Flo77

[Platona]

Wer hier nicht versteht bist Du: Ich stelle in Frage, ob sie überhaupt dazu berechtigt ist, einen Vertrag wie Ehe überhaupt in ihre eigene Rechtsordnung aufzunehmen.

Ich finde das ist eine Huhn-oder-Ei-Frage.

 

Die römisch-katholische Ehe besteht schon seit längerem aus Konsenserklärung und Vollzug ...

 

Aber braucht der Staat wirklich ein Familienrecht?

Na klar, denn immerhin ist die Familie die "Keimzelle des Staates" und "die Keimzelle der Gesellschaft".

 

Die Kirche kann durch Konvertiten hinzugewinnen, während der Staat auf Kinderkriegen angewiesen ist.

[Flo77]

Na klar, denn immerhin ist die Familie die "Keimzelle des Staates" und "die Keimzelle der Gesellschaft".

 

Die Kirche kann durch Konvertiten hinzugewinnen, während der Staat auf Kinderkriegen angewiesen ist.

Nanana ... das ist aber auch reichlich ideologisch gedacht.

 

De Sade z. B. hat in seinem Pamphlet "An die Franzosen" (ist in der Philosophie im Boudouir enthalten) nicht die Familie als Kern des Staates gesehen sondern einzig und allein das Individuum.

 

Um ein weiteres aufzugreifen: es gibt mMn keinen einzigen Grund, warum man von staatlicher Seite nicht die Polygamie erlaubt (indirekt ist das ja schon längst der Fall) - es gibt mMn noch nicht einmal einen Grund, warum man eine staatliche Registrierung von Lebenspartnerschaften nach einem Modell vorschreibt, daß ja nun ganz eindeutig seine Wurzeln woanders hat.

 

Und so überzeugend scheint dieses Modell ja auch nicht mehr zu sein - sonst hätten wir weniger "wilde Ehen".

 

Und von wegen Kinderkriegen: anscheinend legt der Staat ja da keinen Wert mehr drauf (siehe die div. Threads).

[Lissie]

Und zu sagen "he Du kannst Dich nicht scheiden lassen und neu heiraten, egal, ob Dein Staat Dir das erlaubt oder nicht", halte ich schon für grob grundgesetzwidrig.

 

Man muß wohl wirklich stärker zwischen Sakramenten und staatlichem Recht trennen. Wenn ein Pfarrer einen Dieb bei der Beichte von seiner Sünde losspricht, dann ist das doch auch nicht gesetzeswidrig, obwohl derselbe Tatbestand in den Augen des Staates noch justiziabel ist.

[Iudex]

Und zu sagen "he Du kannst Dich nicht scheiden lassen und neu heiraten, egal, ob Dein Staat Dir das erlaubt oder nicht", halte ich schon für grob grundgesetzwidrig.

 

Man muß wohl wirklich stärker zwischen Sakramenten und staatlichem Recht trennen. Wenn ein Pfarrer einen Dieb bei der Beichte von seiner Sünde losspricht, dann ist das doch auch nicht gesetzeswidrig, obwohl derselbe Tatbestand in den Augen des Staates noch justiziabel ist.

 

Liebe Lissie, ich mag Deine Vergleiche. Genial war der mit der Krankenkasse und der Krankensalbung. Bitte mehr davon!

[Platona]

Na klar, denn immerhin ist die Familie die "Keimzelle des Staates" und "die Keimzelle der Gesellschaft".

 

Die Kirche kann durch Konvertiten hinzugewinnen, während der Staat auf Kinderkriegen angewiesen ist.

Nanana ... das ist aber auch reichlich ideologisch gedacht.

 

De Sade z. B. hat in seinem Pamphlet "An die Franzosen" (ist in der Philosophie im Boudouir enthalten) nicht die Familie als Kern des Staates gesehen sondern einzig und allein das Individuum.

Natürlich ist das idiologisch gedacht. Darf ich, denn ich brauche mir nur die Kirche mit ihrer Sakramenten-Argumentation anzusehen, um zu wissen, was Ideologie ist.

 

Viele Philosophen haben viel Zeugs geschrieben, was aber nicht immer umgesetzt wurde.

Um ein weiteres aufzugreifen: es gibt mMn keinen einzigen Grund, warum man von staatlicher Seite nicht die Polygamie erlaubt (indirekt ist das ja schon längst der Fall) - es gibt mMn noch nicht einmal einen Grund, warum man eine staatliche Registrierung von Lebenspartnerschaften nach einem Modell vorschreibt, daß ja nun ganz eindeutig seine Wurzeln woanders hat.

Sind nicht die meisten Leute hier seriell polygam? Wer ist schon unschuldig in die Ehe gegangen? Das sind heutzutage doch die wenigsten. Ich selbst bin zwar nicht unschuldig in die Ehe gegangen, aber wenigstens war mein Ehemann lange vor und nach der Eheschließung mein einziger Partner. Übrigens betrachte ich eine "Ehe" wo einer eine/einen Geliebte/n hat eigentlich nur noch als Wohn- und nicht mehr als Lebensgemeinschaft. Wenn sich ein Partner nach außen orientiert, so war es entweder nicht der Richtige, oder der andere hat auch was falsch gemacht. Ich würde dann stets die Konsequenzen ziehen.

Und so überzeugend scheint dieses Modell ja auch nicht mehr zu sein - sonst hätten wir weniger "wilde Ehen".

Familie ist immer dann gegeben, wenn Kinder vorhanden sind und der Staat hat immerhin die unehelichen Kinder den ehelichen in der Erbfolge und der Rechtsordnung gleichgestellt. Auch Familien mit nur einem Elternteil sind welche.

Und von wegen Kinderkriegen: anscheinend legt der Staat ja da keinen Wert mehr drauf (siehe die div. Threads).

Zur Zeit ist er sich aber schmerzlich bewußt geworden, daß seine Familienpolitik jahrzehntelang auf Sparflamme gekocht hat, was sich jetzt rächt.

[Platona]

Und zu sagen "he Du kannst Dich nicht scheiden lassen und neu heiraten, egal, ob Dein Staat Dir das erlaubt oder nicht", halte ich schon für grob grundgesetzwidrig.

 

Man muß wohl wirklich stärker zwischen Sakramenten und staatlichem Recht trennen. Wenn ein Pfarrer einen Dieb bei der Beichte von seiner Sünde losspricht, dann ist das doch auch nicht gesetzeswidrig, obwohl derselbe Tatbestand in den Augen des Staates noch justiziabel ist.

Der Unterschied ist, daß der Pfarrer ihn dann nach einem weiteren Diebstahl wieder von seinen Sünden losspricht, während er vom Staat dann zu einer höheren Strafe verknackt wird. Dort hat das Sakrament keine weiteren Konsequenzen bezüglich weíterer Justiziabilität. Warum macht man es bei der Eheschließung nicht ähnlich?

[Lissie]

Liebe Lissie, ich mag Deine Vergleiche. Genial war der mit der Krankenkasse und der Krankensalbung. Bitte mehr davon!

 

Du sollst sie nicht mögen, sondern auf die kirchliche Ehe anwenden.

[Mat]

Zum Thema Kirchensteuer gäbe es sicher viel zu sagen, ebenso auch über den Status von Religionsgemeinschaften als Körperschaften des öffentlichen Rechtes. An dieser Stelle nur so viel: Das Recht auf Selbstbestimmung einer Religionsgemeinschaft schließt Kooperation mit dem Staat nicht aus, zumindest nicht in Deutschland. Ich halte es für fragwürdig, beides gegeneinander ausspielen zu wollen.

 

Zu Deinem letzten Argument: Langsam glaube ich, dass es Dir Spaß macht, an der Sache vorbeizuargumentieren. Alles Notwendige zur Unterscheidung von ziviler und kirchlicher Trauung ist hier bereits gesagt worden. Ich muss akzeptieren, dass es wohl auch ein Grundrecht des Nichtverstehenwollens gibt...

Ich verstehe schon Deine Argumentation: Die Kirche hat das Recht, die Ehe so zu betrachten, wie sie es tut, weil sie ja nach dem Grundgesetz ihre Angelegenheiten selbst regeln darf.

 

Wer hier nicht versteht bist Du: Ich stelle in Frage, ob sie überhaupt dazu berechtigt ist, einen Vertrag wie Ehe überhaupt in ihre eigene Rechtsordnung aufzunehmen.

 

Das "Grundrecht des Nichtverstehenwollens" liegt wohl auf beiden Seiten...

 

 

Es gibt keinen Grund, warum eine x-beliebige Gemeinschaft nicht Regeln für eine Ehe aufstellen können sollte. Niemand muss in unserem Staat ja nach diesen privaten Regeln leben.

Genauso könnte man sagen, dass niemand eine Regel darüber aufstellen darf, was man essen darf und was nicht. Das würde dann unsere jüdischen oder muslimischen Mitbürger treffen.

 

Es kann hier doch nur um zwei Fragen gehen.

Zum einen gibt es Leute, die nach den Regeln dieser Religionsgemeinschaft heiraten möchten, weil sie sich dazu innerlich verpflichtet fühlen und die nun den Umgang dieser Gemeinschaft mit sich als zutiefst verletzend empfinden. Was bitte schön, soll denn der Staat hier machen? Soll er die Relligionsgemeinschaft anweisen, Eheschließungen grundsätzlich zu unterlassen (analog: soll er muslimische Speisevorschriften für ungültig erklären?) oder soll er die kirchliche Eheschließung anweisen (analog: sollten jetzt Muslime Schweinefleisch essen müssen)? Ich denke, hier ist ein liberaler Staat machtlos, wenn sich die Religionsgemeinschaft an die Gesetze hält (wenn es zu Freiheitsberaubung, Mordaufrufen o.ä. käme, dann wäre das natürlich eindeutig Handlungspflicht des Staates).

 

Die zweite Frage ist, welche Konsequenzen ein Brechen solcher Regeln noch für die betreffende Person haben könnte (im Falle der Kirchen etwa Arbeitsplatzverlust bei kirchlichen Angestellten). Das ist ein ganz anderes Thema. Hier räumt der Staat den Kirchen weitreichende Rechte ein. Diese könnte er jederzeit zurücknehmen. Allerdings sind diese Rechte für die kirche kein Argument für ein Verbot kirchlicher Eheschließungen.

[ThomasB.]

Allerdings sind diese Rechte für die kirche kein Argument für ein Verbot kirchlicher Eheschließungen.

 

Mich würde vor allem interessieren, wie solche verhindert werden sollen.

[maxinquaye]

Grüße !

 

Und Dir ist wahrscheinlich auch erst vieles klargeworden, als Du mal derjenige warst auf dem herumgehackt worden ist. Ich habe leider den Eindruck, dass die meisten die Position der Kirche deswegen vertreten, weil sie eben zu denen gehören die nach der Lehre der Kirche ein vorbildliches Leben führen.

 

Joooooo... wie ich neulich jemand schrieb.... Unwissenheit füllt die Kirchenbänke. Im gewissen Sinne. Die meisten, die so gemütlich vor sich hinglauben, haben den Kathechismus nie gelesen, kennen die Positionen der Kirche in manchen Punkten nicht. Und wenn Du sie kennst... wird das mit dem "vorbildlichen Leben" ein ziemlich großer Anspruch.

 

Sicher hast Du Recht, die nach 100% schreien sind die, welche in die Schublade passen... oder falls nicht, sich das schöngeredet kriegen. Allerdings kenne ich niemanden, der nicht hier und da doch eine kleine Änderung gerne sehen würde. Je nach Standpunkt.

 

Nochmal, die Kirche ist nicht nur Lehramtsäußerung.

Und Eines bitte ich Dich einfach mal zu akzeptieren, auch wenn Du es nicht verstehen kannst. Die Kirche ist Teil des Glaubens, den Du nicht mal eben ablegen kannst. Das ist einfach so nicht möglich.

 

Wenn man das vom Kopf her nicht rechfetigen kann, dann ist das für mich ein Warnsignal.

 

Ja, und ? Wir meinen, die Sache geht in die falsche Richtung, also treten wir aus, ham wir nix mehr mit zu tun... Ob das ein Weg sein kann.....

 

 

Ja, ich meine schon dass das ein Weg ist.

Ganz einfach, deswegen weil Du sowieso nichts damit zu hast, Du kannst ja nichts ändern.

 

Du hast doch inzwischen mitbekommen, dass die Diskrepanz zwischen "Gottes Wille" und dem Lehramt ziemlich groß ist. Aber das Lehramt behauptet Gottes Wille widerzugeben.

Ist man da nicht enttäuscht und sauer, dass man so betrogen wird?

Das ist das was ich mir denken würde.

[DasX]

Grüße !

 

Ja, ich meine schon dass das ein Weg ist.

 

Laut Lehramt lebe ich im Ehebruch, da ich das verneine kommt „Verstocktheit" dazu, also bin ich Höllenheizer in Ausbildung.

Laut Lehramt.

Wenn es Recht hat... nun, wird es nicht dadurch Unrecht, dass ich austrete. Hat es nicht Recht.... entsprechend. Da das aber eigentlich klar ist, frage ich mich was sich Deiner Meinung nach mit einem Austritt ändern soll. Das wäre vielleicht eine nette Trotzreaktion a'la „So, das habt Ihr jetzt davon"... aber bringen würde es nix. Aber selbst das Lehramt kann nicht umhin zuzugeben, dass es am Ende eine Frage der Gnade Gottes ist, nicht eines Paragraphen. Vor Gott sind wir alle Sünder, bei mir fällts nur mehr auf .

 

 

dass die Diskrepanz zwischen "Gottes Wille" und dem Lehramt ziemlich groß ist.

 

... kann nur jemand sagen, der verbindlich definiert, was der Wille Gottes ist, im Gegensatz zu dem, was das Lehramt so meint, nicht wahr. Ich kann nur meine Position sehen. Und meine Geschichte. Nur weil ich durch die Maschen gefallen bin, kann ich jetzt nicht sonstwas pauschal bagatellisieren. Das kann wohl kaum einer wollen.

 

Und dass Du dem keinen Wert beimessen magst, ändert für den Gläubigen nichts daran, die Kirche ist nicht nur Lehramtsäußerung. Die Kirche ist Teil des Glaubens. Meine Mutter war auch nicht mit Allem und Jedem einverstanden was ich so machte. Aber deswegen bin ich nicht aus der Familie ausgetreten.

[soames]

Der Unterschied ist, daß der Pfarrer ihn dann nach einem weiteren Diebstahl wieder von seinen Sünden losspricht, während er vom Staat dann zu einer höheren Strafe verknackt wird. Dort hat das Sakrament keine weiteren Konsequenzen bezüglich weíterer Justiziabilität. Warum macht man es bei der Eheschließung nicht ähnlich?

 

Die Lossprechung nach einem zweiten Diebstahl hindert also den Staat nicht, den Dieb trotzdem für diesen zweiten Diebstahl zu verurteilen und zu bestrafen.

 

Soweit mir in Erinnerung ist, kann trotz bestehenden Ehesakraments ein jeder nach seiner zivilrechtlichen Scheidung erneut vor dem Standesamt eine bürgerliche Ehe eingehen. Das wird durch das nach katholischer Lehre weiterhin bestehende Eheband zwischen den bürgerlich geschiedenen ehemaligen Ehepartnern an keiner Stelle behindert.

 

Wo siehst Du dabei Argumente für Deine Auffassung, das katholische Ehesakrament habe Auswirkungen auf weitere zivile Akte wie Scheidung und erneute bürgerliche Ehe?

[Platona]

Der Unterschied ist, daß der Pfarrer ihn dann nach einem weiteren Diebstahl wieder von seinen Sünden losspricht, während er vom Staat dann zu einer höheren Strafe verknackt wird. Dort hat das Sakrament keine weiteren Konsequenzen bezüglich weíterer Justiziabilität. Warum macht man es bei der Eheschließung nicht ähnlich?

 

Die Lossprechung nach einem zweiten Diebstahl hindert also den Staat nicht, den Dieb trotzdem für diesen zweiten Diebstahl zu verurteilen und zu bestrafen.

 

Soweit mir in Erinnerung ist, kann trotz bestehenden Ehesakraments ein jeder nach seiner zivilrechtlichen Scheidung erneut vor dem Standesamt eine bürgerliche Ehe eingehen. Das wird durch das nach katholischer Lehre weiterhin bestehende Eheband zwischen den bürgerlich geschiedenen ehemaligen Ehepartnern an keiner Stelle behindert.

 

Wo siehst Du dabei Argumente für Deine Auffassung, das katholische Ehesakrament habe Auswirkungen auf weitere zivile Akte wie Scheidung und erneute bürgerliche Ehe?

Weil die Christen bezüglich ihrer "Versakramentierung" ziemlich blind sind. Ich kann mich nur ein weiteres Mal wiederholen:

 

Eine Ehe ist ein Vertrag zwischen zwei Partnern. Das ist in jeder menschlichen Gesellschaft Konsens. Vertragsgestaltung unterliegt der jeweiligen Gesetzgebung eines Volkes. Ich darf daran erinnern, daß z.B. Malta einige Schwierigkeiten damit hatte, in die EU aufgenommen zu werden, weil sie dort unter anderem ein restriktives Eherecht haben, was nicht dem Konsens der EU entspricht.

 

Wenn nun eine Gruppierung in einem Staat ein eigenes Schattenrecht über einen Teil des Vertragsrechtes ausübt, kann man das nur als ungesetzlich bezeichnen.

 

Um es mal mit Jesu Worten zu sagen: "gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist".

[soames]

Der Unterschied ist, daß der Pfarrer ihn dann nach einem weiteren Diebstahl wieder von seinen Sünden losspricht, während er vom Staat dann zu einer höheren Strafe verknackt wird. Dort hat das Sakrament keine weiteren Konsequenzen bezüglich weíterer Justiziabilität. Warum macht man es bei der Eheschließung nicht ähnlich?

 

Die Lossprechung nach einem zweiten Diebstahl hindert also den Staat nicht, den Dieb trotzdem für diesen zweiten Diebstahl zu verurteilen und zu bestrafen.

 

Soweit mir in Erinnerung ist, kann trotz bestehenden Ehesakraments ein jeder nach seiner zivilrechtlichen Scheidung erneut vor dem Standesamt eine bürgerliche Ehe eingehen. Das wird durch das nach katholischer Lehre weiterhin bestehende Eheband zwischen den bürgerlich geschiedenen ehemaligen Ehepartnern an keiner Stelle behindert.

 

Wo siehst Du dabei Argumente für Deine Auffassung, das katholische Ehesakrament habe Auswirkungen auf weitere zivile Akte wie Scheidung und erneute bürgerliche Ehe?

Weil die Christen bezüglich ihrer "Versakramentierung" ziemlich blind sind. Ich kann mich nur ein weiteres Mal wiederholen:

 

Eine Ehe ist ein Vertrag zwischen zwei Partnern. Das ist in jeder menschlichen Gesellschaft Konsens. Vertragsgestaltung unterliegt der jeweiligen Gesetzgebung eines Volkes. Ich darf daran erinnern, daß z.B. Malta einige Schwierigkeiten damit hatte, in die EU aufgenommen zu werden, weil sie dort unter anderem ein restriktives Eherecht haben, was nicht dem Konsens der EU entspricht.

 

Wenn nun eine Gruppierung in einem Staat ein eigenes Schattenrecht über einen Teil des Vertragsrechtes ausübt, kann man das nur als ungesetzlich bezeichnen.

 

Um es mal mit Jesu Worten zu sagen: "gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist".

Ich wiederhole mich speziell für Dich gern nochmals: Wo hindert die katholische Lehre über das Ehesakrament den Staat oder seine ihm folgen wollenden Bürger, für die bürgerliche Ehe eine eigene Form der Begründung, eine Scheidung und erneuten Abschluß einer bürgerlichen Ehe vorzusehen und durchzuführen? Dein letztes Posting ist argumentativ ein Totalausfall.

[Iudex]

@soames: Manchmal kommt man in Diskussionen an einen Punkt, an dem man erkennen muss, dass Argumente nur noch ins Leere laufen, seien sie noch so einleuchtend und glasklar formuliert. Das ist ent-täuschend, im wahrsten Sinne des Wortes. In solchen Momenten sollte man loslassen und auf das Wirken des Heiligen Geistes vertrauen.

 

Soweit das Wort zum Donnerstag.

 

Mit den besten Grüßen von Iudex

[soames]

@soames: Manchmal kommt man in Diskussionen an einen Punkt, an dem man erkennen muss, dass Argumente nur noch ins Leere laufen, seien sie noch so einleuchtend und glasklar formuliert. Das ist ent-täuschend, im wahrsten Sinne des Wortes. In solchen Momenten sollte man loslassen und auf das Wirken des Heiligen Geistes vertrauen.

 

Soweit das Wort zum Donnerstag.

 

Mit den besten Grüßen von Iudex

Damit hast Du Recht. Ich wundere mich nur ein wenig, weil ich derartige Ignoranz von Platona bisher nicht so richtig kannte. Aber wie Du schon sagst: ent-täuschend.

 

soames

 

*Irgendwie erinnert mich diese Ignoranz jetzt fast an die momentane Diskussion mit Gert, der den Schwund der Ordensleute durch eine Aufhebung des Pflichtzölibats für Pfarrer und die kirchliche Zulassung homosexueller Gemeinschaften lösen wollte.*

bearbeitet 30. März 2006 von soames

[maxinquaye]

Grüße !

 

Ja, ich meine schon dass das ein Weg ist.

 

Laut Lehramt lebe ich im Ehebruch, da ich das verneine kommt „Verstocktheit" dazu, also bin ich Höllenheizer in Ausbildung.

Laut Lehramt.

Wenn es Recht hat... nun, wird es nicht dadurch Unrecht, dass ich austrete. Hat es nicht Recht.... entsprechend. Da das aber eigentlich klar ist, frage ich mich was sich Deiner Meinung nach mit einem Austritt ändern soll. Das wäre vielleicht eine nette Trotzreaktion a'la „So, das habt Ihr jetzt davon"... aber bringen würde es nix. Aber selbst das Lehramt kann nicht umhin zuzugeben, dass es am Ende eine Frage der Gnade Gottes ist, nicht eines Paragraphen. Vor Gott sind wir alle Sünder, bei mir fällts nur mehr auf .

 

 

dass die Diskrepanz zwischen "Gottes Wille" und dem Lehramt ziemlich groß ist.

 

... kann nur jemand sagen, der verbindlich definiert, was der Wille Gottes ist, im Gegensatz zu dem, was das Lehramt so meint, nicht wahr. Ich kann nur meine Position sehen. Und meine Geschichte. Nur weil ich durch die Maschen gefallen bin, kann ich jetzt nicht sonstwas pauschal bagatellisieren. Das kann wohl kaum einer wollen.

 

Und dass Du dem keinen Wert beimessen magst, ändert für den Gläubigen nichts daran, die Kirche ist nicht nur Lehramtsäußerung. Die Kirche ist Teil des Glaubens. Meine Mutter war auch nicht mit Allem und Jedem einverstanden was ich so machte. Aber deswegen bin ich nicht aus der Familie ausgetreten.

 

Laut Lehramt lebe ich im Ehebruch, da ich das verneine kommt „Verstocktheit" dazu, also bin ich Höllenheizer in Ausbildung.

Laut Lehramt.

Wenn es Recht hat... nun, wird es nicht dadurch Unrecht, dass ich austrete. Hat es nicht Recht.... entsprechend.

 

Okay, nehmen wir einmal an, das Lehramt hätte recht. Dann würdest Du ewige Höllenqualen riskieren und Dein Leben im Himmelreich, das ewiges Glück verspricht, aufs Spiel setzen, denn Du lebst in fortdauernder Sünde. Du müsstest doch dann Deine "Konkubine" verlassen und zu Deiner eigentlichen Ehefrau zurückkehren oder zumindest zölibatär leben.

 

Oder das Lehramt hat nicht recht. Dann ist das richtig was Du jetzt tust. Dann fragt man sich aber, ob das Lehramt nicht etwas sehr, sehr böses ist, wenn es die Menschen auseinanderbringt und ihnen ein schlechtes Gewissen einredet. Was mag Gott wohl darüber denken, wenn man vorgibt in seinem Namen zu sprechen und dabei solches Unrecht tut?

(Das alles aus unserer Sicht, für einen "Fundi" ergibt sich der Widerspruch nicht)

 

Der Austritt ist keine Trotzreaktion sondern eine konsequente Reaktion. Dein Argument trifft auch ins Leere: Ändern tust Du sowieso nichts. Die Kirche lässt es nicht zu, dass der einzelne etwas ändert. Darum geht es nicht.

 

Und dass Du dem keinen Wert beimessen magst, ändert für den Gläubigen nichts daran, die Kirche ist nicht nur Lehramtsäußerung. Die Kirche ist Teil des Glaubens.

 

Das mag schon sein, dass die Kirche nicht nur Lehramt ist. Aber was glaubst Du eigentlich? Woher kommt das? Darf ich auch an das glauben was ICH möchte, und mich dann einfach "katholisch" nennen?

 

Was mich verunsichern würde, wäre einfach der Gedanke ob Gott wirklich hinter der katholischen Kirche steht. Ob Papst wirklich der Stellvertreter ist.

[Platona]

Der Unterschied ist, daß der Pfarrer ihn dann nach einem weiteren Diebstahl wieder von seinen Sünden losspricht, während er vom Staat dann zu einer höheren Strafe verknackt wird. Dort hat das Sakrament keine weiteren Konsequenzen bezüglich weíterer Justiziabilität. Warum macht man es bei der Eheschließung nicht ähnlich?

 

Die Lossprechung nach einem zweiten Diebstahl hindert also den Staat nicht, den Dieb trotzdem für diesen zweiten Diebstahl zu verurteilen und zu bestrafen.

 

Soweit mir in Erinnerung ist, kann trotz bestehenden Ehesakraments ein jeder nach seiner zivilrechtlichen Scheidung erneut vor dem Standesamt eine bürgerliche Ehe eingehen. Das wird durch das nach katholischer Lehre weiterhin bestehende Eheband zwischen den bürgerlich geschiedenen ehemaligen Ehepartnern an keiner Stelle behindert.

 

Wo siehst Du dabei Argumente für Deine Auffassung, das katholische Ehesakrament habe Auswirkungen auf weitere zivile Akte wie Scheidung und erneute bürgerliche Ehe?

Weil die Christen bezüglich ihrer "Versakramentierung" ziemlich blind sind. Ich kann mich nur ein weiteres Mal wiederholen:

 

Eine Ehe ist ein Vertrag zwischen zwei Partnern. Das ist in jeder menschlichen Gesellschaft Konsens. Vertragsgestaltung unterliegt der jeweiligen Gesetzgebung eines Volkes. Ich darf daran erinnern, daß z.B. Malta einige Schwierigkeiten damit hatte, in die EU aufgenommen zu werden, weil sie dort unter anderem ein restriktives Eherecht haben, was nicht dem Konsens der EU entspricht.

 

Wenn nun eine Gruppierung in einem Staat ein eigenes Schattenrecht über einen Teil des Vertragsrechtes ausübt, kann man das nur als ungesetzlich bezeichnen.

 

Um es mal mit Jesu Worten zu sagen: "gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist".

Ich wiederhole mich speziell für Dich gern nochmals: Wo hindert die katholische Lehre über das Ehesakrament den Staat oder seine ihm folgen wollenden Bürger, für die bürgerliche Ehe eine eigene Form der Begründung, eine Scheidung und erneuten Abschluß einer bürgerlichen Ehe vorzusehen und durchzuführen? Dein letztes Posting ist argumentativ ein Totalausfall.

Weil ein Ehesakrament absoluter Nonsense ist. Das einzige, was eine rechtliche Auswirkung haben darf, ist ein Vertrag nach bürgerlichem Recht. Die Bürger wollen dem bürgerlichen Recht nicht folgen, sie müssen es. Das andere ist Folklore und wenn man Bürger mit seiner Folklore malträtiert, so ist das Gesetzwidrig.

 

@Iudex

Die Süffisanz kannst Du Dir sparen. Besonders Dich selbst sollst Du dem Vertrauen auf den HeiGei anheimstellen.

[soames]

Der Unterschied ist, daß der Pfarrer ihn dann nach einem weiteren Diebstahl wieder von seinen Sünden losspricht, während er vom Staat dann zu einer höheren Strafe verknackt wird. Dort hat das Sakrament keine weiteren Konsequenzen bezüglich weíterer Justiziabilität. Warum macht man es bei der Eheschließung nicht ähnlich?

 

Die Lossprechung nach einem zweiten Diebstahl hindert also den Staat nicht, den Dieb trotzdem für diesen zweiten Diebstahl zu verurteilen und zu bestrafen.

 

Soweit mir in Erinnerung ist, kann trotz bestehenden Ehesakraments ein jeder nach seiner zivilrechtlichen Scheidung erneut vor dem Standesamt eine bürgerliche Ehe eingehen. Das wird durch das nach katholischer Lehre weiterhin bestehende Eheband zwischen den bürgerlich geschiedenen ehemaligen Ehepartnern an keiner Stelle behindert.

 

Wo siehst Du dabei Argumente für Deine Auffassung, das katholische Ehesakrament habe Auswirkungen auf weitere zivile Akte wie Scheidung und erneute bürgerliche Ehe?

Weil die Christen bezüglich ihrer "Versakramentierung" ziemlich blind sind. Ich kann mich nur ein weiteres Mal wiederholen:

 

Eine Ehe ist ein Vertrag zwischen zwei Partnern. Das ist in jeder menschlichen Gesellschaft Konsens. Vertragsgestaltung unterliegt der jeweiligen Gesetzgebung eines Volkes. Ich darf daran erinnern, daß z.B. Malta einige Schwierigkeiten damit hatte, in die EU aufgenommen zu werden, weil sie dort unter anderem ein restriktives Eherecht haben, was nicht dem Konsens der EU entspricht.

 

Wenn nun eine Gruppierung in einem Staat ein eigenes Schattenrecht über einen Teil des Vertragsrechtes ausübt, kann man das nur als ungesetzlich bezeichnen.

 

Um es mal mit Jesu Worten zu sagen: "gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist".

Ich wiederhole mich speziell für Dich gern nochmals: Wo hindert die katholische Lehre über das Ehesakrament den Staat oder seine ihm folgen wollenden Bürger, für die bürgerliche Ehe eine eigene Form der Begründung, eine Scheidung und erneuten Abschluß einer bürgerlichen Ehe vorzusehen und durchzuführen? Dein letztes Posting ist argumentativ ein Totalausfall.

Weil ein Ehesakrament absoluter Nonsense ist. Das einzige, was eine rechtliche Auswirkung haben darf, ist ein Vertrag nach bürgerlichem Recht. Die Bürger wollen dem bürgerlichen Recht nicht folgen, sie müssen es. Das andere ist Folklore und wenn man Bürger mit seiner Folklore malträtiert, so ist das Gesetzwidrig.

 

@Iudex

Die Süffisanz kannst Du Dir sparen. Besonders Dich selbst sollst Du dem Vertrauen auf den HeiGei anheimstellen.

Und welche rechtliche Auswirkung hat Deiner Ansicht nach das Ehesakrament und die diesbezügliche Lehre?

[Iudex]

@Platona. Dass Du meine Aussage als Süffisanz wertest, wundert mich jetzt grad gar nicht. Mit Unterstellungen bist Du jedenfalls sehr leicht dabei. Es soll, auch wenn Du das vielleicht als Heuchelei oder Spinnerei abtust, Menschen geben, die auf das Wirken Gottes in dieser Welt vertrauen. Ich zähle mich dazu. Daher ist es überhaupt nicht notwendig, mich eigens dazu zu ermuntern.

bearbeitet 30. März 2006 von Iudex

[Lissie]

Ich wiederhole mich speziell für Dich gern nochmals: Wo hindert die katholische Lehre über das Ehesakrament den Staat oder seine ihm folgen wollenden Bürger, für die bürgerliche Ehe eine eigene Form der Begründung, eine Scheidung und erneuten Abschluß einer bürgerlichen Ehe vorzusehen und durchzuführen? Dein letztes Posting ist argumentativ ein Totalausfall.

Weil ein Ehesakrament absoluter Nonsense ist. Das einzige, was eine rechtliche Auswirkung haben darf, ist ein Vertrag nach bürgerlichem Recht. Die Bürger wollen dem bürgerlichen Recht nicht folgen, sie müssen es. Das andere ist Folklore und wenn man Bürger mit seiner Folklore malträtiert, so ist das Gesetzwidrig.

 

Hä? Wo werden denn Bürger mit der Folklore seitens des Staates malträtiert? Das wäre doch nur dann der Fall, wenn jedes Paar, das eine staatliche Ehe eingehen möchte, vorher eine sakramentale abschließen müßte.

 

Natürlich existiert dieses Malträtieren noch mancherorts, z.B. in erzkatholischen Dörfern, in erzkatholischen Familien, etc. Aber das ist nicht das Problem des Staates, das ist ein gesellschaftliches Problem, dem man nicht per Gesetz, sondern nur durch Aufklärung beikommen kann. (Und das geht eben erheblich langsamer als die Änderung eines Paragraphen).

 

Im übrigen bin ich nicht der Meinung, daß ein Ehesakrament absoluter Nonsense ist. Natürlich darf es für dioe Gesetze eines säkularen Staates keine Auswirkungen haben (hat es ja auch nicht), aber für die, die daran glauben, erzeugt es nunmal eine Realität und ich sehe keinen Grund, warum man dieser Gemeinschaft verbieten sollte, ihre (natürlich nicht allgemeinverbindlichen) Regelungen (von Gesetz und Recht kann man hier natürlich nicht sprechen) zu konstituieren. Der Staat muß lediglich sicherstellen, daß keiner diesen Regeln ausgesetzt ist, der das nicht (mehr) will. Und dem ist ja auch so. Die Unauflöslichkeit der katholischen Ehetheorie ist nur solange gültig, solange man daran glaubt. Für jemanden, der nicht mehr daran glaubt, hat sich die Sache von alleine erledigt.

[Platona]

Ich wiederhole mich speziell für Dich gern nochmals: Wo hindert die katholische Lehre über das Ehesakrament den Staat oder seine ihm folgen wollenden Bürger, für die bürgerliche Ehe eine eigene Form der Begründung, eine Scheidung und erneuten Abschluß einer bürgerlichen Ehe vorzusehen und durchzuführen? Dein letztes Posting ist argumentativ ein Totalausfall.

Weil ein Ehesakrament absoluter Nonsense ist. Das einzige, was eine rechtliche Auswirkung haben darf, ist ein Vertrag nach bürgerlichem Recht. Die Bürger wollen dem bürgerlichen Recht nicht folgen, sie müssen es. Das andere ist Folklore und wenn man Bürger mit seiner Folklore malträtiert, so ist das Gesetzwidrig.

 

Hä? Wo werden denn Bürger mit der Folklore seitens des Staates malträtiert? Das wäre doch nur dann der Fall, wenn jedes Paar, das eine staatliche Ehe eingehen möchte, vorher eine sakramentale abschließen müßte.

 

Natürlich existiert dieses Malträtieren noch mancherorts, z.B. in erzkatholischen Dörfern, in erzkatholischen Familien, etc. Aber das ist nicht das Problem des Staates, das ist ein gesellschaftliches Problem, dem man nicht per Gesetz, sondern nur durch Aufklärung beikommen kann. (Und das geht eben erheblich langsamer als die Änderung eines Paragraphen).

 

Im übrigen bin ich nicht der Meinung, daß ein Ehesakrament absoluter Nonsense ist. Natürlich darf es für dioe Gesetze eines säkularen Staates keine Auswirkungen haben (hat es ja auch nicht), aber für die, die daran glauben, erzeugt es nunmal eine Realität und ich sehe keinen Grund, warum man dieser Gemeinschaft verbieten sollte, ihre (natürlich nicht allgemeinverbindlichen) Regelungen (von Gesetz und Recht kann man hier natürlich nicht sprechen) zu konstituieren. Der Staat muß lediglich sicherstellen, daß keiner diesen Regeln ausgesetzt ist, der das nicht (mehr) will. Und dem ist ja auch so. Die Unauflöslichkeit der katholischen Ehetheorie ist nur solange gültig, solange man daran glaubt. Für jemanden, der nicht mehr daran glaubt, hat sich die Sache von alleine erledigt.

Liebe Lissie,

 

1. scheinst Du die Penetranz der kirchlichen "Ehegesetzgebung" noch nicht am eigenen Leibe erfahren zu haben.

 

2. Erledigt sich diese Sache für jemanden, der nicht daran glaubt eben nicht von selbst, wenn der gläubige Partner wieder heiraten will und in diesem Falle um seinen Job bei der Kirche fürchten muß. Der nichtgläubige Partner, für den die Sache an sich erledigt ist, wird mit einer Penetranz zur Aussage genötigt, die sprichwörtlich ist.

 

Wenn solche Dinge wie das Arbeitsrecht von der "Folklore" dann mit betroffen werden, hört der Spaß langsam auf.

 

Gruß

Barbara