"Scheidung" auf Katholisch

[DasX]

Grüße !

 

... und nehme meinen wundervollen Sohn als Beweis, dass Gott uns dennoch gesegnet hat.

 

Ich weiss nicht ob Du Dir ......

 

 

Kleiner Unterschied. Natürlich kommt es auch darauf an als was man ein Kind sieht. Ich denke selbst jene, die als Fundis verschrienen werden, und an meinem "Lebenswandel" kein gutes Haar zu lassen wissen, werden die Geburt eines gesunden Knaben mit dem Begriff göttlichem Segens in Einklang bringen können.

 

 

Ich will sagen: Man kann ohne Gott ganz prima leben, glücklich sein, unbeschwert sein, lieben und ihr macht euch so einen Kopp.

 

Wenn Du das dem Falschen gesagt hättest würde jetzt ein Riesenposting folgen, a'la "Liebe kommt von Gott, daher kann niemand ohne Gott lieben, sondern nur durch dessen Gnade..... freier Wille.... und Laberrababer " .

 

Sicher kannst DU ohne Gott prima leben.... DU. Nicht "man". Zumindest bis gestern, denn heute ist noch nicht vorbei.

ICH suche diesen Gott, frage nach ihm, versuche zu verstehen.... Zumindest bis gestern, denn heute ist noch nicht vorbei.

 

"Man" interessiert nicht.

Hätte ich getan, von dem MAN mir sagte, das MAN das nicht tut... wäre die ganze Schüssel anders gelaufen. Du machst eigentlich nicht grade den Eindruck, dass Dich selbst groß schert was "man" so denkt.... oder irre ich ?

 

BiBa

[Iudex]

Liebe Platona,

 

vielen Dank für das Kompliment, ich sei ein informierter Kirchenjurist.

 

Das Gute an so einem öffentlichen Forum ist ja, Argumente austauschen zu können, sodass sich die anderen Teilnehmer selbst ihr Urteil bilden können. Wenn ich Deine Replik auf meinen Beitrag lese, so habe ich den Verdacht, dass Dir sachliche Argumente fehlen. Du beschränkst Dich im Wesentlichen darauf, Deine Abneigung gegen die katholische Kirche kundzutun und ihr alles Mögliche vorzuwerfen, ob es fundiert ist oder nicht. Das Beispiel mit der Ärztin zeigt, dass Du weit über das Ziel hinausschießt.

 

Zwei Punkte möchte ich noch einmal herausstellen und mit Deiner abschließenden Frage beginnen:

 

1. Natürlich wurde Dein Sohn nicht in Sippenhaft genommen, als Du und seine Schwester aus der Kirche ausgetreten sind. Deine Frage enthält eine Unterstellung, die jeder Grundlage entbehrt. Wenn Dein Sohn keine Kirchensteuer zahlt, dürfte wohl auch in der Lohnsteuerkarte „vd“, jedenfalls aber nicht „rk“ eingetragen sein. Die Lohnsteuerkarte wird von der staatlichen Meldebehörde ausgestellt. Diese ist z.B. bei einem Umzug auf die Angaben des Steuerpflichtigen angewiesen. Wenn ein Mensch bei einem Umzug seine Konfession nicht angibt, wird die Konfession in die Steuerkarte nicht eingetragen und der Zuzug auch nicht der katholischen Pfarrgemeinde gemeldet, selbst wenn der Betreffende niemals aus der Kirche ausgetreten ist. In einem solchen Fall kann der Pfarrer nur feststellen, dass der Betreffende nicht als Mitglied seiner Gemeinde verzeichnet ist. Hilfreich ist dann, sich an sein Taufpfarramt zu wenden. Dort sind im Normalfall alle kirchlich relevanten Personenstandsdaten eingetragen. An diesem Beispiel kann man gut erkennen, dass in einem solchen Fall der Kirche kein Vorwurf zu machen ist.

 

Und by the way: Wenn der evangelische Pfarrer Deinen Sohn nicht als Taufpaten zugelassen hat, liegt das doch in seiner Verantwortung und nicht in der der katholischen Kirche.

 

2. Du forderst, der Staat müsse der Kirche verbieten, sich in seine Hoheiten einzumischen. Sie solle sich aus rechtlichen Angelegenheiten der Ehe heraushalten.

 

Du trägst Eulen nach Athen! Tatsächlich ist es so, dass sich die Kirche bei der Ehe keinerlei zivilrechtliche Kompetenzen anmaßt, weder im Namensrecht, noch im Güterrecht oder in einem anderen Bereich des Bürgerlichen Gesetzbuches. Sie kümmert sich ausschließlich um kirchenrechtliche Aspekte, z.B. um die Klärung der Frage, was zur Gültigkeit eines Sakramentes gehört und wie der innerkirchliche Personenstand eines Katholiken ist. Wo sie da ihre Kompetenzen überschreitet, kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Hier hilft übrigens ein Blick ins Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland. Art. 140 garantiert verfassungsmäßig, dass die Kirchen ihre Angelegenheiten selbständig ordnen dürfen. Dahinter sollte der moderne Rechtsstaat nicht zurückgehen.

bearbeitet 19. März 2006 von Iudex

[Platona]

Ich weiß nicht, wie es rechtlich ist, aber ich erachte es als ziemlich skandalös, wenn Ärzte über eine Behandlung, an der sie schließlich beteiligt waren und an der sie verdient haben, keine Auskunftspflicht hätten, wenn der Kunde sie von der Schweigepflicht freistellt. Es handelt sich ja um einen Auftrag, den sie bereits angenommen hatten, es geht ja nicht um einen neuen Auftrag (den man natürlich ablehnen kann).

Also wenn mein Freund im Krankenhaus operiert wird, so wird mir dort niemand Auskunft geben, weil ich nicht seine Ehefrau bin oder sonst eine nahe Verwandte. Etwas Anderes ist es, wenn staatliche Einrichtungen nach einem förmlichen Verfahren Akteneinsicht bekommen.

 

Mir ist auch klar, daß die Ärztin die Krankenakte herausgeben muß, wenn der Patient sie von der Schweigepflicht entbindet. Aber niemand kann sie zwingen, vor einem katholischen Ehegericht auszusagen, wenn sie das nicht will. Wo kommen wir denn da hin. Vielleicht hat die Frau was gegen die Kirche und da kann man sie als Person nicht zwingen. Die Vorlage der Akte ist etwas anderes, als einen Menschen zu einer Aussage zu zwingen, die er nicht vor einem Gericht machen will, was er in keiner Weise als solches anerkennt.

 

Wenn ich allerdings zu der Ärztin ein Vertrauensverhältnis habe, würde mich so ei bl**** Gericht nicht dazu bringen, einen Keil in dieses Verhältnis zu treiben.

[Platona]

Das Gute an so einem öffentlichen Forum ist ja, Argumente austauschen zu können, sodass sich die anderen Teilnehmer selbst ihr Urteil bilden können. Wenn ich Deine Replik auf meinen Beitrag lese, so habe ich den Verdacht, dass Dir sachliche Argumente fehlen. Du beschränkst Dich im Wesentlichen darauf, Deine Abneigung gegen die katholische Kirche kundzutun und ihr alles Mögliche vorzuwerfen, ob es fundiert ist oder nicht. Das Beispiel mit der Ärztin zeigt, dass Du weit über das Ziel hinausschießt.

Ich möchte Dich darüber informieren, daß ich keinesfalls eine abgrundtiefe Abneigung gegen die Kirche habe, im Gegenteil: Ich würde auf die Barrikaden gehen, wenn jemand einem Katholiken verbieten würde, seine Messe zu besuchen, oder anderweitig seinen Glauben zu leben. Mir ist schon bewußt, daß die Kirche Kulturträgerin ist und als solche eine wichtige Aufgabe zu erfüllen hat.

 

Jedoch leben wir in einer säkularisierten Gesellschaft und ich finde es unerträglich, wenn diese Institution sich zur Richterin über das Glück der Menschheit aufschwingt.

 

Natürlich wurde Dein Sohn nicht in Sippenhaft genommen, als Du und seine Schwester aus der Kirche ausgetreten sind. Deine Frage enthält eine Unterstellung, die jeder Grundlage entbehrt. Wenn Dein Sohn keine Kirchensteuer zahlt, dürfte wohl auch in der Lohnsteuerkarte „vd“, jedenfalls aber nicht „rk“ eingetragen sein. Die Lohnsteuerkarte wird von der staatlichen Meldebehörde ausgestellt. Diese ist z.B. bei einem Umzug auf die Angaben des Steuerpflichtigen angewiesen. Wenn ein Mensch bei einem Umzug seine Konfession nicht angibt, wird die Konfession in die Steuerkarte nicht eingetragen und der Zuzug auch nicht der katholischen Pfarrgemeinde gemeldet, selbst wenn der Betreffende niemals aus der Kirche ausgetreten ist. In einem solchen Fall kann der Pfarrer nur feststellen, dass der Betreffende nicht als Mitglied seiner Gemeinde verzeichnet ist. Hilfreich ist dann, sich an sein Taufpfarramt zu wenden. Dort sind im Normalfall alle kirchlich relevanten Personenstandsdaten eingetragen. An diesem Beispiel kann man gut erkennen, dass in einem solchen Fall der Kirche kein Vorwurf zu machen ist.

 

Und by the way: Wenn der evangelische Pfarrer Deinen Sohn nicht als Taufpaten zugelassen hat, liegt das doch in seiner Verantwortung und nicht in der der katholischen Kirche.

Mein Sohn hat sich an sein Taufpfarramt gewandt und dort nur Achselzucken geerntet. Er ist einen halben Tag lang von Pontius zu Pilatus gefahren: zu seiner Taufpfarrei, zu der Pfarrei, in der er gemeldet sein müßte, zu der Pfarrei, in der er seine Jugend verbracht hat, mit zur Kommunion gegangen ist und in der Jugendarbeit mitgearbeitet hat.

 

Freche Briefe vom Generalvikariat, einen Sohn, der niemals aus der Kirche ausgetreten ist und trotzdem nicht für sie existiert: ich muß schon sagen, daß das alles für eine Familie ein bisschen viele ärgerliche Pannen sind.

Du forderst, der Staat müsse der Kirche verbieten, sich in seine Hoheiten einzumischen. Sie solle sich aus rechtlichen Angelegenheiten der Ehe heraushalten.

 

Du trägst Eulen nach Athen! Tatsächlich ist es so, dass sich die Kirche bei der Ehe keinerlei zivilrechtliche Kompetenzen anmaßt, weder im Namensrecht, noch im Güterrecht oder in einem anderen Bereich des Bürgerlichen Gesetzbuches. Sie kümmert sich ausschließlich um kirchenrechtliche Aspekte, z.B. um die Klärung der Frage, was zur Gültigkeit eines Sakramentes gehört und wie der innerkirchliche Personenstand eines Katholiken ist. Wo sie da ihre Kompetenzen überschreitet, kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Hier hilft übrigens ein Blick ins Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland. Art. 140 garantiert verfassungsmäßig, dass die Kirchen ihre Angelegenheiten selbständig ordnen dürfen. Dahinter sollte der moderne Rechtsstaat nicht zurückgehen.

So groß sind die Eulen aber nicht, die ich nach Athen trage: Wie ist das denn, wenn die "hoheitsstaatlich geschiedene Person" wieder kirchlich heiraten will? Dann tritt die Kirche aber sehr entschieden auf. Sie bestimmt, was eine Ehe ist und was ein Konkurbinat. Sie ist in keiner Weise bereit, hinter die geltende Rechtsauffassung des Staates zu treten.

[Lissie]

Ich weiß nicht, wie es rechtlich ist, aber ich erachte es als ziemlich skandalös, wenn Ärzte über eine Behandlung, an der sie schließlich beteiligt waren und an der sie verdient haben, keine Auskunftspflicht hätten, wenn der Kunde sie von der Schweigepflicht freistellt. Es handelt sich ja um einen Auftrag, den sie bereits angenommen hatten, es geht ja nicht um einen neuen Auftrag (den man natürlich ablehnen kann).

Also wenn mein Freund im Krankenhaus operiert wird, so wird mir dort niemand Auskunft geben, weil ich nicht seine Ehefrau bin oder sonst eine nahe Verwandte. Etwas Anderes ist es, wenn staatliche Einrichtungen nach einem förmlichen Verfahren Akteneinsicht bekommen.

 

Wenn Du eine gültige Vollmacht dafür hast, müssen sie Dir Auskunft erteilen. Es ist alleine Sache Deines Freundes, zu entscheiden, von wem er vertreten werden will. Du hast dann auch Akteneinsicht. Und kannst auch - was hoffentlich nie nötig sein wird - für ihn entscheiden, wenn er nicht fähig dazu ist.

 

Mir ist auch klar, daß die Ärztin die Krankenakte herausgeben muß, wenn der Patient sie von der Schweigepflicht entbindet. Aber niemand kann sie zwingen, vor einem katholischen Ehegericht auszusagen, wenn sie das nicht will. Wo kommen wir denn da hin. Vielleicht hat die Frau was gegen die Kirche und da kann man sie als Person nicht zwingen. Die Vorlage der Akte ist etwas anderes, als einen Menschen zu einer Aussage zu zwingen, die er nicht vor einem Gericht machen will, was er in keiner Weise als solches anerkennt.

 

Es geht ja nicht darum, daß sie dieses "Gericht" als solches anerkennen soll, das wäre sicher unzumutbar. Aber nehmen wir an, jemand, der seine Kirchenehe für ungültig hält und meint, das am besten mit ihrer Zeugenaussage beweisen zu können, "fällt durch" durch dieses "Ehenichtigkeitsverfahren", weil sie keine Aussage gemacht hat. Dann hat er doch eindeutig einen Nachteil aus seiner Sicht, einen Schaden. Da könnte er vor einem echten Gericht klagen und spätestens dann müsste die Ärztin wohl doch aussagen.

 

Nimm mal einen unverfänglicheren Fall. Ich buche einen Kurs an der Volkshochschule. Dann werde ich krank und kann nicht mehr teilnehmen. Ich bitte den behandelnden Arzt, mir das zu attestieren, um die Kursgebühr anteilig zurückzuerhalten. Medizinisch ist das völlig belanglos, aber rechtlich nicht. Aus irgendeinem Grund mag der Arzt die VHS nicht und weigert sich, mir das gewünschte zu attestieren. In der Zwischenzeit ist es auch schon zu spät, um zu einem anderen Arzt zu gehen, die Krankheit ist am Abklingen, der VHS-Kurs auch. Da bleibt (sofern es sich um einen für mich nicht unwesentlichen Wert handelt) doch auch nur, den Arzt irgendwie zu der Bezuegung meiner Teilnahmeunfähigkeit zu bewegen, sofern diese tatsächlich vorlag.

 

 

Anders sehe ich das alles, wenn jemand die eigene Ehe vor dem Kirchen"gericht" als "nichtig" nachweisen will und von dem Ex-Partner eine Aussage verlangt. Da hier die eigene Person (noch dazu deren Intimleben) betroffen ist, würde ich in so einem Fall eine Aussageverweigerung für völlig legitim halten.

 

Wenn ich allerdings zu der Ärztin ein Vertrauensverhältnis habe, würde mich so ei bl**** Gericht nicht dazu bringen, einen Keil in dieses Verhältnis zu treiben.

 

Ja, aber auch andersrum wird ein Schuh draus: Wenn ich um ein Gutachten bitten würde oder um die Beantwortung einiger medizinischer Fragen, die sie aufgrund unseres Arzt/Patientenverhältnisses aus der Vergangenheit beantworten können müßte, dann fände ich es nicht gerade vertrauenserweckend, wenn sie sich aus privaten, persönlichen Gründen weigern würde. Auch dann nicht, wenn sie rechtlich nicht dazu verpflichtet wäre. (Ich gehe natürlich davon aus, daß sie dies nicht umsonst macht.)

[Kulti]

Neee neeee, also nach meinen Erfahrungen (sowohl erlebt wie beobachtet) hemmt die Erotik die Urteilskraft in Sachen Liebe aber sowas von enorm.

Das ist so als ob ein Läufer in eine tiefe Schlucht springt und auf seinem Grabstein steht:"Eigentlich wollte er die Felswand ja nur runterlaufen."

 

An erotischen Misserfolgen stirbt man aber i.d.R nicht. Man kann sie als Erfahrungen verbuchen und daraus lernen.

 

Das geht auch als Außenstehender. Wobei ob nun außen oder innen es läuft irgendwie doch auf try and error hinaus. (Beim Läufer ist es außen allerdings schöner).

[Karin39]

hallo, ihr alle!

 

Ich hab mich die letzten Tage durch den kompletten Threat gelesen und jetzt endlich verstanden, warum es für meine konservativ-katholische Mutter so wichtig ist, dass ich nach meiner Scheidung meinen jetzigen Lebenspartner nicht heirate.

 

Dass ich in Sünde (wegen Ehebruch) lebe, ist eben nicht so schlimm, als dass eine "Rückkehr in die Ehe" nicht mehr geben kann... Wie's mir dabei gehen würde, nämlich schlecht, ist nicht so ausschlaggebend für sie. Aber das steht auf einem anderen Blatt...

 

Ich hab aber mal nachgesehen, was das Bistum Freiburg auf Erzbistum Freiburg Heiratswilligen ans Herz legt: Da ist keine Rede von lebenslangem Vertrag und den Konsequenzen!

 

Auf der Folgeseite "Was bedeuted kirchlich heiraten?" gibt es zwar den eindeutigen Hinweis, dass eine Ehe nicht leichtfertig eingegangen werden soll, aber auch hier keine Rede von "bis dass der Tod euch scheidet"!

 

Zitat:

Die Entscheidung zu einer kirchlichen Trauung erfordert einen freien und reifen Entschluss. Dieser muss von den Eheleuten selbst getroffen werden. Es ist eine Entscheidung, an der besonders die Kirche in sehr konsequenter Weise festhält. Es kann auch ein Ausdruck von Ehrlichkeit sich selbst gegenüber sein, sich zunächst nicht kirchlich trauen zu lassen und die Entscheidung darüber noch weiter reifen zu lassen. Die Seelsorgerinnen und Seelsorger beraten Sie in diesen Fragen gerne.

 

Die sehr konsequente Weise wird nicht erläutert.

 

Das kommt mir vor wie beim Autoverkauf: Dass die Kiste nach dem Kauf noch eine Menge Geld für Versicherung und Benzin braucht wird nicht verraten, schließlich zählt nur der Verkauf. Hat die Kirche es so nötig, um kirchliche Trauungen zu buhlen, dass wesentliche Vertragsinhalte nicht klargestellt werden?

 

Beim Autoverkauf gehe ich zum Verbraucherschutz - zu wem gehe ich jetzt, wenn das Kind in den Brunnen gefallen und ich in der sakramentalen Sündenfalle sitze?

 

 

PS: Etwas Pikant bei der Sache ist der Absatz auf der Seite Die Kirchliche Trauung:

 

Und wenn der Partner oder beide schon einmal verheiratet waren?

 

In diesem Falle muß erst geprüft werden, ob die geschiedene Ehe in kirchlicher Sicht gültig ist oder nicht. Dies muß in einem individuellen Gespräch mit dem Seelsorger geklärt werden. Unter bestimmten Umständen kann ein Nichtigkeitsprozeß angestrebt werden.

 

Link: Information zur Ehenichtigkeitserklärung (pdf-Datei)

 

 

Echt gutes Marketing! Hauptsache, Vertrag unterschrieben!

[Iudex]

Hallo Karin,

 

habe mir gerade mal die Seite vom Erzbistum Freiburg angeschaut. Du schreibst, es sei dort keine Rede davon, dass die Ehe nach katholischem Verständnis lebenslang ist oder mit anderen Worten "bis dass der Tod uns scheidet". Nun lautet der erste Satz im Abschnitt "Was bedeuted [wir können alles außer Hochdeutsch...] kirchlich heiraten?" : "Heiraten - das bedeutet, dass Mann und Frau für ein Leben lang beieinander bleiben wollen." Im Übrigen werden Paare ermutigt, das Gespräch mit einem Seelsorger zu suchen.

 

Mehr kann eine erste Hinführung im Internet, die sich an Nicht-Theologen wendet, nicht leisten. Vor allem aber sehe ich nicht, dass hier mit gezinkten Karten gespielt wird. Du hast selbst folgenden Satz zitiert:"Es kann auch ein Ausdruck von Ehrlichkeit sich selbst gegenüber sein, sich zunächst nicht kirchlich trauen zu lassen und die Entscheidung darüber noch weiter reifen zu lassen."

 

So argumentiert doch niemand, der um jeden Preis etwas "verkaufen" will. Im Übrigen finde ich es legitim, in positiver Weise von der Ehe zu sprechen. Menschen zu einer bewussten Entscheidung für die kirchliche Trauung zu ermutigen, sollte man der Kirche nicht vorwerfen.

 

Viele Grüße von Iudex

[Karin39]

Im ersten Moment habe ich gedacht, ich hätte es wirklich übersehen. Aber da steht: "Heiraten - das bedeutet, dass Mann und Frau für ein Leben lang beieinander bleiben wollen. "

 

Wollen - nicht müssen! Das ist die Mogelpackung, die unterschlagen wird! Natürlich wollte ich bei meiner Eheschließung für ein Leben lang mit meinem Partner zusammenbleiben. Aber in meiner menschlichen Unvollkommenheit konnte ich nicht wissen, was auf mich zukommt. Ich bin ein Mensch und deshalb nicht fähig in die Zukunft zu sehen. Ich konnte damals nicht wissen, dass ich nicht ein Leben lang mit ihm zusammenbleiben kann. Deshalb werde ich meinem Sohn abraten, mal ein Versprechen für etwas abzugeben, dass er vielleicht nicht halten kann.

 

Man kann eben nur versprechen, es zu versuchen, sein bestes zu geben, nicht gleich aufzugeben, alle Möglichkeiten zu versuchen, aber man bleibt sein ganzes Leben lang ein unvollkommener Mensch, der auch scheitert. Aber die Bewertung von Scheitern wurde hier ja schon durchdiskutiert...

 

Positiv überrascht hat mich, ja da hast du Recht, dass hier eine Art Ehe auf Probe empfohlen wird, was ich als sehr vernünftig ansehe. Und spontan würde ich sagen, dass die kirchliche Trauung so lange rausgeschoben werden sollte, bis sich erwiesen hat, dass die Beziehung wirklich trägt, also sagen wir mal bis zur "goldenen Hochzeit" ;-)

 

Was ich kritisiere ist (und andere hier ja auch), dass die Kirche die Menschen unaufgeklärt in die Ehe läßt und im Nachhinein sagt: Unwissen schützt vor Strafe nicht! Die Empfehlung, ein Trauseminar zu besuchen, reicht hier einfach nicht aus. Mein Traugespräch damals war in der Beziehung ein Witz.

 

Aber aus der damals unterlassenen "Rechtsberatung" heute ein Nichtigkeitsverfahren anzustrengen, das will ich meinem ehemaligen Partner, meinem Kind, meinem jetztigen Partner und auch mir auf keinen Fall zumuten.

 

Ich habe meinen Teil gelernt. Ich werde auf keinen Fall mehr heiraten.

 

Übrigens, es war für mich eine wunderbare Gotteserfahrung war zu spüren, dass er mich während der Trennung nie alleingelassen hat und immer bei mir war. Ich hatte immer das Gefühl: Der Weg raus aus dieser Ehe ist der richtige Weg. Und der geht nicht direkt in die Hölle, sondern Gott ist neben mir und begleitet mich. Nicht wie die ach so christlichen Menschen verurteilt er mich nicht.

 

Würde Gott mit mir in die Hölle gehen? Wenn ja, wenn er bei mir ist, würde ich auch dahin gehen.

[maxinquaye]

Grüße !

 

 

 

... und nehme meinen wundervollen Sohn als Beweis, dass Gott uns dennoch gesegnet hat.

 

Ich weiss nicht ob Du Dir ......

 

 

Kleiner Unterschied. Natürlich kommt es auch darauf an als was man ein Kind sieht. Ich denke selbst jene, die als Fundis verschrienen werden, und an meinem "Lebenswandel" kein gutes Haar zu lassen wissen, werden die Geburt eines gesunden Knaben mit dem Begriff göttlichem Segens in Einklang bringen können.

 

 

Ich will sagen: Man kann ohne Gott ganz prima leben, glücklich sein, unbeschwert sein, lieben und ihr macht euch so einen Kopp.

 

Wenn Du das dem Falschen gesagt hättest würde jetzt ein Riesenposting folgen, a'la "Liebe kommt von Gott, daher kann niemand ohne Gott lieben, sondern nur durch dessen Gnade..... freier Wille.... und Laberrababer " .

 

Sicher kannst DU ohne Gott prima leben.... DU. Nicht "man". Zumindest bis gestern, denn heute ist noch nicht vorbei.

ICH suche diesen Gott, frage nach ihm, versuche zu verstehen.... Zumindest bis gestern, denn heute ist noch nicht vorbei.

 

"Man" interessiert nicht.

Hätte ich getan, von dem MAN mir sagte, das MAN das nicht tut... wäre die ganze Schüssel anders gelaufen. Du machst eigentlich nicht grade den Eindruck, dass Dich selbst groß schert was "man" so denkt.... oder irre ich ?

 

BiBa

 

Hallo!

 

 

Kleiner Unterschied. Natürlich kommt es auch darauf an als was man ein Kind sieht. Ich denke selbst jene, die als Fundis verschrienen werden, und an meinem "Lebenswandel" kein gutes Haar zu lassen wissen, werden die Geburt eines gesunden Knaben mit dem Begriff göttlichem Segens in Einklang bringen können.

 

Das stimmt sicher nur ist es im Prinzip genau das was ich kritisiere. Auch aus Vergewaltigungen gehen "gesunde Knaben" hervor. Kann man das auch mit göttlichem Segen in Einklang bringen? Am gesunden Knaben allein kann es nicht liegen. Woher weiss man was Gott segnet? Gar nicht, dieser Begriff kommt von den Menschen.

 

 

Hätte ich getan, von dem MAN mir sagte, das MAN das nicht tut... wäre die ganze Schüssel anders gelaufen.

 

Ich meine eben dass Du das in gewissen Dinge schon tust: Indem Du diesen Zwiespalt zwischen Dir und der Kirche zu überwinden versuchst. Du bist ja schon verunsichert, weil "man" mit einer Erwartungshaltung an Dich herantritt (Stichwort: Zweite Ehe, Scheidung, Stiefkinder). Deine Suche resultiert doch aus einer Unevreinbarkeit Deiner eigenen Gefühle und der Wertvorstellung konservativer Christen und der Kirche.

 

Du machst eigentlich nicht grade den Eindruck, dass Dich selbst groß schert was "man" so denkt.... oder irre ich ?

 

Ich bin da wahrscheinlich genauso anfällig wie Du, nur in anderen Bereichen.

[Lissie]

Im ersten Moment habe ich gedacht, ich hätte es wirklich übersehen. Aber da steht: "Heiraten - das bedeutet, dass Mann und Frau für ein Leben lang beieinander bleiben wollen. "

 

Wollen - nicht müssen! Das ist die Mogelpackung, die unterschlagen wird!

 

Die unterschlagen werden muß! Sonst klappt das auch mit Gott nicht mehr so ganz.

 

 

Zur Erklärung: Die kirchliche Ehe spiegelt den nach christlicher Lehre unauflöslichen Bund Gottes mit den Menschen. Also müssen auch gescheiterte Ehen in gelungene umgemogelt werden, was am besten geht, indem man so tut, als sei eine beendete Ehe immer noch existent.

[Iudex]

Hallo Karin,

 

danke für Deine Antwort, die mich allerdings nicht ganz überzeugt hat. Wie die katholische Kirche zur Unauflöslichkeit der Ehe steht, ist doch kein Geheimnis. An diesem Eheverständnis reiben sich viele Menschen, das sieht man nicht zuletzt an mehreren Beiträgen in diesem Thread.

 

Wenn ein Brautpaar heiraten möchte, muss es mindestens ein Gespräch mit dem zuständigen Pfarrer führen. Dieser ist verpflichtet, zentrale Punkte der katholischen Ehelehre zu erläutern und zu prüfen, ob das Brautpaar wirklich eine Ehe in diesem Sinne schließen will. Darüber hinaus wird er zum Besuch eines Ehevorbereitungsseminars raten. Durch meine Tätigkeit bin ich regelmäßig in Kontakt mit Pfarrern. Daduch erfahre ich, mit welchen Erwartungen Brautleute an den Pfarrer herantreten. Es kommt nicht selten vor, dass sich die Brautleute ziemlich wenig dafür interessieren, was ihnen der Pfarrer erläutert. Im Zweifel sagt man einfach, was er hören will. Und wenn er Zicken macht, findet sich eben ein anderer, der die Trauung vornimmt. Ich will das nicht verallgemeinern, glaube aber, dass nicht selten eine nur geringe Bereitschaft bei den Leuten besteht, sich intensiver mit der Bedeutung einer katholisch-kirchlichen Trauung auseinanderzusetzen.

 

Um nochmal auf das Bild mit dem Autokauf zurückzukommen. Wer ein Auto kauft, wird sich, wenn er vernünftig ist, vor dem Kauf gut informieren. Er wird Tests lesen, sich beraten lassen, klären, ob er sich das Fahrzeug leisten kann u.v.m. Von einem erwachsenen Menschen, der die Ehe schließen will, darf man doch wohl mindestens das gleiche Engagement erwarten wie bei einem Autokauf. Dass es bei der Ehe um mehr geht als um ein fahrendes Stück Blech, liegt ja auf der Hand. Und ich denke: Wer wissen will, wie die katholische Kirche die Ehe sieht und was mit dem Versprechen gemeint ist, sich lebenslang an einen Menschen zu binden, hat alle Möglichkeiten der Welt, sich ausführlich darüber zu informieren. Ob er diese nutzt und welche Konsequenzen er daraus zieht, steht freilich auf einem anderen Blatt.

 

Gute Nacht für heute von Iudex

[Karin39]

Hallo, Iudex

 

sicher hast du Recht, dass man sich selbst vorher informieren muss. Darüber zu streiten, wer denn die Bring- oder die Holschuld für das theologische Wissen hat, bringt nichts.

 

Aber ich muss meinen Vergleich mit dem Auto selbst zurückziehen. Es geht nicht um einen Vertrag um ein Lebloses Ding zwischen Menschen, die nur ein Ding gegen GEld kaufen. Es geht um Menschen. Und ganz egal wie die "Aufklärung" vor der Heirat ausgesehen hat, ich finde es unbarmherzig, wie die Kirche mit gescheiterten Menschen umgeht. Alles kann ich beichten, bei allem neu anfangen, aber das Scheitern einer Ehe ist zementiert bis in die Ewigkeit.

 

Wo bleibt da die Barmherzigkeit, wo das Verzeihen, die Toleranz und der Respekt vor der Entscheidung der Beteiligten?

 

Ich komme mir vor wie ein Kind, das von seiner Mutter über alle Gebühr bestraft wird. Ich empfinde die Aussage: Du lebst jetzt in Sünde und du wirst durch dein Verhalten in die Hölle kommen als Liebesentzug.

 

Und das hat mit Gott nichts mehr zu tun. Warum dann noch Kirche?

 

Ich wünsch dir (trotzdem) eine gute Nacht!

[DasX]

Grüße !

 

Das stimmt sicher nur ist es im Prinzip genau das was ich kritisiere. Auch aus Vergewaltigungen gehen "gesunde Knaben" hervor. Kann man das auch mit göttlichem Segen in Einklang bringen?

 

Och, weeeeste... Wenn ich im AT was von Schwestern lese, die ihren Vater besoffen machen, damit er sie schwängere... Oder von Sklavinnen, die verdonnert werden stellvertretend für ihre Herrin ein Kind zu kriegen... Ganze Völkerstämme sollen so entstanden sein. Und da regen sich manche über meinen Ehebruch auf .

Aber mal ohne Schmuh, ohne Glauben geht das nicht, allerdings ist Dir ohne Glauben jedweder Segen eh Schnuppe.

 

Hätte ich getan, von dem MAN mir sagte, das MAN das nicht tut... wäre die ganze Schüssel anders gelaufen.

 

Ich meine eben dass Du das in gewissen Dinge schon tust: Indem Du diesen Zwiespalt zwischen Dir und der Kirche zu überwinden versuchst. Du bist ja schon verunsichert, weil "man" mit einer Erwartungshaltung an Dich herantritt (Stichwort: Zweite Ehe, Scheidung, Stiefkinder). Deine Suche resultiert doch aus einer Unevreinbarkeit Deiner eigenen Gefühle und der Wertvorstellung konservativer Christen und der Kirche.

 

Eben... ICH versuche. Ich stehe gegen das, was "man" gerne hätte. Und verliere. Und weiss das auch. Wobei ich aber nicht gegen DIE Kirche verliere. DIE Kirche, ein Großteil der Gläubigen steht im Grunde auf unsereiner Seite. DIE Kirche ist immer wieder erstaunt, wenn ich ihnen was von der Vorenthaltung der Sakrammente erzähle, weil der größte Teil DER Kirche davon nie gehört hat. "Wir" werden mehr, der Anteil der Homosexuellen... Falsch... der bekennenden Homosexuellen wächst ebenso wie die Befürworter einer Frauenpriesterschaft, oder derer, die im Pflichtzölibat keinen Sinn sehen. Zeitgeist nennen das hier manche, aber das ist nicht wichtig. Fakt bleibt, dass ich nicht gegen DIE Kirche verliere, sondern gegen ein goldenes Kalb, was das Lehramt eigentlich nicht sein SOLLTE, für manche aber ist.

 

Wenn ich sage, dass ich verliere, meine ich damit, dass ich nicht glaube es noch zu erleben... aber das goldene Kalb wird sich in Bewegung setzen. Es ist mal grade 30 Jahre her, als wir Messdiener es für UNMÖGLICH hielten, dass ein Mädchen diesen Dienst verrichten dürfte. Unser oller Pfaff hätte wohl nicht gewusst ob er lachen oder losbrüllen sollte, wäre ihm jemand mit dem Gedanken gekommen.... Heute sind es fast nur noch Mädchen in meiner damaligen Kirche... Die Kirche hat sich gewandelt seid Anbeginn, nur braucht die alte, dicke Dame immer ziemlich lange .

[maxinquaye]

Grüße !

 

Das stimmt sicher nur ist es im Prinzip genau das was ich kritisiere. Auch aus Vergewaltigungen gehen "gesunde Knaben" hervor. Kann man das auch mit göttlichem Segen in Einklang bringen?

 

Och, weeeeste... Wenn ich im AT was von Schwestern lese, die ihren Vater besoffen machen, damit er sie schwängere... Oder von Sklavinnen, die verdonnert werden stellvertretend für ihre Herrin ein Kind zu kriegen... Ganze Völkerstämme sollen so entstanden sein. Und da regen sich manche über meinen Ehebruch auf .

Aber mal ohne Schmuh, ohne Glauben geht das nicht, allerdings ist Dir ohne Glauben jedweder Segen eh Schnuppe.

 

Hätte ich getan, von dem MAN mir sagte, das MAN das nicht tut... wäre die ganze Schüssel anders gelaufen.

 

Ich meine eben dass Du das in gewissen Dinge schon tust: Indem Du diesen Zwiespalt zwischen Dir und der Kirche zu überwinden versuchst. Du bist ja schon verunsichert, weil "man" mit einer Erwartungshaltung an Dich herantritt (Stichwort: Zweite Ehe, Scheidung, Stiefkinder). Deine Suche resultiert doch aus einer Unevreinbarkeit Deiner eigenen Gefühle und der Wertvorstellung konservativer Christen und der Kirche.

 

Eben... ICH versuche. Ich stehe gegen das, was "man" gerne hätte. Und verliere. Und weiss das auch. Wobei ich aber nicht gegen DIE Kirche verliere. DIE Kirche, ein Großteil der Gläubigen steht im Grunde auf unsereiner Seite. DIE Kirche ist immer wieder erstaunt, wenn ich ihnen was von der Vorenthaltung der Sakrammente erzähle, weil der größte Teil DER Kirche davon nie gehört hat. "Wir" werden mehr, der Anteil der Homosexuellen... Falsch... der bekennenden Homosexuellen wächst ebenso wie die Befürworter einer Frauenpriesterschaft, oder derer, die im Pflichtzölibat keinen Sinn sehen. Zeitgeist nennen das hier manche, aber das ist nicht wichtig. Fakt bleibt, dass ich nicht gegen DIE Kirche verliere, sondern gegen ein goldenes Kalb, was das Lehramt eigentlich nicht sein SOLLTE, für manche aber ist.

 

Wenn ich sage, dass ich verliere, meine ich damit, dass ich nicht glaube es noch zu erleben... aber das goldene Kalb wird sich in Bewegung setzen. Es ist mal grade 30 Jahre her, als wir Messdiener es für UNMÖGLICH hielten, dass ein Mädchen diesen Dienst verrichten dürfte. Unser oller Pfaff hätte wohl nicht gewusst ob er lachen oder losbrüllen sollte, wäre ihm jemand mit dem Gedanken gekommen.... Heute sind es fast nur noch Mädchen in meiner damaligen Kirche... Die Kirche hat sich gewandelt seid Anbeginn, nur braucht die alte, dicke Dame immer ziemlich lange .

 

Aber mal ohne Schmuh, ohne Glauben geht das nicht, allerdings ist Dir ohne Glauben jedweder Segen eh Schnuppe.

 

Eben, den Segen machst Du Dir in Deinem Kopf.

 

Eben... ICH versuche. Ich stehe gegen das, was "man" gerne hätte. Und verliere. Und weiss das auch. Wobei ich aber nicht gegen DIE Kirche verliere. DIE Kirche, ein Großteil der Gläubigen steht im Grunde auf unsereiner Seite. DIE Kirche ist immer wieder erstaunt, wenn ich ihnen was von der Vorenthaltung der Sakrammente erzähle, weil der größte Teil DER Kirche davon nie gehört hat. "Wir" werden mehr, der Anteil der Homosexuellen... Falsch... der bekennenden Homosexuellen wächst ebenso wie die Befürworter einer Frauenpriesterschaft, oder derer, die im Pflichtzölibat keinen Sinn sehen.

 

Da stimme ich Dir zu, aber man unterstützt mit den Kirchensteuern das System der offiziellen Kirche. Der Papst versteht sich als Repräsentant von 1, soundsoviel Katholiken. Wenn man das Verhalten der offiziellen Kirche in Sache der Empfändnisverhütung, Ehe, Homosexualität, Frauen das vielen Menschen Unglück bringt, nicht teilt, sollte man austreten.

 

Es ist mal grade 30 Jahre her, als wir Messdiener es für UNMÖGLICH hielten, dass ein Mädchen diesen Dienst verrichten dürfte. Unser oller Pfaff hätte wohl nicht gewusst ob er lachen oder losbrüllen sollte, wäre ihm jemand mit dem Gedanken gekommen.... Heute sind es fast nur noch Mädchen in meiner damaligen Kirche... Die Kirche hat sich gewandelt seid Anbeginn, nur braucht die alte, dicke Dame immer ziemlich lange .

 

Eben, die Kirche läuft auch dem Zeitgeist hinterher, nur eben so langsam, dass die das als Wertbeständigkeit verkaufen kann. Was ich nicht ganz verstehe, ist die Hoffnung dass die alte dicke Dame sich endlich wandelt. Warum unterstützt man eine Institution, von der man selbst denkt, dass sie mit ihrer Einstellung daneben liegt, nur weil man hofft dass sie sich irgendwann ändert?

[DasX]

Grüße !

 

Eben, die Kirche läuft auch dem Zeitgeist hinterher, nur eben so langsam, dass die das als Wertbeständigkeit verkaufen kann. Was ich nicht ganz verstehe, ist die Hoffnung dass die alte dicke Dame sich endlich wandelt. Warum unterstützt man eine Institution, von der man selbst denkt, dass sie mit ihrer Einstellung daneben liegt, nur weil man hofft dass sie sich irgendwann ändert?

 

Weil Kirche mehr ist als Institution. Symbol. Heimat. Sicher auch Gewohnheit. Gemeinde. Zusammengehörigkeit. Sehnsucht nach Gemeinschaft. Familie. Mutter. Viellleicht mit Schrullen und Macken, vielleicht nicht in allem auf der Höhe der Zeit. Aber da. Du darfst das nicht nur vom Kopf her sehen... denn dann hast Du natürlich Recht. Aber Glauben ist, auch wenn das bei den großen Debatten hier vollkommen untergeht, zum überwiegenden Teil Gefühlssache.

Und dieses Gefühl Kirche, das hält. Mal ungeschickt ausgedrückt..... some call it love

[maxinquaye]

Grüße !

 

Eben, die Kirche läuft auch dem Zeitgeist hinterher, nur eben so langsam, dass die das als Wertbeständigkeit verkaufen kann. Was ich nicht ganz verstehe, ist die Hoffnung dass die alte dicke Dame sich endlich wandelt. Warum unterstützt man eine Institution, von der man selbst denkt, dass sie mit ihrer Einstellung daneben liegt, nur weil man hofft dass sie sich irgendwann ändert?

 

Weil Kirche mehr ist als Institution. Symbol. Heimat. Sicher auch Gewohnheit. Gemeinde. Zusammengehörigkeit. Sehnsucht nach Gemeinschaft. Familie. Mutter. Viellleicht mit Schrullen und Macken, vielleicht nicht in allem auf der Höhe der Zeit. Aber da. Du darfst das nicht nur vom Kopf her sehen... denn dann hast Du natürlich Recht. Aber Glauben ist, auch wenn das bei den großen Debatten hier vollkommen untergeht, zum überwiegenden Teil Gefühlssache.

Und dieses Gefühl Kirche, das hält. Mal ungeschickt ausgedrückt..... some call it love

 

Das ist vor allem eins: Bequemlichkeit. Ich habe da eine Heimat, ich fühle mich da wohl, ich habe mich daran gewöhnt.. Wenn man das vom Kopf her nicht rechfetigen kann, dann ist das für mich ein Warnsignal.

 

Und Dir ist wahrscheinlich auch erst vieles klargeworden, als Du mal derjenige warst auf dem herumgehackt worden ist. Ich habe leider den Eindruck, dass die meisten die Position der Kirche deswegen vertreten, weil sie eben zu denen gehören die nach der Lehre der Kirche ein vorbildliches Leben führen.

[DasX]

Grüße !

 

Und Dir ist wahrscheinlich auch erst vieles klargeworden, als Du mal derjenige warst auf dem herumgehackt worden ist. Ich habe leider den Eindruck, dass die meisten die Position der Kirche deswegen vertreten, weil sie eben zu denen gehören die nach der Lehre der Kirche ein vorbildliches Leben führen.

 

Joooooo... wie ich neulich jemand schrieb.... Unwissenheit füllt die Kirchenbänke. Im gewissen Sinne. Die meisten, die so gemütlich vor sich hinglauben, haben den Kathechismus nie gelesen, kennen die Positionen der Kirche in manchen Punkten nicht. Und wenn Du sie kennst... wird das mit dem "vorbildlichen Leben" ein ziemlich großer Anspruch.

 

Sicher hast Du Recht, die nach 100% schreien sind die, welche in die Schublade passen... oder falls nicht, sich das schöngeredet kriegen. Allerdings kenne ich niemanden, der nicht hier und da doch eine kleine Änderung gerne sehen würde. Je nach Standpunkt.

 

Nochmal, die Kirche ist nicht nur Lehramtsäußerung.

Und Eines bitte ich Dich einfach mal zu akzeptieren, auch wenn Du es nicht verstehen kannst. Die Kirche ist Teil des Glaubens, den Du nicht mal eben ablegen kannst. Das ist einfach so nicht möglich.

 

Wenn man das vom Kopf her nicht rechfetigen kann, dann ist das für mich ein Warnsignal.

 

Ja, und ? Wir meinen, die Sache geht in die falsche Richtung, also treten wir aus, ham wir nix mehr mit zu tun... Ob das ein Weg sein kann.....

[soames]

Jedoch leben wir in einer säkularisierten Gesellschaft und ich finde es unerträglich, wenn diese Institution sich zur Richterin über das Glück der Menschheit aufschwingt.

Mal von dem Anspruch der Kirche abgesehen: Wer macht das nicht? Jede Partei, jede Interessengruppe, jede Gruppe mit Überzeugungen tritt für diese Überzeugung ein, weil sie der Ansicht ist, daß diese Überzeugungen richtig sind. Das gilt sogar noch für reine Verfechter von Werte- und Kulturpluralismus und Toleranz in ihrer heute weitverbreiteten Zerrform der puren Gleichgültigkeit. Eine Kirche, die nicht verkünden würde, was sie für gut erkannt hat, wäre eine sehr seltsame Gruppierung.

 

So groß sind die Eulen aber nicht, die ich nach Athen trage: Wie ist das denn, wenn die "hoheitsstaatlich geschiedene Person" wieder kirchlich heiraten will? Dann tritt die Kirche aber sehr entschieden auf. Sie bestimmt, was eine Ehe ist und was ein Konkurbinat. Sie ist in keiner Weise bereit, hinter die geltende Rechtsauffassung des Staates zu treten.

Woraus würdest Du denn aufgrund staatlichen Rechts eine Verpflichtung herleiten, die staatliche Rechtssetzung und -anwendung in dieser Art und Weise für das eigene Handeln der Kirche zu übernehmen? Du scheinst ein reichlich totalitäres Verständnis der doch eigentlich die Freiheit der Menschen sichern sollenden staatlichen Rechtsordnung zu haben.

Die Sakramentenspendung ist eine innerkirchliche Angelegenheit sondergleichen. Keine weltliche Obrigkeit kann der Kirche hier hineinreden, egal durch welche Mittel sie oder die allgemeine gesellschaftliche Öffentlichkeit dies versuchen würde. Insbesondere beim Sakrament der Ehe war dies schon immer so.

Deine Aussage leidet daran, daß sie die natürlichen Grenzen der staatlichen Gewalt und Herrschaft mißachtet.

 

Sollte die Kirche dann auch die rechtlich geregelte Abtreibung als o.k. anerkennen (der momentane formaljuristische Eiertanz unserer Rotroben ist ja schon lächerlich genug) - oder denken wir ein bißchen weiter: soll sie ein Tötungsrecht wie in Holland anerkennen? Incl. der Weiterung auf Personen, die noch nicht einmal ihrer Tötung zugestimmt haben? Einfach nur, weil sie ja nach vulgärsäkularistischer Auffassung gefälligst hinter die geltende Rechtsauffassung des Staates zu treten hat? Diese Beispiele sind nur der anfängliche weitere Verlauf, der sich aus der totalen Anwendung Deines Argumentes ergäbe.

 

*Da man in diesem Forum ja besonders vorsichtig sein muß: Nein, ich stelle eine Scheidung weder mit einer Abtreibung noch mit der Euthanasie oder sonstigen staatlich zugelassenen Tötungen auf eine moralische Stufe, sondern ich wende Platonas Zentralargument der auch für die Kirche geforderten absoluten Verbindlichkeit staatlicher Gesetze im säkularen Staat nur auf weitere staatliche Gesetze an. Dies widerlegt ihr Argument.*

bearbeitet 27. März 2006 von soames

[Platona]

Jedoch leben wir in einer säkularisierten Gesellschaft und ich finde es unerträglich, wenn diese Institution sich zur Richterin über das Glück der Menschheit aufschwingt.

Mal von dem Anspruch der Kirche abgesehen: Wer macht das nicht? Jede Partei, jede Interessengruppe, jede Gruppe mit Überzeugungen tritt für diese Überzeugung ein, weil sie der Ansicht ist, daß diese Überzeugungen richtig sind. Das gilt sogar noch für reine Verfechter von Werte- und Kulturpluralismus und Toleranz in ihrer heute weitverbreiteten Zerrform der puren Gleichgültigkeit. Eine Kirche, die nicht verkünden würde, was sie für gut erkannt hat, wäre eine sehr seltsame Gruppierung.

Genau, in unserem Parlament spielen die Lobbyisten eine große Rolle. Aber eine Ehe ist in erster Linie ein Rechtsgeschäft, ein Vertrag. Verträge unterliegen jedoch staatlicher Gesetzgebung. Die Kirche mag zwar einen solchen Vertrag segnen und gutheißen, hat aber kein Recht, in die Vertragsgestaltung zwischen zwei Menschen einzugreifen.

So groß sind die Eulen aber nicht, die ich nach Athen trage: Wie ist das denn, wenn die "hoheitsstaatlich geschiedene Person" wieder kirchlich heiraten will? Dann tritt die Kirche aber sehr entschieden auf. Sie bestimmt, was eine Ehe ist und was ein Konkurbinat. Sie ist in keiner Weise bereit, hinter die geltende Rechtsauffassung des Staates zu treten.

 

Woraus würdest Du denn aufgrund staatlichen Rechts eine Verpflichtung herleiten, die staatliche Rechtssetzung und -anwendung in dieser Art und Weise für das eigene Handeln der Kirche zu übernehmen? Du scheinst ein reichlich totalitäres Verständnis der doch eigentlich die Freiheit der Menschen sichern sollenden staatlichen Rechtsordnung zu haben.

Die Sakramentenspendung ist eine innerkirchliche Angelegenheit sondergleichen. Keine weltliche Obrigkeit kann der Kirche hier hineinreden, egal durch welche Mittel sie oder die allgemeine gesellschaftliche Öffentlichkeit dies versuchen würde. Insbesondere beim Sakrament der Ehe war dies schon immer so.

Deine Aussage leidet daran, daß sie die natürlichen Grenzen der staatlichen Gewalt und Herrschaft mißachtet.

Nein, insbesondere beim "Ehesakrament" war das nicht immer so. Im Frühmittelalter wurde zwischen den Brauteltern und dem Ehemann ein Vertrag nach fränkischem Recht aufgesetzt. Da hatte die Kirche gar nichts zu melden. Die Ehefrau wurde behandelt wie eine Sache, die in den Besitz des Mannes überging. Neben dieser Munt-Ehefrau konnte der Mann noch mehrere Fridel-Ehefrauen haben, die rechtlich nicht ganz denStatus der Hauptfrau hatten.

 

Die Kirche torpedierte nun dieses Gesetz beharrlich über viele Jahrhunderte. Indem die die Einehe protegierte, stellte sie die Rechtssituation der Ehefrau besser, was ein sehr dankenswertes Unterfangen war: Zunächst einmal gingen die Eheleute in die Kirche, um Gott für einen guten Vertragsabschluß zu danken, die Kirche spielte also keine Rolle. Später dann bestand die Kirche darauf, daß die Braut wenigstens zu der Eheschließung "ja" sagen mußte vor Zeugen. Erst viel später nahm die Kirche die Ehe in ihre Sakramentenlehre auf.

Sollte die Kirche dann auch die rechtlich geregelte Abtreibung als o.k. anerkennen (der momentane formaljuristische Eiertanz unserer Rotroben ist ja schon lächerlich genug) - oder denken wir ein bißchen weiter: soll sie ein Tötungsrecht wie in Holland anerkennen? Incl. der Weiterung auf Personen, die noch nicht einmal ihrer Tötung zugestimmt haben? Einfach nur, weil sie ja nach vulgärsäkularistischer Auffassung gefälligst hinter die geltende Rechtsauffassung des Staates zu treten hat? Diese Beispiele sind nur der anfängliche weitere Verlauf, der sich aus der totalen Anwendung Deines Argumentes ergäbe.

Sie sollte sich aus der staatlichen Gesetzgebung heraushalten, auch bei Abtreibung. Der von Dir beschriebene "formaljuristische Eiertanz" beweist ja, daß sie die kulturbestimmende Instanz war, die den vorsichtigen Umgang mit der Sache erst ermöglichte. Sie kann, wie jede Organisation ihre Interessen anmelden, darf aber nicht davon ausgehen, daß ihre Auffassungen zu 100 % übernommen werden.

[soames]

Jedoch leben wir in einer säkularisierten Gesellschaft und ich finde es unerträglich, wenn diese Institution sich zur Richterin über das Glück der Menschheit aufschwingt.

Mal von dem Anspruch der Kirche abgesehen: Wer macht das nicht? Jede Partei, jede Interessengruppe, jede Gruppe mit Überzeugungen tritt für diese Überzeugung ein, weil sie der Ansicht ist, daß diese Überzeugungen richtig sind. Das gilt sogar noch für reine Verfechter von Werte- und Kulturpluralismus und Toleranz in ihrer heute weitverbreiteten Zerrform der puren Gleichgültigkeit. Eine Kirche, die nicht verkünden würde, was sie für gut erkannt hat, wäre eine sehr seltsame Gruppierung.

Genau, in unserem Parlament spielen die Lobbyisten eine große Rolle. Aber eine Ehe ist in erster Linie ein Rechtsgeschäft, ein Vertrag. Verträge unterliegen jedoch staatlicher Gesetzgebung. Die Kirche mag zwar einen solchen Vertrag segnen und gutheißen, hat aber kein Recht, in die Vertragsgestaltung zwischen zwei Menschen einzugreifen.

Nichts davon macht sie. Wer wird von der Kirche gehindert, sich staatlich zu verheiraten und staatlich scheiden zu lassen? Soweit ich weiß, gibt es kein Einspruchsrecht der Kirche. Wenn die Leute das Ehesakrament empfangen wollen, so wäre es völlig unsinnig, wenn sie sich auf irgendwelche staatlichen Vertragsregelungen berufen würden, da der Staat an keiner Stelle das Ehesakrament bzw. die protestantische Ehesegnung regelt. Vielmehr steht ausdrücklich im Gesetz, daß die religiösen Belange durch die staatlichen Gesetze über die bürgerliche Ehe nicht berührt werden. Du siehst einfach etwas als Einheit, was weder eine Einheit ist noch sein will. Und daraus resultiert, daß Deine Vorwürfe und Forderungen nicht berechtigt sind.

 

So groß sind die Eulen aber nicht, die ich nach Athen trage: Wie ist das denn, wenn die "hoheitsstaatlich geschiedene Person" wieder kirchlich heiraten will? Dann tritt die Kirche aber sehr entschieden auf. Sie bestimmt, was eine Ehe ist und was ein Konkurbinat. Sie ist in keiner Weise bereit, hinter die geltende Rechtsauffassung des Staates zu treten.

 

Woraus würdest Du denn aufgrund staatlichen Rechts eine Verpflichtung herleiten, die staatliche Rechtssetzung und -anwendung in dieser Art und Weise für das eigene Handeln der Kirche zu übernehmen? Du scheinst ein reichlich totalitäres Verständnis der doch eigentlich die Freiheit der Menschen sichern sollenden staatlichen Rechtsordnung zu haben.

Die Sakramentenspendung ist eine innerkirchliche Angelegenheit sondergleichen. Keine weltliche Obrigkeit kann der Kirche hier hineinreden, egal durch welche Mittel sie oder die allgemeine gesellschaftliche Öffentlichkeit dies versuchen würde. Insbesondere beim Sakrament der Ehe war dies schon immer so.

Deine Aussage leidet daran, daß sie die natürlichen Grenzen der staatlichen Gewalt und Herrschaft mißachtet.

Nein, insbesondere beim "Ehesakrament" war das nicht immer so. Im Frühmittelalter wurde zwischen den Brauteltern und dem Ehemann ein Vertrag nach fränkischem Recht aufgesetzt. Da hatte die Kirche gar nichts zu melden. Die Ehefrau wurde behandelt wie eine Sache, die in den Besitz des Mannes überging. Neben dieser Munt-Ehefrau konnte der Mann noch mehrere Fridel-Ehefrauen haben, die rechtlich nicht ganz denStatus der Hauptfrau hatten.

 

Die Kirche torpedierte nun dieses Gesetz beharrlich über viele Jahrhunderte. Indem die die Einehe protegierte, stellte sie die Rechtssituation der Ehefrau besser, was ein sehr dankenswertes Unterfangen war: Zunächst einmal gingen die Eheleute in die Kirche, um Gott für einen guten Vertragsabschluß zu danken, die Kirche spielte also keine Rolle. Später dann bestand die Kirche darauf, daß die Braut wenigstens zu der Eheschließung "ja" sagen mußte vor Zeugen. Erst viel später nahm die Kirche die Ehe in ihre Sakramentenlehre auf.

Du zeigst also selbst, daß die Kirche das staatliche Recht nicht selbst anwendete, sondern es in ihrem Bereich zu torpedieren versuchte. Die kirchliche Ehelehre (die Du ja schon in einzelnen Punkten dargestellt hast) widersprach dem weltlichen Gesetz sogar sehr deutlich. Das widerspricht nun Deiner eigenen Forderung, Platona.

 

Sollte die Kirche dann auch die rechtlich geregelte Abtreibung als o.k. anerkennen (der momentane formaljuristische Eiertanz unserer Rotroben ist ja schon lächerlich genug) - oder denken wir ein bißchen weiter: soll sie ein Tötungsrecht wie in Holland anerkennen? Incl. der Weiterung auf Personen, die noch nicht einmal ihrer Tötung zugestimmt haben? Einfach nur, weil sie ja nach vulgärsäkularistischer Auffassung gefälligst hinter die geltende Rechtsauffassung des Staates zu treten hat? Diese Beispiele sind nur der anfängliche weitere Verlauf, der sich aus der totalen Anwendung Deines Argumentes ergäbe.

Sie sollte sich aus der staatlichen Gesetzgebung heraushalten, auch bei Abtreibung. Der von Dir beschriebene "formaljuristische Eiertanz" beweist ja, daß sie die kulturbestimmende Instanz war, die den vorsichtigen Umgang mit der Sache erst ermöglichte. Sie kann, wie jede Organisation ihre Interessen anmelden, darf aber nicht davon ausgehen, daß ihre Auffassungen zu 100 % übernommen werden.

Sie ist in die staatliche Gesetzgebung nicht in anderer Art als sonstige Meinungsbildner involviert. Die Frage ist nur, was Du als Verteidigerin der säkularen Rechtsordnung ihr darüberhinaus für Sonderzurückhaltungen auferlegen willst, die nicht gerechtfertigt sind (denn die bloße Erwähnung der Tatsache (als Forderung formuliert!), daß sie nicht in die staatliche Gesetzgebung eingreift verbunden mit der Forderung nach Übernahme der staatlichen Gesetze scheint doch zu implizieren, daß hinter diesem kurzen Absatz mehr steckt)?

[Iudex]

@soames: Vielen Dank für Deine gelungenen Beiträge! Du hast die Sache auf den Punkt gebracht und schön aufgezeigt, dass Platona als Verfechterin der Freiheit von kirchlicher Bevormundung auftritt, dabei aber übersieht oder bewusst in Kauf nimmt, dass ihre Forderungen auf Eines abzielen: Dass der Staat sogar in Kernbereiche des religiösen Selbstverständnisses einer Glaubensgemeinschaft eingreifen soll. Wer das propagiert, will das Rad der Geschichte zurückdrehen!

 

Die kirchliche Trauung ist doch unbestreitbar eine religiöse Handlung, eine Feier der Kirche. Was sie in religiöser Hinsicht bedeutet (die christliche Ehe ist für die katholische Kirche und die orthodoxen Kirchen ein Sakrament), wie sie gefeiert wird und welche Voraussetzungen dafür gegeben sein müssen, muss doch die Kirche selbst entscheiden dürfen und nicht ein Staat, der sich selbst zu weltanschaulicher Neutralität verpflichtet hat.

 

Schöne Grüße von Iudex

[Werner001]

@soames: Vielen Dank für Deine gelungenen Beiträge! Du hast die Sache auf den Punkt gebracht und schön aufgezeigt, dass Platona als Verfechterin der Freiheit von kirchlicher Bevormundung auftritt, dabei aber übersieht oder bewusst in Kauf nimmt, dass ihre Forderungen auf Eines abzielen: Dass der Staat sogar in Kernbereiche des religiösen Selbstverständnisses einer Glaubensgemeinschaft eingreifen soll. Wer das propagiert, will das Rad der Geschichte zurückdrehen!

 

Die kirchliche Trauung ist doch unbestreitbar eine religiöse Handlung, eine Feier der Kirche. Was sie in religiöser Hinsicht bedeutet (die christliche Ehe ist für die katholische Kirche und die orthodoxen Kirchen ein Sakrament), wie sie gefeiert wird und welche Voraussetzungen dafür gegeben sein müssen, muss doch die Kirche selbst entscheiden dürfen und nicht ein Staat, der sich selbst zu weltanschaulicher Neutralität verpflichtet hat.

 

Schöne Grüße von Iudex

Also nunmehr bin ich verwirrt.

 

Der Staat redet der Kirche ja überhaupt kein bisschen in das Sakrament drein, das darf die Kirche halten wie sie will.

 

Andererseits versucht die Kirche sehr massiv dem Staat vorzuschreiben, wie er gefälligst sein Personenstandsrecht zu gestalten habe, und sie fordert vehement, daß sich das staatliche Personenstandsrecht nach kirchlichen Glaubensrichtlinien zu richten haben.

 

Und wenn sich der Staat das verbittet, dann ist das eine Einmischung des Staates in kirchliche Angelegenheiten?

 

Das ist ja wohl verkehrte Welt!

 

Werner

[Lissie]

Jedoch leben wir in einer säkularisierten Gesellschaft und ich finde es unerträglich, wenn diese Institution sich zur Richterin über das Glück der Menschheit aufschwingt.

Mal von dem Anspruch der Kirche abgesehen: Wer macht das nicht? Jede Partei, jede Interessengruppe, jede Gruppe mit Überzeugungen tritt für diese Überzeugung ein, weil sie der Ansicht ist, daß diese Überzeugungen richtig sind. Das gilt sogar noch für reine Verfechter von Werte- und Kulturpluralismus und Toleranz in ihrer heute weitverbreiteten Zerrform der puren Gleichgültigkeit. Eine Kirche, die nicht verkünden würde, was sie für gut erkannt hat, wäre eine sehr seltsame Gruppierung.

 

Sehe ich auch so.

 

Eine Stärkung säkular-liberaler Positionen sollte nur zu erreichen versucht werden, indem Vertreter derselben am öffentlichen Diskurs teilnehmen, nicht aber, indem man der Kirche die Stimme wegnimmt. (Privilegiert sollte sie aber nicht sein dabei)

[Iudex]

Also nunmehr bin ich verwirrt.

 

Der Staat redet der Kirche ja überhaupt kein bisschen in das Sakrament drein, das darf die Kirche halten wie sie will.

 

Andererseits versucht die Kirche sehr massiv dem Staat vorzuschreiben, wie er gefälligst sein Personenstandsrecht zu gestalten habe, und sie fordert vehement, daß sich das staatliche Personenstandsrecht nach kirchlichen Glaubensrichtlinien zu richten haben.

 

Und wenn sich der Staat das verbittet, dann ist das eine Einmischung des Staates in kirchliche Angelegenheiten?

 

Das ist ja wohl verkehrte Welt!

 

Werner

 

@Werner: Es geht um die Forderung von Platona. Sie hat weiter oben u.a. gesagt: "...und deshalb ist es an der Zeit, daß der Staat, die Gesellschaft, die wir alle sind, der Kirche endlich verbietet, sich in seine Hoheiten einzumischen..." Mit anderen Worten: Der Staat muss dafür Sorge tragen, dass auch Geschiedene zu einer (erneuten) kirchlichen Trauung zugelassen werden. Diese Forderung zielt in letzter Konsequenz darauf ab, dass der Staat festlegt, wer zum Ehesakrament zugelassen wird.

 

Im Übrigen schreibt die Kirche "nicht massiv" vor, wie der Staat sein Personenstandsrecht zu gestalten hat. Sie vertritt im Diskurs ihre Position wie das andere Gruppierungen oder Einzelpersonen auch tun und akzeptiert für den zivilen Rechtsbereich die bürgerlichen Wirkungen einer Scheidung.

bearbeitet 27. März 2006 von Iudex