Stellung des Papstes

[Lutheraner]

Werner:

 

 

 

 

Stell dir mal vor, der Papst hätte damals im Streit um das Kopernikanische Weltbild verkündet, daß es eine Glaubenswahrheit sei, daß sich die Sonne um die Erde dreht.

 

Würdet du das glauben?

Das ist ein rhetorischer Trick. Du weißt doch sicher, dass dem Papst nur die Vollmacht gegeben wurde GLAUBENSWAHRHEITEN irrtumsfrei zu verkünden- was Biologie, Geografie, kosmische Verhältnisse angeht ist das päpstliche Lehramt NICHT zustände und hat hier gar nichts zu sagen.

 

D.h. ihr brauchtet die ganzen Päpste nur für das knappe Dutzend Dogmen ?

 

Dieses Posting entstand durch Splitten aus "Marienverehrung" und wurde nicht von Lutheraner eröffnet.

bearbeitet 13. Mai 2006 von MartinO

[Flo77]

Das ist ein rhetorischer Trick. Du weißt doch sicher, dass dem Papst nur die Vollmacht gegeben wurde GLAUBENSWAHRHEITEN irrtumsfrei zu verkünden- was Biologie, Geografie, kosmische Verhältnisse angeht ist das päpstliche Lehramt NICHT zustände und hat hier gar nichts zu sagen.

D.h. ihr brauchtet die ganzen Päpste nur für das knappe Dutzend Dogmen ?

Wieso knappes Dutzend?

Die Päpste selbst haben wenn ich mich recht erinnere gerade mal 4 verkündet über die man geteilter Meinung sein kann, die Konzile haben meines Wissen nach auch nur Altbekanntes bestätigt.

 

Aufgabe des Papstes ist es als Patriarch des Westens die Einheit unter den Bischöfen zu erhalten, die Tradition und das Glaubensgut vor der Aufweichung zu bewahren und als oberster Lehrer die Botschaft Christi in die Gegenwart zu übersetzen.

[holzi]

D.h. ihr brauchtet die ganzen Päpste nur für das knappe Dutzend Dogmen ?

Genaugenommen nur für drei Dogmen! Die anderen wurden noch in den ökumenischen Konzilen bestätigt. Und die Päpste waren schon sinnvoll, wenn du anschaust, wie mancher Pastor in den über 30.000 protestantischen Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften (um den Bischof Huber etwas zu ärgern!) seine eigenen Dogmen definiert und lehrt!

[Flo77]

D.h. ihr brauchtet die ganzen Päpste nur für das knappe Dutzend Dogmen ?

Genaugenommen nur für drei Dogmen! Die anderen wurden noch in den ökumenischen Konzilen bestätigt. Und die Päpste waren schon sinnvoll, wenn du anschaust, wie mancher Pastor in den über 30.000 protestantischen Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften (um den Bischof Huber etwas zu ärgern!) seine eigenen Dogmen definiert und lehrt!

1854, 1950 und ?

 

Würdest Du die beiden von 1870 als konziliar bestätigt bezeichnen?

[Lutheraner]

D.h. ihr brauchtet die ganzen Päpste nur für das knappe Dutzend Dogmen ?

Genaugenommen nur für drei Dogmen! Die anderen wurden noch in den ökumenischen Konzilen bestätigt. Und die Päpste waren schon sinnvoll, wenn du anschaust, wie mancher Pastor in den über 30.000 protestantischen Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften (um den Bischof Huber etwas zu ärgern!) seine eigenen Dogmen definiert und lehrt!

 

Das ist doch die alte Leier, mit der die kath. Kirche für die Lehrhoheit des Papsttums und ihre Hierarchien wirbt

 

Welche Dogmen sind denn das, die die Pastoren angeblich verkünden ? Fang mir jetzt nicht mit den Dogmen der "Assembleia de Deus" oder "Igreja Universal" an

[Flo77]

Aufgabe des Papstes ist es als Patriarch des Westens die Einheit unter den Bischöfen zu erhalten, die Tradition und das Glaubensgut vor der Aufweichung zu bewahren und als oberster Lehrer die Botschaft Christi in die Gegenwart zu übersetzen.

Das ist mal eine gute Definition, mit der man etwas anfangen kann. Ansonsten hört man im Zusammenhang mit dem Papst meist nur Begriffe wie Verkünder der Wahrheit, "Stellvertreter Christi", etc.

Auch alles nur Beschreibungen von Teilaufgaben.

 

Man könnte im Prinzip jedem Titel die entsprechende Teilaufgabe entnehmen.

 

Umso kritischer ist der Verzicht auf den Patriarchentitel zu sehen.

 

Episcopus Romanus — „Bischof von Rom“

Ist denke ich klar.

 

 

Vicarius Iesu Christi — „Stellvertreter Jesu Christi“

Oberste Lehrautorität der Kirche.

 

Successor Principis Apostolorum — „Nachfolger des Apostelfürsten“

 

Summus Pontifex Ecclesiae Universalis — „Oberster Pontifex der Weltkirche“

Oberster Liturg der Kirche.

 

Primas Italiae — „Primas von Italien“

Eigentlich der oberste Metropolit einer Landeskirche - heute ohne Bedeutung.

 

Archiepiscopus et Metropolitanus Provinciae Romanae — „Erzbischof und Metropolit der Kirchenprovinz Rom“

Auch klar.

 

Souverän des Staates der Vatikanstadt

Auch klar.

 

Servus Servorum Dei — „Diener der Diener Gottes“

Garant der Einheit der Bischöfe, oberstes Vorbild

 

 

Patriarcha Occidentis — „Patriarch des Abendlandes“

Eigentlich Chef des westlichen Bischofskollegiums, aber warum dieser Titel weggefallen ist, ist noch nicht raus.

[kam]

Aufgabe des Papstes ist es als Patriarch des Westens die Einheit unter den Bischöfen zu erhalten, die Tradition und das Glaubensgut vor der Aufweichung zu bewahren und als oberster Lehrer die Botschaft Christi in die Gegenwart zu übersetzen.

 

Das ist mal eine gute Definition, mit der man etwas anfangen kann. Ansonsten hört man im Zusammenhang mit dem Papst meist nur Begriffe wie Verkünder der Wahrheit, "Stellvertreter Christi", etc.

 

"Patriarch des Westens": das wurde gerade abgeschafft. Sonst schließe ich mich an. Grüße, KAM

[Werner001]

D.h. ihr brauchtet die ganzen Päpste nur für das knappe Dutzend Dogmen ?

Genaugenommen nur für drei Dogmen! Die anderen wurden noch in den ökumenischen Konzilen bestätigt. Und die Päpste waren schon sinnvoll, wenn du anschaust, wie mancher Pastor in den über 30.000 protestantischen Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften (um den Bischof Huber etwas zu ärgern!) seine eigenen Dogmen definiert und lehrt!

1854, 1950 und ?

 

Würdest Du die beiden von 1870 als konziliar bestätigt bezeichnen?

Ich rate mal und schätze mit Nummer 3 ist 1870 gemeint.

Daß das 2 waren 1870 geht ja meistens unter....

 

Werner

[holzi]

Ich rate mal und schätze mit Nummer 3 ist 1870 gemeint.

Daß das 2 waren 1870 geht ja meistens unter....

Ja, das meinte ich.

[Alice]

Ich rate mal und schätze mit Nummer 3 ist 1870 gemeint.

Daß das 2 waren 1870 geht ja meistens unter....

 

Das eine von 1870 (Jurisdiktionsprimat) finde ich nicht verkehrt. Es besagt doch nicht mehr oder nicht weniger, dass einer (der Papst) das "letzte Wort" hat, wenn die anderen sich nicht einigen können.

[Flo77]

Ich rate mal und schätze mit Nummer 3 ist 1870 gemeint.

Daß das 2 waren 1870 geht ja meistens unter....

 

Das eine von 1870 (Jurisdiktionsprimat) finde ich nicht verkehrt. Es besagt doch nicht mehr oder nicht weniger, dass einer (der Papst) das "letzte Wort" hat, wenn die anderen sich nicht einigen können.

Beim besten Willen - ich finde beide Dogmen für die Kirche eine Katastrophe.

 

Die Unfehlbarkeit, weil dadurch das Konzil völlig entmachtet wird und warum das Jurisdiktionsprimat ein Fehler war sieht man ja wohl an dem Theater um die Besetzungen der Cathedrae von Köln und Regensburg oder an der de facto Entmachtung von +Franz seinerzeit.

 

Davon mal ab, daß sich der Bischof von Rom dank dieses Dogmas (was mMn weder weder Glauben noch Sitte sondern weltliches Recht betrifft - was vllt. eine Lösung sein könnte ...) über jedes Konkordat und jedes Gewohnheitsrecht hinwegsetzen kann.

 

Wie schrieb ++Joachim in seiner Predigt zur Weihe von +Heiner: Kirche ist wo der Bischof ist.

 

Das heißt für mich nicht, daß Kirche da ist, wo der Papst ist.

[Alice]

Beim besten Willen - ich finde beide Dogmen für die Kirche eine Katastrophe.

.....

Das heißt für mich nicht, daß Kirche da ist, wo der Papst ist.

 

Auf den Jurisdiktionsprimat bezogen, kann ich das nicht so sehen. Dein letzter Satz ist genau so eine grobe Vereinfachung wie mein Kommentar weiter oben. Etwas umfangreicher (sehr umfangreich) wird das Thema hier abgehandelt. Lohnt sich zu lesen.

 

In diesem Sinne haben die Primatsdefinitionen des 1. Vatikanums und vor allem der Jurisdiktionsprimat den Sinn einer eindeutigen Option für die Einheit. Unter der bereits vorher innerkatholisch unumstrittenen Voraussetzung, daß der römische Bischof das gesamtkirchliche Amt der Einheit innehat, besagen sie, daß kirchliche Einheit mit ihm den Vorrang vor partikularkirchlicher Eigenständigkeit hat. So sehr auch letztere berechtigt und notwendig ist, im Konfliktfall, also dann wenn, aus welchen Gründen auch immer, ihre Forderungen aneinander stoßen, hat der Wert kirchlicher Einheit den Vorrang. Dies gilt auch dann, wenn Rom es an Verständnis für die legitimen Belange einer Einzelkirche oder einer bestimmten kirchlichen Richtung fehlen läßt.

[Flo77]

Dein Zitat erinnert mich mit Verlaub an einen - ach lassen wir das.

 

Viel interessanter finde ich seine Thesen, daß das Thema "innerkatholisch" ja unumstritten ist - spätestens seit 1870.

 

Gut so kann man es auch sehen - alle Störenfriede rausgeworfen, Tore zu, Mauern hoch und a Ruh is ...

 

Im übrigen unterscheidet er anscheinend nicht zwischen der una sancta catholica und der römisch-katholischen Kirche - aber dieser Versuchung erliegen andere ja auch gern.

[Alice]

Viel interessanter finde ich seine Thesen, daß das Thema "innerkatholisch" ja unumstritten ist - spätestens seit 1870.

Gut so kann man es auch sehen - alle Störenfriede rausgeworfen, Tore zu, Mauern hoch und a Ruh is ...

Im übrigen unterscheidet er anscheinend nicht zwischen der una sancta catholica und der römisch-katholischen Kirche - aber dieser Versuchung erliegen andere ja auch gern.

 

So einfach kannst Du es Dir selbstverständlich machen, das bleibt Dir unbenommen: etwas in ein Zitat hineinlesen, was nicht drinsteht, im übrigen gar nicht lesen. Dein Vorwurf, es würde in dem Artikel keine Unterscheidung zwischen der una sancta catholica und der römisch-katholischen Kirche getroffen, trifft nicht zu. Aber lassen wir das...

 

Daraus jedoch eine formale Autorität der römischen Kirche und Überordnung über andere Kirchen zu folgern, wie man es früher von römisch-katholischer Seite vorschnell getan hat, wäre sicher übereilt.

 

Quelle: s. oben

[Flo77]

Was soll mir denn dieser Absatz sonst sagen?

 

Dieser Primat ist damit für das katholische Kirchenbewußtsein ein Strukturelement, das im ökumenischen Gespräch nicht zur Disposition steht und ohne das eine volle Kirchengemeinschaft nicht möglich ist. Denn er ist nach katholischer Überzeugung, wie diese in dem genannten Konzil ihre lehramtliche Sanktionierung erfahren hat, im Willen Christi und im Petrus des Neuen Testaments grundgelegt. Und doch war er keineswegs fix und fertig von Anfang an da, hat vielmehr eine sehr lebendige und nicht immer geradlinige Geschichte. Dieses Faktum als solches anzuerkennen, bietet heute, anders als zur Zeit des 1. Vatikanums, innerkatholisch keine Probleme mehr.

 

Anscheinend ist Schatz für die Rückkehrökumene und wirkliches Bedauern darüber, daß die Störenfriede von damals nicht mehr ins Gewicht fallen kann ich da auch nicht rauslesen.

 

Davon mal ganz ab, daß ich die Formulierung "bietet heute, ..., innerkatholisch keine Probleme mehr" für eine grobe Realitätsverweigerung halte.

[Alice]

Was soll mir denn dieser Absatz sonst sagen?

 

Dieser Primat ist damit für das katholische Kirchenbewußtsein ein Strukturelement, das im ökumenischen Gespräch nicht zur Disposition steht und ohne das eine volle Kirchengemeinschaft nicht möglich ist.

 

Stimmt doch, die Abschaffung des päpstlichen Primats (bzw. des Papstamts selbst) steht im ökumenischen Gespräch nicht zur Disposition. Zur Disposition gestellt ist das Verständnis des Papstamtes innerhalb der gesamten Kirche und daher auch von seiten der römisch-katholischen Kirche, und das schon von JPII.

 

Und doch war er keineswegs fix und fertig von Anfang an da, hat vielmehr eine sehr lebendige und nicht immer geradlinige Geschichte. Dieses Faktum als solches anzuerkennen, bietet heute, anders als zur Zeit des 1. Vatikanums, innerkatholisch keine Probleme mehr.

 

Was ist daran falsch? Um 1870 herum wurde das Papstamt als mit der "Schlüsselübergabe" an Petrus vom Himmel gefallen betrachtet. Von den uns bekannten Ausnahmen abgesehen, ist eine andere Sicht, eben die nicht geradlinige Geschichte, und "nicht von Anfang da" tatsächlich kein innerkatholisches Problem mehr.

 

Anscheinend ist Schatz für die Rückkehrökumene und wirkliches Bedauern darüber, daß die Störenfriede von damals nicht mehr ins Gewicht fallen kann ich da auch nicht rauslesen.

 

Dass Schatz für eine Rückkehrökumene sei, ist aus dem gesamten Artikel nicht ersichtlich (ich habe ihn ganz gelesen). Hättest Du ihn um einen Kommentar über die "Störenfriede" von 1870 gebeten, wäre er Dir vielleicht sogar entgegengekommen. Die hast Du aber ins Spiel und in einen Zusammenhang gebracht, um den es bei dem Zitat nicht geht.

 

Davon mal ganz ab, daß ich die Formulierung "bietet heute, ..., innerkatholisch keine Probleme mehr" für eine grobe Realitätsverweigerung halte.

 

Sowas nennt man "Steinbruchexegese", da wird dann eine realistische Betrachtung des Autoren Schatz bei Dir gleich zur "groben Realitätsverweigerung". Dabei würde Schatz Dir jede Menge Futter für Deine Argumentation liefern, wenn Du Dir die Mühe machen würdest, den Artikel unvoreingenommen zu lesen.

[Alice]

Schatz zu den "Störenfrieden" von 1870:

 

Insbesondere die Minderheit des 1. Vatikanums wurde seit Granderath(3) bestenfalls in ihrer Funktion als "Advocatus diaboli" gesehen, der durch seine Einwände zur besseren Präzisierung und stichhaltigeren Begründung der siegreichen These dient. Eine solche allzu einfache Sicht wird freilich der Mehrschichtigkeit der wirklichen Geschichte nicht gerecht. Unterlegene und "überholte" Positionen von gestern können zu Zukunftsträgern von morgen werden. Ihre Stunde kann kommen, und dann kann es nötig sein, daß man sich ihrer erinnert. Dies kann nach katholischer Überzeugung freilich nicht bedeuten, daß die Aussagen des 1. Vatikanums je als irrig verworfen werden könnten. Aber auch die Gegenpositionen sind nicht ein für allemal "überwunden". Auch die episkopalistischen und gallikanischen Richtungen bleiben als Stachel für die Kirche und als Zeugen eines breiten Traditionsstromes, der ernstgenommen werden muß.

[Lutheraner]

Zur Disposition gestellt ist das Verständnis des Papstamtes innerhalb der gesamten Kirche und daher auch von seiten der römisch-katholischen Kirche, und das schon von JPII.

 

Ist genauer bekannt, was damit konkret gemeint ist (also z.B. auf welche Befugnisse der Papst verzichten würde) ?

[Alice]

Ist genauer bekannt, was damit konkret gemeint ist (also z.B. auf welche Befugnisse der Papst verzichten würde)?

 

"Genaueres", d.h. eine Auflistung einzelner Funktionen, auf die der Papst verzichten würde, ist mir nicht bekannt.

 

Der Ansatz ist in der Enzyklika

"Ut unum sint" nachzulesen.

 

Der Dienst des Bischofs von Rom an der Einheit

....

89. Es ist jedoch bedeutungsvoll und ermutigend, daß die Frage des Primats des Bischofs von Rom gegenwärtig zum Gegenstand einer unmittelbaren bzw. bevorstehenden Untersuchung wurde, und bedeutungsvoll und ermutigend ist es auch, daß diese Frage nicht nur in den theologischen Gesprächen der katholischen Kirche mit den anderen Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften als wesentliches Thema vertreten ist, sondern auch allgemeiner in der ökumenischen Bewegung insgesamt.

 

Was von protestantischer Seite nicht geht, erklärte 2001

Manfred Kock.

 

Auf dem aktuellen Stand bin ich leider nicht.

[Alice]

Aber hier habe ich etwas aktuelleres gefunden (selber jedoch noch nicht aufmerksam gelesen).

[Alice]

Besonders aktuell ein

Artikel aus dem Jahr 2002 mit einem Zitat eines gewissen Kardinal Ratzinger aus "Theologische Prinzipienlehre. Bausteine zur Fundamentaltheologie.", München 1982, 209: Rom brauche von den anderen christlichen Kirchen "nicht mehr an Primatslehre" zu fordern, "als auch im ersten Jahrtausend formuliert und gelebt wurde".

[Alice]

und warum das Jurisdiktionsprimat ein Fehler war sieht man ja wohl an dem Theater um die Besetzungen der Cathedrae von Köln und Regensburg oder an der de facto Entmachtung von +Franz seinerzeit.

 

Es wäre sicher richtiger, wenn der jeweilige nordrhein-westfälische Ministerpräsident die jeweiligen Bischöfe von Köln ernennen würde (und Edmund Stoiber den Bischof von Regensburg ernannt hätte).

 

(Solche Perspektiven, zugespitzt ausgedrückt, standen u.a. hinter der Entscheidung von 1870. Die Listenverfahren sind ja schon eine Relativierung des Jurisdiktionsprimats).

bearbeitet 12. Mai 2006 von Alice

[Lutheraner]

und warum das Jurisdiktionsprimat ein Fehler war sieht man ja wohl an dem Theater um die Besetzungen der Cathedrae von Köln und Regensburg oder an der de facto Entmachtung von +Franz seinerzeit.

 

Es wäre sicher richtiger, wenn der jeweilige nordrhein-westfälische Ministerpräsident die jeweiligen Bischöfe von Köln ernennen würde (und Edmund Stoiber den Bischof von Regensburg ernannt hätte).

 

(Solche Perspektiven, zugespitzt ausgedrückt, standen u.a. hinter der Entscheidung von 1870. Die Listenverfahren sind ja schon eine Relativierung des Jurisdiktionsprimats).

 

Nein, es wäre richtiger, wenn die Bischöfe von den Gläubigen ausgewählt würden. So wie es in der Bibel beschrieben ist und über Jahrhunderte in der Urkirche der Fall war.

An den evang. Landeskirchen siehst du, dass das funktioniert. Mit solchen Herren wie Meisner, Mixa, Müller, etc. braucht man sich da nicht rumzuärgern

[Mariamante]

und warum das Jurisdiktionsprimat ein Fehler war sieht man ja wohl an dem Theater um die Besetzungen der Cathedrae von Köln und Regensburg oder an der de facto Entmachtung von +Franz seinerzeit.

 

Es wäre sicher richtiger, wenn der jeweilige nordrhein-westfälische Ministerpräsident die jeweiligen Bischöfe von Köln ernennen würde (und Edmund Stoiber den Bischof von Regensburg ernannt hätte).

 

(Solche Perspektiven, zugespitzt ausgedrückt, standen u.a. hinter der Entscheidung von 1870. Die Listenverfahren sind ja schon eine Relativierung des Jurisdiktionsprimats).

 

Nein, es wäre richtiger, wenn die Bischöfe von den Gläubigen ausgewählt würden. So wie es in der Bibel beschrieben ist und über Jahrhunderte in der Urkirche der Fall war.

An den evang. Landeskirchen siehst du, dass das funktioniert. Mit solchen Herren wie Meisner, Mixa, Müller, etc. braucht man sich da nicht rumzuärgern

Danke für die Nennung der Namen offenbar ausgezeichneter Bischöfe- und zwar nicht nach dem "Willen der Menschen" sondern nach dem Willen Gottes. Dass jene bei gewissen Leuten Ärgernis erregen die lieber eine Wischiwaschikirche wollen- gut möglich. bearbeitet 13. Mai 2006 von Mariamante

[Lutheraner]

Danke für die Nennung der Namen offenbar ausgezeichneter Bischöfe- und zwar nicht nach dem "Willen der Menschen" sondern nach dem Willen Gottes.

 

du glaubst ernsthaft, dass kath. Bischöfe, Kardinäle und Päpste von Gott eingesetzt werden ?