Stellung des Papstes

[Lutheraner]

Und da scheitert's doch schon an den Sakramenten ...

 

Nein. Nach protestantischem Glauben sind Taufe und Abendmahl von Gott im Evangelium eingesetzte Zeichen seiner Gnade. Bei Taufe und Abendmahl passiert nichts magisches.

Die Vorstellung, dass ein Sakrament "ex opere operato" - also ohne Glauben - wirkt ist katholisch, nicht evangelisch.

[holzi]

Nur wenn man alle christlichen Bekenntnisse zusammennimmt. also das gesamte Christentum, hast Du das von seinem Gründer gewünschte Konstrukt.

 

Ja.

 

Nein: Joh 17:22! "Damit sie eins seien" und nicht damit sie einzeln seien!

[Long John Silver]

Nur wenn man alle christlichen Bekenntnisse zusammennimmt. also das gesamte Christentum, hast Du das von seinem Gründer gewünschte Konstrukt.

 

Ja.

 

Nein: Joh 17:22! "Damit sie eins seien" und nicht damit sie einzeln seien!

 

Wieso? Ich bin doch eins mit den anderen Christen. Wie oben beschrieben - ein Herr, ein Glaube, eine Taufe. Und ich habe das gleiche Glaubensbekenntnis. Worin übrigens nichts vom Papst steht und auch nicht, dass Jesus dem Petrus als seinen alleinigen Stellvertreter bestimmt hat.

 

Problem ist - die anderen wollen anscheinend mit mir nicht eins sein, sondern beharren auf einzeln, auf Gräben und Klüften.

 

Silver

bearbeitet 15. Mai 2006 von Long John Silver

[Long John Silver]

Ich weiß, das Erich das nicht ernst gemeint hat ... Aber solche Rhetorik ist halt einfach langweilig ...

 

Mir scheint mit der Signatur von ihm was nicht in Ordnung sein.

 

Silver

bearbeitet 15. Mai 2006 von Long John Silver

[Platona]

Und da scheitert's doch schon an den Sakramenten ...

Das gleiche nochmal: Was ist ein Sakrament? Das , was nach der Auslegungeiner christlichen Teilkirche als von Gott gegeben angesehen wird? Ihr Christen der verschiedensten Coleur werdet Euch mal einig, was das denn alles sein soll. Dann erst kann man vernünftig reden.

[Flo77]

Und da scheitert's doch schon an den Sakramenten ...

Nein. Nach protestantischem Glauben sind Taufe und Abendmahl von Gott im Evangelium eingesetzte Zeichen seiner Gnade. Bei Taufe und Abendmahl passiert nichts magisches.

Die Vorstellung, dass ein Sakrament "ex opere operato" - also ohne Glauben - wirkt ist katholisch, nicht evangelisch.

Ich war noch nicht einmal bei der Wirksamkeit sondern bei der Anzahl mein Lieber.

 

Daß Du hier auf einem protestantischen Kreuzzug bist haben wir ja mittlerweile geschnallt.

 

(Wie mein Erzbischof letztens in einer Predigt sagte: Kirche ist, wo ein Bischof ist. Und nachdem, was man von evangelischer und evangelikaler Seite so zu hören bekommt ist der Ausdruck "kirchliche Gemeinschaften" noch recht euphemistisch)

bearbeitet 15. Mai 2006 von Flo77

[Long John Silver]

Und da scheitert's doch schon an den Sakramenten ...

Nein. Nach protestantischem Glauben sind Taufe und Abendmahl von Gott im Evangelium eingesetzte Zeichen seiner Gnade. Bei Taufe und Abendmahl passiert nichts magisches.

Die Vorstellung, dass ein Sakrament "ex opere operato" - also ohne Glauben - wirkt ist katholisch, nicht evangelisch.

Ich war noch nicht einmal bei der Wirksamkeit sondern bei der Anzahl mein Lieber.

 

Daß Du hier auf einem protestantischen Kreuzzug bist haben wir ja mittlerweile geschnallt.

 

(Wie mein Erzbischof letztens in einer Predigt sagte: Kirche ist, wo ein Bischof ist. Und nachdem, was man von evangelischer und evangelikaler Seite so zu hören bekommt ist der Ausdruck "kirchliche Gemeinschaften" noch recht euphemistisch)

 

Kirche ist dort, wo sich Menschen in Jesu Namen versammeln. Udn Kirche ist dort, wo ich mit gläubigem Herzen durchs Leben gehe.

 

Silver

[Flo77]

Und da scheitert's doch schon an den Sakramenten ...

Das gleiche nochmal: Was ist ein Sakrament? Das , was nach der Auslegungeiner christlichen Teilkirche als von Gott gegeben angesehen wird? Ihr Christen der verschiedensten Coleur werdet Euch mal einig, was das denn alles sein soll. Dann erst kann man vernünftig reden.

EINER?

 

Nach der Tradition ALLER eucharistischen Kirchen gibt es 7 Sakramente/Mysterien.

 

Wenn jemand meint eine neue Religion gründen zu müssen, bitte sehr, aber das hat dann nur noch wenig mit der una sancta zu tun.

[Long John Silver]

Und da scheitert's doch schon an den Sakramenten ...

Das gleiche nochmal: Was ist ein Sakrament? Das , was nach der Auslegungeiner christlichen Teilkirche als von Gott gegeben angesehen wird? Ihr Christen der verschiedensten Coleur werdet Euch mal einig, was das denn alles sein soll. Dann erst kann man vernünftig reden.

EINER?

 

Nach der Tradition ALLER eucharistischen Kirchen gibt es 7 Sakramente/Mysterien.

 

Wenn jemand meint eine neue Religion gründen zu müssen, bitte sehr, aber das hat dann nur noch wenig mit der una sancta zu tun.

 

Wo hat jemand eine neue Religion gegründet? Hab ich was versäumt?

 

Silver

bearbeitet 15. Mai 2006 von Long John Silver

[Flo77]

Wo hat jemand eine neue Religion gegründet? Hab ich was versäumt?

Frag Lutheraner.

 

Anscheinend reicht die Geschichte seiner religiöse Vereinigung gerade mal bis 15xx und keinen Schlag weiter.

[Erich]

Eben. Die Päpste sind genauso gute und schlechte Christen wie alle anderen auch. Sie wurden nicht von Gott ausgewählt, denn das heutige Papstamt ist Menschenwerk.

heißt das, dass nur gute Menschen "von Gott ausgewählt" sind??Oder wie ist die Logik???

[josef]

Hallo Alice,

 

Der HEILIGE GEIST hat nur - und nur - dem Papst die Kompetenz gegeben, SEINE Anordnungen und Lehren zutreffend zu verkünden.

Wie bitte? Ich dachte, der Heilige Geist ist an Pfingsten über alle Versammelten ausgegossen worden. Wann war denn dieses zweite Pfingsten, bei dem alle ausser dem Papst disqualifiziert wurden?

Die Christen disqualifizieren sich selbst.

Indem sie meinen, im Besitze des über sie ausgegossenen "heiligen geistes" zu sein und folglich irrigerweise meinen nicht mehr verpflichtet zu sein, GOTT hier und heute anwesend in der P e r s o n des HEILIGEN GEISTES zu gehorchen.

 

Ausnahmslos a l l e n Menschen will der HEILIGE GEIST Beistand und Lehrer sein. Aber viele Menschen, darunter nicht wenige Christen, sind nicht bereit IHM zu gehorchen.

 

Wer dem HEILIGEN GEIST gehorcht, wird sich in einmütiger Übereinstimmung mit den Veröffentlichungen finden die ER den Papst machen lässt.

 

Die Anordnungen und Lehren des HEILIGEN GEISTES kann jeder Christ kennen der IHN um Auskunft bittet, aber nur den Papst hat ER b e f u g t SEINE Lehren unfehlbar und daher verbindlich zu v e r k ü n d e n.

 

...Was verständlicherweise allen Irrlehrern und falschen Propheten ein Ärgernis ist.

 

 

 

Gruß

josef

[Alice]

aber nur den Papst hat ER b e f u g t SEINE Lehren unfehlbar und daher verbindlich zu v e r k ü n d e n.

 

Wieviele unfehlbare Lehren hat der Papst seit 1870 verkündet?

[Flo77]

aber nur den Papst hat ER b e f u g t SEINE Lehren unfehlbar und daher verbindlich zu v e r k ü n d e n.

 

Wieviele unfehlbare Lehren hat der Papst seit 1870 verkündet?

Glaube mir Alicia, daß willst Du gar nicht wirklich wissen ... :ph34r:

[Lutheraner]

Eben. Die Päpste sind genauso gute und schlechte Christen wie alle anderen auch. Sie wurden nicht von Gott ausgewählt, denn das heutige Papstamt ist Menschenwerk.

heißt das, dass nur gute Menschen "von Gott ausgewählt" sind??Oder wie ist die Logik???

 

Atheisten taugen nicht als Führer der Christenheit.

[Cejazar]

Du hast ein paar vergessen: Alexander VI (vögelte seine eigene Tochter), Julius II (ernannte seine minderjährigen Enkel zu putzigen Kardinälen), Leo X (riß die RKK obwohl sie ihre Gläubigen eifrig aussaugte mit seiner Prasserei fast in den Bankrott), Clemens VII (Tat alles für die Macht und den Reichtum der Fam. Medici), Innozenz VIII (Hexenhammer) u.s.w. u.s.f.

ist es nicht erstaunlich, dass diese bösen Buben die r.k. Kirche nicht haben zerstören können. Und was willst Du eigendlich: Die Kirche ist dazu da, um Menschen zu retten. Also müssen zwangsläufig solche bösen Buben in ihr wg. ihrer Rettung anzutreffen sein.

 

Eben. Die Päpste sind genauso gute und schlechte Christen wie alle anderen auch. Sie wurden nicht von Gott ausgewählt, denn das heutige Papstamt ist Menschenwerk.

 

Naja, also ich glaube nicht, daß Gott die röm-kath. Kirche einfach so im Stich lässt. Warum sollte Gott das tun? Das es einfache Menschen sind ist ja klar. So heißte es in der Heutigen Tageslesung:

 

Als die Apostel Barnabas und Paulus davon hörten, zerrissen sie ihre Kleider, sprangen unter das Volk und riefen:

15 Männer, was tut ihr? Auch wir sind nur Menschen, von gleicher Art wie ihr; wir bringen euch das Evangelium, damit ihr euch von diesen nichtigen Götzen zu dem lebendigen Gott bekehrt, der den Himmel, die Erde und das Meer geschaffen hat und alles, was dazugehört.

 

Auch diese Apostel, die sich selbst als einfache Menschen bezeichnen und sicherlich auch waren, wurden von Gott berufen. Wieso sollte das unmöglich sein? Sicher, da taucht die Frage auf, warum es dann so Päpste wie Alexander VI. und so gegeben hat, wo doch alle Päpste von Gott bestimmt sein sollen?

Ich persönlich denke, daß oftmals bei der Wahl des Papstes auch weltliche Interessen mitgespielt haben. Gottes Stimme ist leise.

 

Wunderschön ist dies, so finde ich im 1. Buch der Könige beschrieben:

 

Der Herr antwortete: Komm heraus und stell dich auf den Berg vor den Herrn! Da zog der Herr vorüber: Ein starker, heftiger Sturm, der die Berge zerriss und die Felsen zerbrach, ging dem Herrn voraus. Doch der Herr war nicht im Sturm. Nach dem Sturm kam ein Erdbeben. Doch der Herr war nicht im Erdbeben.

12 Nach dem Beben kam ein Feuer. Doch der Herr war nicht im Feuer. Nach dem Feuer kam ein sanftes, leises Säuseln.

13 Als Elija es hörte, hüllte er sein Gesicht in den Mantel, trat hinaus und stellte sich an den Eingang der Höhle.

 

Es ist bzw. sollte dann Aufgabe der Kardinäle bei einer Papstwahl dieses leise Säuseln wahr zu nehmen. Aber zu sagen, es gab Päpste, die ihr Amt mißbrauchten, ergo ist das Papstum an sich falsch und gehört abgeschafft, ist für mich falsch, mit der gleichen Begründung könnte man ja auch den Amerikanischen Präsidenten abschaffen.

[josef]

Hallo Flo,

 

 

Lt. Josef ist jede Aussage des Papstes seit der Verkündigung des Unfehlbarkeitsdogmas unfehlbar...

Ich hoffe es wird langsam klarer, warum ich die Beschlüsse von V1 für eine Katastrophe halte ...

Tja, wer nicht verstehen will, der versteht auch nichts.

 

1. Nur die Aussagen die der HEILIGE GEIST den Papst offiziell machen lässt, hält ER unfehlbar.

Das sind alle Aussagen

zu Glaube und Sitte,

die auf endgültige Weise

an die Christenheit gerichtet sind.

Die Bischöfe, Priester, Theologen haben seit 1870 nicht mehr den Beistand des hl. Geistes.

Unsinn.

A l l e Menschen die dem HEILIGEN GEIST gehorchen w o l l e n, haben den uneingeschränkten Beistand des HEILIGEN GEISTES - auch die Bischöfe, Priester und Theologen.

Mit dem einzigen Unterschied zum Papst:

Ihre V e r k ü n d i g u n g e n hält der HEILIGE GEIST n i c h t unfehlbar.

 

Deshalb muß jeder Christ immer prüfen, ob und inwieweit die Verkündigungen der Bischöfe, Priester und Theologen in Übereinstimmung mit der Verkündigung steht die der HEILIGE GEIST den Papst machen lässt.

So wird mühelos klar, daß zB. die Veröffentlichungen Küngs und Drewermanns sich im Widerspruch zum HEILIGEN GEIST befinden.

 

 

Allerdings gilt das nur für die Zeit nach 1870 - bis 1870 konnten auch die Päpste irren.(das ist nicht von mir!!!)

Habe ich Dir offensichtlich nicht verständlich machen können:

 

- V o r 1870 hat der HEILIGE GEIST in einigen wenigen Fällen nicht immer den nötigen Gehorsam finden können. Daher hat ER auch keine Verbindlichkeitsgarantie abgegeben.

 

- N a c h 1870 ist SICH der HEILIGE GEIST des Gehorsams der Päpste sicher, und hat daher die Unfehlbarkeits- und Verbindlichkeitsgarantie zu allen offiziellen Veröffentlichungen der Päpste gegeben.

 

 

Gruß

josef

[Lutheraner]

Und da scheitert's doch schon an den Sakramenten ...

Nein. Nach protestantischem Glauben sind Taufe und Abendmahl von Gott im Evangelium eingesetzte Zeichen seiner Gnade. Bei Taufe und Abendmahl passiert nichts magisches.

Die Vorstellung, dass ein Sakrament "ex opere operato" - also ohne Glauben - wirkt ist katholisch, nicht evangelisch.

Ich war noch nicht einmal bei der Wirksamkeit sondern bei der Anzahl mein Lieber.

 

Es gibt für Protestanten keine Magie in den Sakramenten. Insofern bedeutet der Begriff bei uns schon etwas völlig anderes als bei euch. Manche evangelische Christen benutzen den Begriff gar nicht mehr, weil er eine magische Kraft suggerien könnte.

Stell dir einfach vor, dass wir keine Sakramente haben, ich glaube nur so kapiert ein Katholik das. Wir praktizieren einfach Taufe und Abendmahl.

 

Aber darum geht's hier gar nicht. Nach meinem Glaube ist der eines Methodisten, eines Presbyterianers, eines Anglikaners, eines Altkatholiken, eines Baptisten, eines Katholiken nicht schlechter als meiner, nur weil er Mitglied in einer anderen Kirche ist. Wir fühlen uns nicht dem anderen überlegen oder als bessere Christen aufgrund einer Kirchenmitgliedschaft. Darum geht's.

 

Daß Du hier auf einem protestantischen Kreuzzug bist haben wir ja mittlerweile geschnallt.

 

Kreuzzüge sind katholisch

[josef]

Hallo Lutheraner,

 

Die Christenheit ist zerstritten und in mehr als 30.000 Bekenntnisse gespalten, von denen jede behauptet, die wahre Kirche zu sein die JESUS auf Petrus gegründet hat.

Ich möchte nur auf diesen einen Satz eingehen, da so auch viele andere Katholiken denken.

Dazu zitiere ich aus dem lutherischen Augsburger Bekenntnis:

"ARTIKEL 7: VON DER KIRCHE

 

Es wird auch gelehrt, daß allezeit eine heilige, christliche Kirche sein und bleiben muß, die die Versammlung aller Gläubigen ist, bei denen das Evangelium rein gepredigt und die heiligen Sakramente laut dem Evangelium gereicht werden. Denn das genügt zur wahren Einheit der christlichen Kirche, daß das Evangelium einträchtig im reinen Verständnis gepredigt und die Sakramente dem göttlichen Wort gemäß gereicht werden. Und es ist nicht zur wahren Einheit der christlichen Kirche nötig, daß überall die gleichen, von den Menschen eingesetzten Zeremonien eingehalten werden, wie Paulus sagt: "Ein Leib und ein Geist, wie ihr berufen seid zu einer Hoffnung eurer Berufung; ein Herr, ein Glaube, eine Taufe" (Eph 4,4.5). "

Warum haben die Protestanten dann nur 2 Sakramente? Hat nicht der HEILIGE GEIST 7 Sakramente eingesetzt?

 

Und wenn den Protestanten die Evangelien rein gepredigt werden, woher dann die unterschiedlichen Bekenntnisse?

Müssten sich die Protestanten nicht in Übereinstimmung finden?

 

 

Gruß

josef

[Cejazar]

aber nur den Papst hat ER b e f u g t SEINE Lehren unfehlbar und daher verbindlich zu v e r k ü n d e n.

 

Wieviele unfehlbare Lehren hat der Papst seit 1870 verkündet?

Glaube mir Alicia, daß willst Du gar nicht wirklich wissen ... :ph34r:

 

 

Wenn man so manchen Fernsehsendern glauben schenken darf, wäre Papst selbst unfehlbar, wenn er verkünden würde, der Himmel sei grün. (Nee da ist er natürlich nicht unfehlbar - höchstens Farbenblind)

 

Ich finde, wenn man sich die Bedingungen für das Unfehlbarkeitsdogma durchliest und feststellt, daß der Papst NUR in Glaubensfragen unfehlbar ist, und das nur, wenn sie der Tradition entsprechen, von der römischen Kirche geglaubt und von der Mehrheit der Bischöfe akzeptiert werden, dann finde ich das nicht sonderlich dramatisch.

[Cejazar]

Hallo Lutheraner,

 

Die Christenheit ist zerstritten und in mehr als 30.000 Bekenntnisse gespalten, von denen jede behauptet, die wahre Kirche zu sein die JESUS auf Petrus gegründet hat.

Ich möchte nur auf diesen einen Satz eingehen, da so auch viele andere Katholiken denken.

Dazu zitiere ich aus dem lutherischen Augsburger Bekenntnis:

"ARTIKEL 7: VON DER KIRCHE

 

Es wird auch gelehrt, daß allezeit eine heilige, christliche Kirche sein und bleiben muß, die die Versammlung aller Gläubigen ist, bei denen das Evangelium rein gepredigt und die heiligen Sakramente laut dem Evangelium gereicht werden. Denn das genügt zur wahren Einheit der christlichen Kirche, daß das Evangelium einträchtig im reinen Verständnis gepredigt und die Sakramente dem göttlichen Wort gemäß gereicht werden. Und es ist nicht zur wahren Einheit der christlichen Kirche nötig, daß überall die gleichen, von den Menschen eingesetzten Zeremonien eingehalten werden, wie Paulus sagt: "Ein Leib und ein Geist, wie ihr berufen seid zu einer Hoffnung eurer Berufung; ein Herr, ein Glaube, eine Taufe" (Eph 4,4.5). "

Warum haben die Protestanten dann nur 2 Sakramente? Hat nicht der HEILIGE GEIST 7 Sakramente eingesetzt?

 

Und wenn den Protestanten die Evangelien rein gepredigt werden, woher dann die unterschiedlichen Bekenntnisse?

Müssten sich die Protestanten nicht in Übereinstimmung finden?

 

 

Gruß

josef

 

Und ich hatte immer gedacht, Christus hätte die Sakramente eingesetzt...

[josef]

Hallo Alice,

 

aber nur den Papst hat ER b e f u g t SEINE Lehren unfehlbar und daher verbindlich zu v e r k ü n d e n.

Wieviele unfehlbare Lehren hat der Papst seit 1870 verkündet?

...Alle Enzykliken zB.

 

 

Gruß

josef

[Alice]

Enzykliken

 

sind nicht unfehlbar.

[Flo77]

aber nur den Papst hat ER b e f u g t SEINE Lehren unfehlbar und daher verbindlich zu v e r k ü n d e n.

 

Wieviele unfehlbare Lehren hat der Papst seit 1870 verkündet?

Glaube mir Alicia, daß willst Du gar nicht wirklich wissen ... :ph34r:

 

 

Wenn man so manchen Fernsehsendern glauben schenken darf, wäre Papst selbst unfehlbar, wenn er verkünden würde, der Himmel sei grün. (Nee da ist er natürlich nicht unfehlbar - höchstens Farbenblind)

 

Ich finde, wenn man sich die Bedingungen für das Unfehlbarkeitsdogma durchliest und feststellt, daß der Papst NUR in Glaubensfragen unfehlbar ist, und das nur, wenn sie der Tradition entsprechen, von der römischen Kirche geglaubt und von der Mehrheit der Bischöfe akzeptiert werden, dann finde ich das nicht sonderlich dramatisch.

An und für sich genommen nicht.

 

Das Problem, daß dabei allerdings recht schnell auftaucht ist, daß es Kräfte gibt, die alles und jedes zur Glaubensfrage machen wollen.

 

Bei Petrus Canisius bspw. findet sich kein Hinweis darauf, daß es zum Glaubensgut gehört, daß "nur ein getaufter Mann" gültig geweiht werden kann - ich-weiß-nicht-mehr-welche-Kongregation hat nach OS jedoch verkündet, daß es sich um eine Frage des Glaubens handelt.

 

Was das angeht sind unter JPII die Grenzen zwischen weltlichem Recht und göttlicher Offenbarung ziemlich verschwommen - diese Entwicklung schadet mMn beidem.

[josef]

Hallo Lutheraner,

 

Die Päpste sind genauso gute und schlechte Christen wie alle anderen auch.

Sie wurden nicht von Gott ausgewählt, denn das heutige Papstamt ist Menschenwerk.

Was für ein Irrtum!

 

Das Papstamt ist Werk des HEILIGEN GEISTES.

Und die Päpste wählt der HEILIGE GEIST mit Hilfe der Kardinäle aus.

Die Kardinäle haben sich im jahrzehntelangem Dienst GOTTES bewährt.

 

 

Gruß

josef