"Scheidung" auf Katholisch

[Werner001]

@Werner: Es geht um die Forderung von Platona. Sie hat weiter oben gesagt: "...und deshalb ist es an der Zeit, daß der Staat, die Gesellschaft, die wir alle sind, der Kirche endlich verbietet, sich in seine Hoheiten einzumischen." Mit anderen Worten: Der Staat muss dafür Sorge tragen, dass auch Geschiedene zu einer (erneuten) kirchlichen Trauung zugelassen werden. Diese Forderung zielt darauf ab, dass der Staat festlegt, wer zum Ehesakrament zugelassen wird.

Also daß jemand auf diese Forderung abzielt, habe ich noch nie gehört.

Ausserdem schreibt Platona ganz klar, daß man der Kirche verbieten solle, sich in die staatlichen Hoheiten einzumischen, das kann man doch nicht dahingehend auslegen, daß sie dazu aufrufen würde, der Staat solle sich in die kirchlichen Angelegenheiten einmischen.

 

Aber dazu kann Platona besser selbst was sagen!

 

Werner

[Iudex]

@Werner: Wenn ich Platona richtig verstanden habe, meint sie, dass die Kirche die Ehe segnen und toll finden, sie aber keinesfalls rechtlich regeln darf. Alle rechtlichen Regelungen müsse sie dem Staat überlassen.

 

Sie fragt an einer anderen Stelle: "Wie ist das denn, wenn die "hoheitsstaatlich geschiedene Person" wieder kirchlich heiraten will? Dann tritt die Kirche aber sehr entschieden auf... Sie ist in keiner Weise bereit, hinter die geltende Rechtsauffassung des Staates zu treten."

 

Diese Aussage muss man mit der Forderung, der Staat solle der Kirche verbieten, sich in staatliche Hoheiten einzumischen, zusammenlesen. Das heißt doch nichts anderes, als dass die Kirche auf jegliche, auch kirchenrechtliche Regelung der Ehe verzichten muss. Sie soll darauf verzichten, Zulassungsbedingungen für den Empfang des Ehesakramentes festzulegen und sich stattdessen das staatliche Eheverständnis zueigen machen. Da sie aber, renitent wie sie nunmal ist, das nicht tut, möge bitte der Staat eingreifen und die Kirche in ihre Schranken weisen.

 

Ich glaube, dass ich damit Platonas Position halbwegs authentisch wiedergegeben habe. Wenn nicht, lasse ich mich gerne korrigieren...

 

Das Problem in dieser Diskussion ist meines Erachtens, dass zivilrechtliche und kirchenrechtliche Aspekte immer wieder miteinander vermischt werden, obwohl eine Unterscheidung notwendig ist.

 

Grüße von Iudex

bearbeitet 27. März 2006 von Iudex

[Elima]

Dass der Staat für alle Ehen von ihrem Beginn bis zu ihrem natürlichen oder gewaltsamen Ende allein zuständig ist, ist die Position des Dr. Martin Luther, eine logische Konsequenz daraus, dass für ihn die Ehe kein Sakrament, sondern ein äußerlich, weltlich Ding und hantierung ist.

[Platona]

Dass der Staat für alle Ehen von ihrem Beginn bis zu ihrem natürlichen oder gewaltsamen Ende allein zuständig ist, ist die Position des Dr. Martin Luther, eine logische Konsequenz daraus, dass für ihn die Ehe kein Sakrament, sondern ein äußerlich, weltlich Ding und hantierung ist.

Hallo Elima

und hallo Iudex,

 

ich glaube, so habt Ihr beide mich am besten verstanden. Für die Kirche selbst war die Ehe nicht immer ein Sakrament, ja, bis ins 19. Jhd. hinein ging sie zumindest beim Hochadel sehr locker damit um. Das beweisen die zahlreichen "Ehen linker Hand", die aus dynastischen Gründen geschlossen wurden. Auch mein Ausflug ins Frühmittelalter beweist das.

 

Das Jesus-Zitat: "Was Gott zusammengefügt hat, soll der Mensch nicht scheiden" kann auf verschiedene Weise ausgelegt werden. Ein Beispiel aus der Geschichte: Die Heirat von Henri IV und Margarete von Valois, die sogenannte "Bluthochzeit". Da wurde die Ehe keinesfalls von Gott zusammengefügt, sondern durch die Menschen. Die Verbindung vor Gott findet im Herzen statt und nicht mit Weihwasser am Traualtar. Ebenso ist kein Dritter Zeuge, wenn die Liebe erkaltet. Das Ritual der Kirche ist einfach überflüssig - jedenfalls ist das meine tiefe Überzeugung.

[soames]

@soames: Vielen Dank für Deine gelungenen Beiträge! Du hast die Sache auf den Punkt gebracht und schön aufgezeigt, dass Platona als Verfechterin der Freiheit von kirchlicher Bevormundung auftritt, dabei aber übersieht oder bewusst in Kauf nimmt, dass ihre Forderungen auf Eines abzielen: Dass der Staat sogar in Kernbereiche des religiösen Selbstverständnisses einer Glaubensgemeinschaft eingreifen soll. Wer das propagiert, will das Rad der Geschichte zurückdrehen!

 

Die kirchliche Trauung ist doch unbestreitbar eine religiöse Handlung, eine Feier der Kirche. Was sie in religiöser Hinsicht bedeutet (die christliche Ehe ist für die katholische Kirche und die orthodoxen Kirchen ein Sakrament), wie sie gefeiert wird und welche Voraussetzungen dafür gegeben sein müssen, muss doch die Kirche selbst entscheiden dürfen und nicht ein Staat, der sich selbst zu weltanschaulicher Neutralität verpflichtet hat.

 

Schöne Grüße von Iudex

Also nunmehr bin ich verwirrt.

 

Der Staat redet der Kirche ja überhaupt kein bisschen in das Sakrament drein, das darf die Kirche halten wie sie will.

 

Andererseits versucht die Kirche sehr massiv dem Staat vorzuschreiben, wie er gefälligst sein Personenstandsrecht zu gestalten habe, und sie fordert vehement, daß sich das staatliche Personenstandsrecht nach kirchlichen Glaubensrichtlinien zu richten haben.

 

Und wenn sich der Staat das verbittet, dann ist das eine Einmischung des Staates in kirchliche Angelegenheiten?

 

Das ist ja wohl verkehrte Welt!

 

Werner

Du hast die Postings völlig mißverstanden. Es geht nicht darum, was der Staat oder die Kirche tatsächlich tun und wollen, sondern die Postings bezogen sich auf Platonas Forderung an die Kirche, für ihr Ehesakrament das staatliche Gesetz inhaltlich und bindend zugrundezulegen, was sie als Normalfall der säkularen Verfassungsordnung verstand.

 

Die Postings verteidigten nur die Position, die auch Du in Deinem ersten Satz feststellst.

 

Die Kirche, das sei zum zweiten Absatz bemerkt, versucht nicht vorzuschreiben, sondern wie jeder andere Teilnehmer am politischen Leben auch ihre Vorstellungen in die staatlichen Gesetze einzubringen. Das darf sie und das ist auch nichts anrüchiges. Die These, daß die Zurückweisung von kirchlichen Forderungen durch "den Staat", besser gesagt durch die tonangebenden Teilnehmer des politischen Lebens, eine Einmischung des Staates in innerkirchliche Angelegenheiten sei, hat niemand vertreten.

[soames]

Dass der Staat für alle Ehen von ihrem Beginn bis zu ihrem natürlichen oder gewaltsamen Ende allein zuständig ist, ist die Position des Dr. Martin Luther, eine logische Konsequenz daraus, dass für ihn die Ehe kein Sakrament, sondern ein äußerlich, weltlich Ding und hantierung ist.

Hallo Elima

und hallo Iudex,

 

ich glaube, so habt Ihr beide mich am besten verstanden. Für die Kirche selbst war die Ehe nicht immer ein Sakrament, ja, bis ins 19. Jhd. hinein ging sie zumindest beim Hochadel sehr locker damit um. Das beweisen die zahlreichen "Ehen linker Hand", die aus dynastischen Gründen geschlossen wurden. Auch mein Ausflug ins Frühmittelalter beweist das.

 

Das Jesus-Zitat: "Was Gott zusammengefügt hat, soll der Mensch nicht scheiden" kann auf verschiedene Weise ausgelegt werden. Ein Beispiel aus der Geschichte: Die Heirat von Henri IV und Margarete von Valois, die sogenannte "Bluthochzeit". Da wurde die Ehe keinesfalls von Gott zusammengefügt, sondern durch die Menschen. Die Verbindung vor Gott findet im Herzen statt und nicht mit Weihwasser am Traualtar. Ebenso ist kein Dritter Zeuge, wenn die Liebe erkaltet. Das Ritual der Kirche ist einfach überflüssig - jedenfalls ist das meine tiefe Überzeugung.

Das mag Deine Überzeugung sein, sie dient aber nicht der Unterfütterung Deiner Forderungen.

[Platona]

Dass der Staat für alle Ehen von ihrem Beginn bis zu ihrem natürlichen oder gewaltsamen Ende allein zuständig ist, ist die Position des Dr. Martin Luther, eine logische Konsequenz daraus, dass für ihn die Ehe kein Sakrament, sondern ein äußerlich, weltlich Ding und hantierung ist.

Hallo Elima

und hallo Iudex,

 

ich glaube, so habt Ihr beide mich am besten verstanden. Für die Kirche selbst war die Ehe nicht immer ein Sakrament, ja, bis ins 19. Jhd. hinein ging sie zumindest beim Hochadel sehr locker damit um. Das beweisen die zahlreichen "Ehen linker Hand", die aus dynastischen Gründen geschlossen wurden. Auch mein Ausflug ins Frühmittelalter beweist das.

 

Das Jesus-Zitat: "Was Gott zusammengefügt hat, soll der Mensch nicht scheiden" kann auf verschiedene Weise ausgelegt werden. Ein Beispiel aus der Geschichte: Die Heirat von Henri IV und Margarete von Valois, die sogenannte "Bluthochzeit". Da wurde die Ehe keinesfalls von Gott zusammengefügt, sondern durch die Menschen. Die Verbindung vor Gott findet im Herzen statt und nicht mit Weihwasser am Traualtar. Ebenso ist kein Dritter Zeuge, wenn die Liebe erkaltet. Das Ritual der Kirche ist einfach überflüssig - jedenfalls ist das meine tiefe Überzeugung.

Das mag Deine Überzeugung sein, sie dient aber nicht der Unterfütterung Deiner Forderungen.

Natürlich dient sie der Unterfütterung. Siehe Elimas Beitrag.

[soames]

Dass der Staat für alle Ehen von ihrem Beginn bis zu ihrem natürlichen oder gewaltsamen Ende allein zuständig ist, ist die Position des Dr. Martin Luther, eine logische Konsequenz daraus, dass für ihn die Ehe kein Sakrament, sondern ein äußerlich, weltlich Ding und hantierung ist.

Hallo Elima

und hallo Iudex,

 

ich glaube, so habt Ihr beide mich am besten verstanden. Für die Kirche selbst war die Ehe nicht immer ein Sakrament, ja, bis ins 19. Jhd. hinein ging sie zumindest beim Hochadel sehr locker damit um. Das beweisen die zahlreichen "Ehen linker Hand", die aus dynastischen Gründen geschlossen wurden. Auch mein Ausflug ins Frühmittelalter beweist das.

 

Das Jesus-Zitat: "Was Gott zusammengefügt hat, soll der Mensch nicht scheiden" kann auf verschiedene Weise ausgelegt werden. Ein Beispiel aus der Geschichte: Die Heirat von Henri IV und Margarete von Valois, die sogenannte "Bluthochzeit". Da wurde die Ehe keinesfalls von Gott zusammengefügt, sondern durch die Menschen. Die Verbindung vor Gott findet im Herzen statt und nicht mit Weihwasser am Traualtar. Ebenso ist kein Dritter Zeuge, wenn die Liebe erkaltet. Das Ritual der Kirche ist einfach überflüssig - jedenfalls ist das meine tiefe Überzeugung.

Das mag Deine Überzeugung sein, sie dient aber nicht der Unterfütterung Deiner Forderungen.

Natürlich dient sie der Unterfütterung. Siehe Elimas Beitrag.

Wenn Du das so siehst, bin ich der Ansicht, daß Du Elimas Beitrag falsch verstanden hast.

[Elima]

Dass der Staat für alle Ehen von ihrem Beginn bis zu ihrem natürlichen oder gewaltsamen Ende allein zuständig ist, ist die Position des Dr. Martin Luther, eine logische Konsequenz daraus, dass für ihn die Ehe kein Sakrament, sondern ein äußerlich, weltlich Ding und hantierung ist.

Hallo Elima

und hallo Iudex,

 

ich glaube, so habt Ihr beide mich am besten verstanden. Für die Kirche selbst war die Ehe nicht immer ein Sakrament, ja, bis ins 19. Jhd. hinein ging sie zumindest beim Hochadel sehr locker damit um. Das beweisen die zahlreichen "Ehen linker Hand", die aus dynastischen Gründen geschlossen wurden. Auch mein Ausflug ins Frühmittelalter beweist das.

 

Das Jesus-Zitat: "Was Gott zusammengefügt hat, soll der Mensch nicht scheiden" kann auf verschiedene Weise ausgelegt werden. Ein Beispiel aus der Geschichte: Die Heirat von Henri IV und Margarete von Valois, die sogenannte "Bluthochzeit". Da wurde die Ehe keinesfalls von Gott zusammengefügt, sondern durch die Menschen. Die Verbindung vor Gott findet im Herzen statt und nicht mit Weihwasser am Traualtar. Ebenso ist kein Dritter Zeuge, wenn die Liebe erkaltet. Das Ritual der Kirche ist einfach überflüssig - jedenfalls ist das meine tiefe Überzeugung.

Das mag Deine Überzeugung sein, sie dient aber nicht der Unterfütterung Deiner Forderungen.

Natürlich dient sie der Unterfütterung. Siehe Elimas Beitrag.

Wenn Du das so siehst, bin ich der Ansicht, daß Du Elimas Beitrag falsch verstanden hast.

 

Also, dass sich staatlicherseits und vielfach unter dem Einfluss der obligatorischen Zivileheschließung in Deutschland seit dem Kulturkampf sogar im katholischen Fußvolk die Meinung durchgesetzt hat, dass das Wesentliche eben diese Zivileheschließung ist und dir kirchliche Trauung eine mehr oder minder wichtige Zutat, ist Fakt.

Der Hinweis, dass andere Länder (UK!!) andere Regelungen haben (nämlich, dass man sich aussuchen kann, wie man heiraten will) , wird fast immer als hirnverbrannte Idee hingestellt, die doch eigentlich gar nicht funktionieren kann. Das ist das eine.

 

Dass die (katholische) Kirche die Ehe nicht erst seit dem 19. Jahrhundert als Sakrament betrachtet, geht auch daraus hervor, dass sich Luther ausführlich auch mit der Ehe auseinandersetzt, bevor er ihre Sakramentalität ablehnt (u.a. weil es die Ehe schon im AT gegeben hat und auch bei nicht-christlichen Völkern gibt und vor allem, weil er im NT kein Heilsversprechen expressis verbis für die Brautleute findet) . Die Ehe ist also deshalb Angelegenheit des Staates, wenn Luther auch nicht ausschließt, dass der Staat der Kirche z.B. die Trauung "überlässt" (Traubüchlein für einfältige Pfarrherrn, etwa 1529 oder 1530), auf jedenfall aber eine kirchliche Segnung empfiehlt. Statt der Scheidung (die Luther erlaubt als humane Alternative zur Steinigung der Ehebrecherin) möchte er aber lieber die Doppelehe nach dem Muster des Patriarchen Jakob im AT (was sich aber nicht durchgesetzt hat).

 

Ich gestatte mir jedenfalls als Katholikin der Ehelehre Luthers nicht zu folgen (wenn sie auch Thema meiner Zulassungsarbeit vor über 40 Jahren war) und der Regelung der Fakultativen Zivileheschließung den Vorrang zu geben gegenüber der Obligatorischen.

Vor allem sollte es für Paare, die keinen Wert auf die standesamtliche Trauung und ihre juristischen Folgen legen, legal möglich sein, nur kirchlich zu heiraten. Man muss ja auch kein amtsgerichtliches Unbedenklichkeitszeugnis vorlegen, wenn man beichten will.

bearbeitet 29. März 2006 von Elima

[Lissie]

Vor allem sollte es für Paare, die keinen Wert auf die standesamtliche Trauung und ihre juristischen Folgen legen, legal möglich sein, nur kirchlich zu heiraten. Man muss ja auch kein amtsgerichtliches Unbedenklichkeitszeugnis vorlegen, wenn man beichten will.

 

Volle Zustimmung. Natürlich muß jemand, der nur kirchlich heiraten will, dann auch auf den staatlichen Ehestatus verzichten, aber daß es grundsätzlich nicht möglich ist, finde ich eine Unverschämtheit.

[Iudex]

Vor allem sollte es für Paare, die keinen Wert auf die standesamtliche Trauung und ihre juristischen Folgen legen, legal möglich sein, nur kirchlich zu heiraten. Man muss ja auch kein amtsgerichtliches Unbedenklichkeitszeugnis vorlegen, wenn man beichten will.

 

Volle Zustimmung. Natürlich muß jemand, der nur kirchlich heiraten will, dann auch auf den staatlichen Ehestatus verzichten, aber daß es grundsätzlich nicht möglich ist, finde ich eine Unverschämtheit.

 

 

... eine "Unverschämtheit", die wir Bismarck und der Kulturkampfgesetzgebung im Jahr 1875 zu verdanken haben. Die obligatorische Zivilehe macht in Deutschland für Katholiken den Empfang eines Sakramentes vom Abschluss eines bürgerlichen Vertrages abhängig. Ich denke, der demokratische Rechtsstaat würde sich heute nichts vergeben, wenn er seinen Bürgern zumindest freistellen würde, erst kirchlich und dann zivil zu heiraten.

 

Schöne Grüße von Iudex

bearbeitet 28. März 2006 von Iudex

[Platona]

Vor allem sollte es für Paare, die keinen Wert auf die standesamtliche Trauung und ihre juristischen Folgen legen, legal möglich sein, nur kirchlich zu heiraten. Man muss ja auch kein amtsgerichtliches Unbedenklichkeitszeugnis vorlegen, wenn man beichten will.

 

Volle Zustimmung. Natürlich muß jemand, der nur kirchlich heiraten will, dann auch auf den staatlichen Ehestatus verzichten, aber daß es grundsätzlich nicht möglich ist, finde ich eine Unverschämtheit.

Nein, das finde ich keine Unverschämtheit, wenn die kirchliche Trauung auch die staatlichen Gesetze was Trennung und Scheidung betrifft anerkennen muß. Soweit ich weiß kann man in den Staaten soviel röm. kath. kirchlich getraut sein wie man will, es ist trotzdem möglich sich scheiden zu lassen.

 

Wo kommen wir da hin, wenn es neben der normalen staatlichen Gesetzgebung noch ein "Schatten- und Winkelrecht" gibt.

 

Natürlich gibt es die Ehe auch in anderen Kulturkreisen. Sie ist so ziemlich der am weitesten verbreitete zwischenmenschliche Vertrag. Aber eine Ehe ist eben in erster Linie ein Vertrag, auch wenn man ihn mit göttlichem Brimborium versieht. In vielen Kulturkreisen ist Liebe dabei nicht so wichtig, sondern es geht um Besitz und die Absicherung des Nachwuchses.

 

Die Liebe nach christlicher Auffassung kommt von Gott und ist Gott. Das spielt sich, wie gesagt, in den Herzen der Menschen ab. Die Vertragsgestaltung hat damit nichts zu tun und eine Pfaffenschaft sollte sich auf den Liebesaspekt beschränken und die Vertragsgestaltung dem Staat überlassen.

[Elima]

Der CIC gilt für alle Katholiken, für die bei uns ebenso wie für die in den Staaten.

 

Was die standesamtliche Trauung als Voraussetzung für eine kirchliche angeht, finde ich es absolut unverständlich, dass "der Staat" sagt: ihr könnt unverheiratet zusammenleben, solange ihr wollt, wenn ihr aber glaubt, den Segen euerer Kirche dafür zu brauchen, dann müsst ihr erst zum Standesamt. Ne, wirklich, da hört bei mir das Verstehen auf.

Ein Paar, das die staatlichen Folgen einer Eheschließung nicht will, wird dazu gezwungen, weil es eine (aus der Sicht des Staates) nur religiöse Zeremonie anstrebt.

 

 

 

Der Staat hat seine Gesetze und die Kirche die ihren. Wir haben weder eine Staatskirche noch einen Gottesstaat (Gott sei Dank für beides!)

[Platona]

Der CIC gilt für alle Katholiken, für die bei uns ebenso wie für die in den Staaten.

 

Was die standesamtliche Trauung als Voraussetzung für eine kirchliche angeht, finde ich es absolut unverständlich, dass "der Staat" sagt: ihr könnt unverheiratet zusammenleben, solange ihr wollt, wenn ihr aber glaubt, den Segen euerer Kirche dafür zu brauchen, dann müsst ihr erst zum Standesamt. Ne, wirklich, da hört bei mir das Verstehen auf.

Ein Paar, das die staatlichen Folgen einer Eheschließung nicht will, wird dazu gezwungen, weil es eine (aus der Sicht des Staates) nur religiöse Zeremonie anstrebt.

 

 

 

Der Staat hat seine Gesetze und die Kirche die ihren. Wir haben weder eine Staatskirche noch einen Gottesstaat (Gott sei Dank für beides!)

Eine Gesellschaft hat Gesetze, die das Zusammenleben regeln. Die Kirche ist ein Teil dieser Gesellschaft und steht nicht als ein eigener Rechtskreis daneben. Sie hat sich in den gesellschaftlichen Konsens einzuordnen und nicht eine "Nebengesellschaft" zu bilden. Soweit ich das mitkriege, beklagt sich die Kirche doch über sinkende Mitgliederzahlen. Also ist auch sie daran interessiert, ein Teil dieser Gesellschaft zu sein. Dann kann sie soviel in ihrem "CIC" schreiben, wie sie will, auch für sie sind die Gesetze der Gesellschaft letztlich bindend. Ansonsten muß sie sich nicht über gesellschaftliche Entwicklungen wundern.

[soames]

Vor allem sollte es für Paare, die keinen Wert auf die standesamtliche Trauung und ihre juristischen Folgen legen, legal möglich sein, nur kirchlich zu heiraten. Man muss ja auch kein amtsgerichtliches Unbedenklichkeitszeugnis vorlegen, wenn man beichten will.

 

Volle Zustimmung. Natürlich muß jemand, der nur kirchlich heiraten will, dann auch auf den staatlichen Ehestatus verzichten, aber daß es grundsätzlich nicht möglich ist, finde ich eine Unverschämtheit.

Nein, das finde ich keine Unverschämtheit, wenn die kirchliche Trauung auch die staatlichen Gesetze was Trennung und Scheidung betrifft anerkennen muß. Soweit ich weiß kann man in den Staaten soviel röm. kath. kirchlich getraut sein wie man will, es ist trotzdem möglich sich scheiden zu lassen.

 

Wo kommen wir da hin, wenn es neben der normalen staatlichen Gesetzgebung noch ein "Schatten- und Winkelrecht" gibt.

 

Natürlich gibt es die Ehe auch in anderen Kulturkreisen. Sie ist so ziemlich der am weitesten verbreitete zwischenmenschliche Vertrag. Aber eine Ehe ist eben in erster Linie ein Vertrag, auch wenn man ihn mit göttlichem Brimborium versieht. In vielen Kulturkreisen ist Liebe dabei nicht so wichtig, sondern es geht um Besitz und die Absicherung des Nachwuchses.

 

Die Liebe nach christlicher Auffassung kommt von Gott und ist Gott. Das spielt sich, wie gesagt, in den Herzen der Menschen ab. Die Vertragsgestaltung hat damit nichts zu tun und eine Pfaffenschaft sollte sich auf den Liebesaspekt beschränken und die Vertragsgestaltung dem Staat überlassen.

Ich habe den Eindruck, daß Du entweder sehr zielsicher am von Dir selbst ursprünglich gewählten Thema vorbeischreibst oder aber Du das grundlegende Problem dieses Themas von Anfang an nicht erkannt hast. Deine juristischen wie auch Deine theologischen Erwägungen jedenfalls bringen Dir in Kreisen, die sich ein wenig darin auskennen, keine Ehre ein.

[soames]

Der CIC gilt für alle Katholiken, für die bei uns ebenso wie für die in den Staaten.

 

Was die standesamtliche Trauung als Voraussetzung für eine kirchliche angeht, finde ich es absolut unverständlich, dass "der Staat" sagt: ihr könnt unverheiratet zusammenleben, solange ihr wollt, wenn ihr aber glaubt, den Segen euerer Kirche dafür zu brauchen, dann müsst ihr erst zum Standesamt. Ne, wirklich, da hört bei mir das Verstehen auf.

Ein Paar, das die staatlichen Folgen einer Eheschließung nicht will, wird dazu gezwungen, weil es eine (aus der Sicht des Staates) nur religiöse Zeremonie anstrebt.

 

 

 

Der Staat hat seine Gesetze und die Kirche die ihren. Wir haben weder eine Staatskirche noch einen Gottesstaat (Gott sei Dank für beides!)

Eine Gesellschaft hat Gesetze, die das Zusammenleben regeln. Die Kirche ist ein Teil dieser Gesellschaft und steht nicht als ein eigener Rechtskreis daneben. Sie hat sich in den gesellschaftlichen Konsens einzuordnen und nicht eine "Nebengesellschaft" zu bilden. Soweit ich das mitkriege, beklagt sich die Kirche doch über sinkende Mitgliederzahlen. Also ist auch sie daran interessiert, ein Teil dieser Gesellschaft zu sein. Dann kann sie soviel in ihrem "CIC" schreiben, wie sie will, auch für sie sind die Gesetze der Gesellschaft letztlich bindend. Ansonsten muß sie sich nicht über gesellschaftliche Entwicklungen wundern.

 

Ich werde mir diese weisen Ausführungen, die Du sicherlich generell verstehst, gut merken. Besonders für Diskussionen, in denen sich darüber beklagt wird, daß die Kirche zu mancher Zeit entweder zu sehr mit der sie umgebenden Gesellschaft verquickt oder nicht mutig genug zum Widerspruch gegen die sie umgebende Gesellschaft war. Über diese generellen Anwendungen Deiner hanebüchenen Forderungen scheinst Du nicht nachzudenken, sonst würdest Du diese falschen und auch in der Sache unverhältnismäßigen Überlegungen nicht so vorbringen.

[Iudex]

Der CIC gilt für alle Katholiken, für die bei uns ebenso wie für die in den Staaten.

 

Was die standesamtliche Trauung als Voraussetzung für eine kirchliche angeht, finde ich es absolut unverständlich, dass "der Staat" sagt: ihr könnt unverheiratet zusammenleben, solange ihr wollt, wenn ihr aber glaubt, den Segen euerer Kirche dafür zu brauchen, dann müsst ihr erst zum Standesamt. Ne, wirklich, da hört bei mir das Verstehen auf.

Ein Paar, das die staatlichen Folgen einer Eheschließung nicht will, wird dazu gezwungen, weil es eine (aus der Sicht des Staates) nur religiöse Zeremonie anstrebt.

 

 

 

Der Staat hat seine Gesetze und die Kirche die ihren. Wir haben weder eine Staatskirche noch einen Gottesstaat (Gott sei Dank für beides!)

Eine Gesellschaft hat Gesetze, die das Zusammenleben regeln. Die Kirche ist ein Teil dieser Gesellschaft und steht nicht als ein eigener Rechtskreis daneben. Sie hat sich in den gesellschaftlichen Konsens einzuordnen und nicht eine "Nebengesellschaft" zu bilden. Soweit ich das mitkriege, beklagt sich die Kirche doch über sinkende Mitgliederzahlen. Also ist auch sie daran interessiert, ein Teil dieser Gesellschaft zu sein. Dann kann sie soviel in ihrem "CIC" schreiben, wie sie will, auch für sie sind die Gesetze der Gesellschaft letztlich bindend. Ansonsten muß sie sich nicht über gesellschaftliche Entwicklungen wundern.

 

Liebe Platona,

 

um es auf den Punkt zu bringen: Du irrst. Und missachtest Aussagen des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland. Ich habe schon einmal auf Artikel 140 GG iVm Art. 137, Absatz 3 WRV hingewiesen. Dort ist das Selbstbestimmungsrecht von sogenannten "Religionsgesellschaften" verfassungsmäßig verankert. Dazu gehört auch die Setzung eines eigenen Kirchenrechtes. Du forderst von der Kirche die Anerkennung der "Gesetze der Gesellschaft". Wer mit einem Finger auf andere zeigt, zeigt mit drei Fingern auf sich selbst.

 

Grüße von Iudex

[Werner001]

Ich weiß nicht, Platona, ob du richtig verstanden hast.

Die Trennung von Vertrag und Sakrament bedeutet, daß ein Paar, das nur das Sakrament möchte und nur kichlich heiratet dann selbstverständlich für den Staat als zwei unverheiratete Einzelpersonen zählt (beide Steuerklasse 1, keine automatische Erbberechtigung, höchste Steuerklasse beim erben, kein Besuchsrecht im Krankenhaus usw.)

 

Aber wenn ein Paar das möchte, aber trotzdem das Sakrament, dann geht das den Staat nichts an.

 

Daß der Staat eine vorherige Zivilehe fordert, ist noch ein Relikt der Moralvorstellungen des 19. Jahrhunderts, wo es ein unglaublicher Skandal gewesen wäre, wenn ein Paar unverheiratet zusammengewohnt hätte, und solche Paare sind ja für den Staat unverheiratet.

 

Werner

[Lissie]

Vor allem sollte es für Paare, die keinen Wert auf die standesamtliche Trauung und ihre juristischen Folgen legen, legal möglich sein, nur kirchlich zu heiraten. Man muss ja auch kein amtsgerichtliches Unbedenklichkeitszeugnis vorlegen, wenn man beichten will.

 

Volle Zustimmung. Natürlich muß jemand, der nur kirchlich heiraten will, dann auch auf den staatlichen Ehestatus verzichten, aber daß es grundsätzlich nicht möglich ist, finde ich eine Unverschämtheit.

Nein, das finde ich keine Unverschämtheit, wenn die kirchliche Trauung auch die staatlichen Gesetze was Trennung und Scheidung betrifft anerkennen muß.

 

 

Das macht es nur noch schlimmer. Das ist genauso, als würde die gesetzliche Krankenkasse das Sakrament der Krankensalbung regeln.

[Platona]

Ich weiß nicht, Platona, ob du richtig verstanden hast.

Die Trennung von Vertrag und Sakrament bedeutet, daß ein Paar, das nur das Sakrament möchte und nur kichlich heiratet dann selbstverständlich für den Staat als zwei unverheiratete Einzelpersonen zählt (beide Steuerklasse 1, keine automatische Erbberechtigung, höchste Steuerklasse beim erben, kein Besuchsrecht im Krankenhaus usw.)

 

Aber wenn ein Paar das möchte, aber trotzdem das Sakrament, dann geht das den Staat nichts an.

 

Daß der Staat eine vorherige Zivilehe fordert, ist noch ein Relikt der Moralvorstellungen des 19. Jahrhunderts, wo es ein unglaublicher Skandal gewesen wäre, wenn ein Paar unverheiratet zusammengewohnt hätte, und solche Paare sind ja für den Staat unverheiratet.

Hallo Werner,

 

Du hast insoweit Recht, daß mir jegliches Verständnis für den Vorgang, oder das theologische Konstrukt "Sakrament" fehlt. Für mich ist sowas höchst überflüssig. Wenn zwei sich mögen, sollten sie zusammen sein. Das kann die Kirche meinetwegen segnen und alles Gute wünschen, wenn sie möchte. Wenn sie aber auseinandergehen, so so ist das die Sache des Paares. Da kann die Kirche dann jammern und traurig sein und für die Betroffenen beten, aber ansonsten geht sie alles andere nix an.

 

Ich will zwar nicht persönlich werden, aber gerade Du erlebst doch immer wieder Enttäuschungen und Verletzungen, die auf ein übersteigertes Moralverständnis und ein Sich-selbst-viel-zu-wichtignehmen der Kirche als Institution zurückgehen.

 

Unter dem Eindruck der in Afghanistan verhängten Todesstrafe über einen Christen und auch so mancher Diskussion hier im Forum versuche ich zur Zeit, Material über die Schutzmechanismen der Weltreligionen vor Infiltration von Gedankengut und ihre Überlebensstrategien zusammenzutragen. Vielleicht eröffne ich darüber mal einen Thread. Für mich gehören solche Aussagen wie "außerhalb der Kirche gibt es kein Heil" zu einem ganzen Kanon von Überlebensstrategien. Auch die kirchliche Gesetzgebung und die Auffassung was ist ein Sakrament und was nicht rechne ich dazu.

 

Gruß

Barbara

[Werner001]

Ich weiß nicht, Platona, ob du richtig verstanden hast.

Die Trennung von Vertrag und Sakrament bedeutet, daß ein Paar, das nur das Sakrament möchte und nur kichlich heiratet dann selbstverständlich für den Staat als zwei unverheiratete Einzelpersonen zählt (beide Steuerklasse 1, keine automatische Erbberechtigung, höchste Steuerklasse beim erben, kein Besuchsrecht im Krankenhaus usw.)

 

Aber wenn ein Paar das möchte, aber trotzdem das Sakrament, dann geht das den Staat nichts an.

 

Daß der Staat eine vorherige Zivilehe fordert, ist noch ein Relikt der Moralvorstellungen des 19. Jahrhunderts, wo es ein unglaublicher Skandal gewesen wäre, wenn ein Paar unverheiratet zusammengewohnt hätte, und solche Paare sind ja für den Staat unverheiratet.

Hallo Werner,

 

Du hast insoweit Recht, daß mir jegliches Verständnis für den Vorgang, oder das theologische Konstrukt "Sakrament" fehlt. Für mich ist sowas höchst überflüssig. Wenn zwei sich mögen, sollten sie zusammen sein. Das kann die Kirche meinetwegen segnen und alles Gute wünschen, wenn sie möchte. Wenn sie aber auseinandergehen, so so ist das die Sache des Paares. Da kann die Kirche dann jammern und traurig sein und für die Betroffenen beten, aber ansonsten geht sie alles andere nix an.

 

Ich will zwar nicht persönlich werden, aber gerade Du erlebst doch immer wieder Enttäuschungen und Verletzungen, die auf ein übersteigertes Moralverständnis und ein Sich-selbst-viel-zu-wichtignehmen der Kirche als Institution zurückgehen.

 

Unter dem Eindruck der in Afghanistan verhängten Todesstrafe über einen Christen und auch so mancher Diskussion hier im Forum versuche ich zur Zeit, Material über die Schutzmechanismen der Weltreligionen vor Infiltration von Gedankengut und ihre Überlebensstrategien zusammenzutragen. Vielleicht eröffne ich darüber mal einen Thread. Für mich gehören solche Aussagen wie "außerhalb der Kirche gibt es kein Heil" zu einem ganzen Kanon von Überlebensstrategien. Auch die kirchliche Gesetzgebung und die Auffassung was ist ein Sakrament und was nicht rechne ich dazu.

 

Gruß

Barbara

Hallo Barbara,

 

du weist zurecht darauf hin, daß ich von seiten der Kirche Verletzungen erlebe, und im Bezug auf die ELP kommen diese eben gerade aus der unseligen Verquickung von Vertrag auf der einen Seite und Sakrament auf der anderen.

 

Ich habe gestern, als ich nach etwas völlig anderm gestöbert habe, eine alten, sehr guten Beitrag von Sven Stenmildt gelesen, in dem er sinngemäß sagt, eigentlich sollte die Kirche selbst deutlich machen, daß das, was der Staat "Ehe" nennt, mit ihrem Sakrament überhaupt nichts zu tun habe.

 

Es sei im Gegenteil geradezu eine Verächtlichmachung des Sakramentes, wenn man es mit der Beurkundung einer Rechtsangelegenheit gleichsetze. Auch bei der Gründung einer GmbH ziehe man sich evtl. festlich an und trinke Champagner, aber das mache das nicht zu einem Sakrament.

 

Die Kirche (wobei in diesem Zusammenhang dieser abstrakte Begriff nicht passend ist) macht also den gleichen Fehler wie du, nur umgekehrt, ihr fehlt jegliches Verständnis für das juristische Konstrukt, das eine Zivilehe ausmacht.

 

Das äussert sich dann in so abstrusen Dingen wie einer "Naturehe" die angeblich Leute, die überhaupt nichts mit der Kirche oder Gott am Hut haben, trotzdem unwissentlich eingehen und die angeblich genauso unauflöslich und heilig ist wie das Sakrament.

 

Ich persönlich halte das alles für ebenso unsinnigen wie überflüssigen Ballast der Jahrhunderte, der sich angesammelt hat, weil sich niemand traut, mal das Sakrament von allem überflüssigem Quatsch zu reinigen und mal wieder klarzustellen, worum es dabei überhaupt geht.

 

Es ist in diesem Zusammenhang übrigens interessant, daß die Orthodoxie, die ja in vielen Dingen nicht den ganzen gnostischen Ballast der Westkirche angesammelt hat, die Ehe so sieht: Als das vor Gott gegebene Versprechen zweier christlicher Eheleute, und basta.

 

Eine Zivilehe ist für die Orthodoxie keine Ehe, und Begriffe wie "Naturehe" hält man dort schlicht für Unfug.

 

Dort hat man entweder einen zivilen Vertrag, der aber keine Ehe im kirchlichen Sinn ist, oder man hat ein Sakrament. Die merkwürdigkeiten der römischen Kirche bezüglich des Ehesakramentes betrachtet man dort als Verwirrungen.

 

Werner

bearbeitet 29. März 2006 von Werner001

[Platona]

Hallo Werner,

 

diese unselige Verquickung ist es doch gerade, die ich so fatal finde. Die Kirche setzt ihre Rechtsprechung noch auf die des Staates drauf.

 

Ich habe auch mitbekommen, daß das "Sakrament" in der Ostkirche völlig anders verstanden wird, als in der römischen. Dort ist Ehe viel mehr eine persönliche Angelegenheit zwischen den Beteiligten als hierzulande. Auch kenne ich Paare, wo ein Parner katholisch geheiratet hatte, geschieden war und dann mit einer neuen Partnerin in einer orthodoxen Kirche wieder heiratete. So what.

 

Barbara

[Werner001]

Hallo Werner,

 

diese unselige Verquickung ist es doch gerade, die ich so fatal finde. Die Kirche setzt ihre Rechtsprechung noch auf die des Staates drauf.

 

Ich habe auch mitbekommen, daß das "Sakrament" in der Ostkirche völlig anders verstanden wird, als in der römischen. Dort ist Ehe viel mehr eine persönliche Angelegenheit zwischen den Beteiligten als hierzulande. Auch kenne ich Paare, wo ein Parner katholisch geheiratet hatte, geschieden war und dann mit einer neuen Partnerin in einer orthodoxen Kirche wieder heiratete. So what.

 

Barbara

Hallo Barbara,

 

dann darfst du die Verquickung aber doch nicht noch verstärken, indem du forderst, daß die Kirche sich an staatliches Eherecht hält.

Was der Staat mit der Zivilehe macht und was die Kirche mit dem Sakrament macht hat miteinander überhaupt nichts zu tun.

Ich hätte auch kein Problem damit, wenn zwei Menschen das Sakrament eingehen wollen, die aber jeder schon staatlich mit jemand anderem verheiratet sind. Beide Ding haben nichts, aber auch gar nichts miteinander zu tun.

 

Werner

PS: dafür werd ich jetzt sicher Prügel beziehen....)

bearbeitet 29. März 2006 von Werner001

[Iudex]

Vermutlich beginne ich, mich hier zu wiederholen... Trotzdem will ich den Versuch unternehmen, Dir Platona, wenigstens ein Zugeständnis abzuringen. Es bleibt Dir ja unbenommen, Deine eigene Weltsicht zu haben, die Lehre von den Sakramenten für überflüssig zu halten und die Geltungskraft kirchlicher Gesetze für Dich persönlich aus voller Überzeugung abzulehnen. Und ich finde es auch in Ordnung, dass Du hier für Deine Position wirbst. Über die Güte der Argumente mögen sich die Leser ihr Urteil bilden.

 

Als aufgeklärt-liberaler Mensch solltest Du aber respektieren, dass nicht nur andere Menschen andere Überzeugungen haben, sondern dass das Grundgesetz der Bundesrepublik religiösen Gemeinschaften den Freiraum lässt, ihre Weltdeutung zu artikulieren, sich selbst zu organisieren und dafür eigene Regeln festzulegen - sofern diese nicht eindeutig grundgesetzwidrig sind. Von diesem Recht macht auch die katholische Kirche Gebrauch. Ihr dieses Recht abzusprechen, wie Du es in Deinen Beiträgen immer wieder tust, ist eigentlich das Gegenteil von einer aufgeklärten und liberalen Geisteshaltung. Von Dir, hier als Bürgerin dieses Landes angesprochen, würde ich mir wünschen, nicht hinter die Errungenschaften unseres Grundgesetzes zurückzugehen.

[Platona]

Vermutlich beginne ich, mich hier zu wiederholen... Trotzdem will ich den Versuch unternehmen, Dir Platona, wenigstens ein Zugeständnis abzuringen. Es bleibt Dir ja unbenommen, Deine eigene Weltsicht zu haben, die Lehre von den Sakramenten für überflüssig zu halten und die Geltungskraft kirchlicher Gesetze für Dich persönlich aus voller Überzeugung abzulehnen. Und ich finde es auch in Ordnung, dass Du hier für Deine Position wirbst. Über die Güte der Argumente mögen sich die Leser ihr Urteil bilden.

 

Als aufgeklärt-liberaler Mensch solltest Du aber respektieren, dass nicht nur andere Menschen andere Überzeugungen haben, sondern dass das Grundgesetz der Bundesrepublik religiösen Gemeinschaften den Freiraum lässt, ihre Weltdeutung zu artikulieren, sich selbst zu organisieren und dafür eigene Regeln festzulegen - sofern diese nicht eindeutig grundgesetzwidrig sind. Von diesem Recht macht auch die katholische Kirche Gebrauch. Ihr dieses Recht abzusprechen, wie Du es in Deinen Beiträgen immer wieder tust, ist eigentlich das Gegenteil von einer aufgeklärten und liberalen Geisteshaltung. Von Dir, hier als Bürgerin dieses Landes angesprochen, würde ich mir wünschen, nicht hinter die Errungenschaften unseres Grundgesetzes zurückzugehen.

Einverstanden! Wenn die Kirche ihre Angelegenheiten selbst regelt, warum läßt sie dann von staatlichen Finanzbehörden die Kirchensteuer einziehen und die Mitgliedschaft in ihrer Vereinigung überwachen?

 

Wenn sie doch "ihre Angelegenheiten" selbst regelt, soll sie sich auch um solche Kleinigkeiten selbst kümmern. Übrigens hat nicht jede Religionsgemeinschaft die gleichen Rechte wie die beiden Großkirchen.

 

Und zu sagen "he Du kannst Dich nicht scheiden lassen und neu heiraten, egal, ob Dein Staat Dir das erlaubt oder nicht", halte ich schon für grob grundgesetzwidrig.