Stellung des Papstes

[Lutheraner]

Insofern kann man den Kaiser Konstantin gut als Gründer der RKK bezeichnen. Was spricht dagegen ?

diese Logik ist entwaffnend naiv. No more comment.

Wieso? Jeder weiss doch, dass Kurfürst Friedrich von Sachsen der Gründer der Protestanten war - nach dieser Logik zumindest.

 

Nö, sonst würden unsere Pfarer jetzt alle sächsisch sprechen eure mußten aber lateinisch zelebrieren.

[Werner001]

Du hast wohl in Geschichte nur Comics gelesen, oder?

und die bösen Katholen, die ja in Nordamerika immer das Sagen hatten haben die dortigen Indianer ausgerottet, gelle Wer denn sonst!! :sword:

Das hab ich nie behauptte, aber das wäre ja sonst ja auch dein allererstes sachliches Posting überhaupt!

 

Wo bist du denn zur Schule gegangen? Das würde mich jetzt doch interessieren, wo man lehrt, daß die Baptisten in Nordamerika das Sagen haben/hatten

 

Kleiner Einwurf:

 

1. In Nordamerika gibt es wahrscheinlich mehr Katholiken als Baptisten (hat jemand Zahlen ? USA + Kanada).

 

2. In Südamerika gibt/gab es auch Indianer und ein großer Schlächter von ihnen wurde in einer röm.-kath. Kathedrale wie ein Heiliger bestattet:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Grab_Pizarro_Lima.JPG

 

Dein Beitrag, lieber Erich, ist an Dummheit kaum zu überbieten (wobei ich die Ausrottung der Indianer natürlich auch nicht der RKK in die Schuhe schieben möchte!)

In den Südstaaten ist der Baptistenanteil teilweise über 50% der Bevölkerung.

 

Im mittleren Westen wo die großen Vernichtungskriege gegen die Indiianer stattfanden, sind die Baptisten dagegen eher unterrepräsentiert (weit unter 15%)

 

Werner

[MartinO]

Weshalb hätte eine christliche Gemeinschaft außerhalb der RKK nicht die christliche Überlieferung bewahren können ?

Hallo Lutheraner,

 

ich bestreite nicht, dass sie es könnte. Nur sollte man nicht automatisch davon ausgehen, dass sie es besser als die katholische Kirche getan hat.

[Long John Silver]

Du hast wohl in Geschichte nur Comics gelesen, oder?

und die bösen Katholen, die ja in Nordamerika immer das Sagen hatten haben die dortigen Indianer ausgerottet, gelle Wer denn sonst!! :sword:

Das hab ich nie behauptte, aber das wäre ja sonst ja auch dein allererstes sachliches Posting überhaupt!

 

Wo bist du denn zur Schule gegangen? Das würde mich jetzt doch interessieren, wo man lehrt, daß die Baptisten in Nordamerika das Sagen haben/hatten

 

Kleiner Einwurf:

 

1. In Nordamerika gibt es wahrscheinlich mehr Katholiken als Baptisten (hat jemand Zahlen ? USA + Kanada).

 

2. In Südamerika gibt/gab es auch Indianer und ein großer Schlächter von ihnen wurde in einer röm.-kath. Kathedrale wie ein Heiliger bestattet:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Grab_Pizarro_Lima.JPG

 

Dein Beitrag, lieber Erich, ist an Dummheit kaum zu überbieten (wobei ich die Ausrottung der Indianer natürlich auch nicht der RKK in die Schuhe schieben möchte!)

 

Erich redet wirr. Dass es heute so viel Katholiken in den Nordstaaten gibt, bedeutet nicht, dass es die zur Siedlerzeiten gab - es gab sie nämlich überhaupt kaum. Deshalb kann man ihnen auch nichts in die Schuhe schieben, außer man hält sich grad mal für rhetorisch außerordentlich witzig.

 

Die Einwanderer waren protestantisch. Die erste große Welle Katholiken kam dann aus Irland (Hungersnöte). In Erichs Kopf - sorry - ist es zappenduster, was Historie betrifft.

 

Ha - Schlächter - das trifft es haargenau. Und um noch was loszuwerden - während die weiße Bevölkerung der USA es immerhin inzwischen in einigen Bereichen fertiggebracht, von ihr begangenes Unheil zu erkennen und neue Wege zu beschreiten, wartet man im katholisch dominierten Südamerika immer noch darauf, dass sich etwas entwickelt. Dieser Kontinent ist den Bach runtergegangen, unter Hilfe und im Namen der katholischen Kirche, und kein Papst kümmert es. Folterern wird die Kommunion gereicht. Bischöfe verbünden sich mit Diktatoren. Katholiken schlachten reihenweise Straßenkinder ab, während andere Katholiken versuchen, diesen Kindern ein Heim und eine Zukunft anzubieten. Große Teile des Klerus stecken mit Militär, Staat und Geheimpolizei unter einer Decke. Es geht eine direkte Linie innerhalb der katholischen Kirche in die rechtsgerichtete Politik Spaniens und Südamerikas. Südamerika ist ein verlassener Kontinent, wo Menschenwürde nicht weiten Bereichen nicht mehr existiert, sondern die pure Gesetzlosigkeit herrscht. Und wie werden die Priester von Rom unterstützt, die auf Seiten der Armen stehen, deren einzige Hoffnung das Evangelium ist? Es wird ihnen ans Bein gepinkelt. Romero z.B. wurde zum Liebling erst, als er tot war.

 

Silver *knirsch*

bearbeitet 15. Mai 2006 von Long John Silver

[Alice]

Gewiss gibt es auch Verräter bis in die höheren Ränge - und so wie es in der hl. röm. kath. Kirche Jesu Christi ein Zusammenwirken zwischen Göttlichem und Menschlichem gibt, so ist es auch bei Bischofsbesetzungen.

 

Soll das heissen, der Hl. Geist pfuscht auch bei den "Verrätern" mit?

 

[josef]

Hallo Lutheraner, hallo Silver,

 

 

Nicht zu übersehen, wie schwer es den Protestanten fällt wenn es um das Papstamt geht, den Willen GOTTES zu akzeptieren.

 

Seid bitte unvoreingenommen und selbstkritisch genug, um die Fakten anzuerkennen.

 

Zunächst die Fakten die, meiner Meinung nach, unstrittig sind:

1. GOTT ist hier und heute anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES um allen Menschen die IHM gehorchen wollen, Beistand und Lehrer und der Kirche ein Leiter und Lenker zu sein.

 

2. JESUS CHRISTUS hat nur eine einzige Kirche gegründet und baut sie auf Petrus, den Fels auf. Dem Petrus hat JESUS die Schlüssel des Himmelreiches gegeben.

Matthäus 16,18-19:

·18 Und ICH sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich MEINE Kirche bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen.

·19 ICH will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben: alles, was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel gelöst sein

.

3. Der Christ, der dem HEILIGEN GEIST gehorchen will, betet :

DEIN Wille geschehe im Himmel wie auf Erden

4. Zu einem bestimmten Thema sagt GOTT stets die Wahrheit, und der HEILIGE GEIST GOTTES verkündet zu ein-und demselben Thema allen Menschen stets Dasselbe.

Nun überlegt bitte:

 

Alle Menschen die dem HEILIGEN GEIST wirklich gehorchen, werden sich alle SEINE Weisungen und Lehren unverkürzt und vollständig zueigen machen.

Sie werden sich folgerichtig in Übereinstimmung finden.

 

Nun ist trauriger Fakt, daß sich die Christenheit n i c h t in Übereinstimmung findet.

Die Christenheit ist zerstritten und in mehr als 30.000 Bekenntnisse gespalten, von denen jede behauptet, die wahre Kirche zu sein die JESUS auf Petrus gegründet hat.

Für dieses Faktum gibt es nur ein Erklärung:

 

Die Christenheit ist nicht bereit dem HEILIGEN GEIST GOTTES wirklich zu gehorchen.

 

Von den 30.000 Bekenntnissen müssen 29.999 mehr oder minder falsch sein!

Welche Kirche ist nun die wahre?

Der Christ wird seinen Beistand den HEILIGEN GEIST bitten, ihm die eine und einzige wahre Kirche JESU CHRISTI zu zeigen.

 

Den Fall, daß es keine einzige wahre Kirche gibt, kann man auschließen.

 

Die Merkmale der wahren Kirche sind eindeutig:

1. Sie muß die Weisungen und Lehren des HEILIGEN GEISTES nach Menschenmöglichkeit getreu bewahren und verkünden.

2. Ihre Überlieferung muß kontinuierlich auf die Urkirche und die Apostel zurückführbar sein.

Diese Kriterien erfüllt nur e i n e Kirche:

 

Die heilige apostolische und katholische Kirche ist die wahre Kirche die JESUS auf Petrus baut.

 

Der HEILIGE GEIST ist der Leiter der Kirche JESU CHRISTI.

Der HEILIGE GEIST wählt den Gehorsamsten den ER unter den Jüngern JESU finden kann und macht ihn zum Nachfolger Petri - heute "Papst" genannt.

 

Der HEILIGE GEIST hält die Veröffentlichungen die ER die Päpste über SEINE Anordnungen und Lehren machen lässt, unfehlbar

 

Daran vermag auch das Faktum nichts zu ändern, daß Päpste fehlbare und unzulängliche Menschen sind.

 

Der Wille GOTTES und nicht die Heiligkeit der Päpste, begründet Unfehlbarkeit.

 

Auch Petrus hat den HERRN dreimal verleugnet als der Hahn krähte. Dennoch hat der HERR JESUS den Petrus gewählt um auf ihm SEINE Kirche zu bauen.

 

Man bedenke, um das Papstamt zu verstehen:

Wer garantiert dem Christen, die Anordnungen und Lehren des HEILIGEN GEISTES richtig und unverfälscht durch eigene Meinungen, verstanden zu haben?

 

- Luthers Lehre, jeder Christ sei sein eigener Papst, hat die Geschichte der Christenheit als Irrlehre entlarvt.

- Gilt ebenso für Leiter der Gemeinden die bestimmen wollen was wahre Lehre ist. Ihre Zerstrittenheit beweist daß der HEILIGE GEIST keine Minipäpste haben will.

 

Der HEILIGE GEIST hat nur - und nur - dem Papst die Kompetenz gegeben, SEINE Anordnungen und Lehren zutreffend zu verkünden.

 

Wer sich nicht in Übereinstimmung mit dem Papst findet, sei sich bewußt daß er den HEILIGEN GEIST GOTTES (noch) nicht richtig verstanden hat.

 

Alle Christen die das Primat des Papstamtes nicht anerkennen wollen, mögen um ihres Seelenheils willen ihre Position selbstkritisch überdenken und zur wahren Kirche die JESUS CHRISTUS auf Petrus und seine Nachfolger die Päpste baut, zurückkehren.

 

 

Gruß

josef

[Alice]

Der HEILIGE GEIST hat nur - und nur - dem Papst die Kompetenz gegeben, SEINE Anordnungen und Lehren zutreffend zu verkünden.

 

Wie bitte? Ich dachte, der Heilige Geist ist an Pfingsten über alle Versammelten ausgegossen worden. Wann war denn dieses zweite Pfingsten, bei dem alle ausser dem Papst disqualifiziert wurden?

[Flo77]

Der HEILIGE GEIST hat nur - und nur - dem Papst die Kompetenz gegeben, SEINE Anordnungen und Lehren zutreffend zu verkünden.

Wie bitte? Ich dachte, der Heilige Geist ist an Pfingsten über alle Versammelten ausgegossen worden. Wann war denn dieses zweite Pfingsten, bei dem alle ausser dem Papst disqualifiziert wurden?

1870/71 beim 1. Vatikanum ...

 

 

 

Wobei ich mich von dieser Haltung Josefs hiermit distanziere.

bearbeitet 15. Mai 2006 von Flo77

[Alice]

1870/71 beim 1. Vatikanum ...

 

Hä?

 

[Flo77]

1870/71 beim 1. Vatikanum ...

 

Hä?

 

Lt. Josef ist jede Aussage des Papstes seit der Verkündigung des Unfehlbarkeitsdogmas unfehlbar.

 

Die Bischöfe, Priester, Theologen haben seit 1870 nicht mehr den Beistand des hl. Geistes.

 

 

Allerdings gilt das nur für die Zeit nach 1870 - bis 1870 konnten auch die Päpste irren.

 

(das ist nicht von mir!!!)

 

Ich hoffe es wird langsam klarer, warum ich die Beschlüsse von V1 für eine Katastrophe halte ...

[Alice]

Ich hoffe es wird langsam klarer, warum ich die Beschlüsse von V1 für eine Katastrophe halte ..

 

Mir liegt es näher, die Josefe für eine Katastrophe zu halten.

[Platona]

Lt. Josef ist jede Aussage des Papstes seit der Verkündigung des Unfehlbarkeitsdogmas unfehlbar.

 

Die Bischöfe, Priester, Theologen haben seit 1870 nicht mehr den Beistand des hl. Geistes.

 

 

Allerdings gilt das nur für die Zeit nach 1870 - bis 1870 konnten auch die Päpste irren.

 

(das ist nicht von mir!!!)

 

Ich hoffe es wird langsam klarer, warum ich die Beschlüsse von V1 für eine Katastrophe halte ...

Diese Beschlüsse sind insofern katastrophal, weil solchen Wirr-Redern wied Josef auch noch Vorschub geleistet wird.

 

Die Kirche, die Josef für alleinseligmachend hält heißt römisch katholische Kirche. Katholisch meint aber was völlig anderes. Das, was damit gemeint ist, gibt es gar nicht.

 

Außerdem waren die ersten Bischöfe von Rom dermaßen sagenhaft, daß man nicht von historischer Kontinuität reden kann. Hinzu kommt nóch, daß es gerade im Mittelalter verwirrend viele Päpste und Gegenpäpste gab, die abgesetzt oder legalisiert wurden, je nachdem wie es den Machthabern passte.

[Erich]

Dieser Kontinent ist den Bach runtergegangen, unter Hilfe und im Namen der katholischen Kirche, und kein Papst kümmert es.

aber wieso gibt es dorten mehr Indios als in Nordamerika, wenn die Katholen so gewütet haben??

[Flo77]

Die Kirche, die Josef für alleinseligmachend hält heißt römisch katholische Kirche. Katholisch meint aber was völlig anderes. Das, was damit gemeint ist, gibt es gar nicht.

Was gibt es nicht, was womit gemeint ist?

[Platona]

Die Kirche, die Josef für alleinseligmachend hält heißt römisch katholische Kirche. Katholisch meint aber was völlig anderes. Das, was damit gemeint ist, gibt es gar nicht.

Was gibt es nicht, was womit gemeint ist?

Eine katholische, also allgemeine christliche Kirche gibt es nicht. Nur wenn man alle christlichen Bekenntnisse zusammennimmt. also das gesamte Christentum, hast Du das von seinem Gründer gewünschte Konstrukt.

[MartinO]

Erich redet wirr. Dass es heute so viel Katholiken in den Nordstaaten gibt, bedeutet nicht, dass es die zur Siedlerzeiten gab - es gab sie nämlich überhaupt kaum. Deshalb kann man ihnen auch nichts in die Schuhe schieben, außer man hält sich grad mal für rhetorisch außerordentlich witzig.

Das war von Erich wohl kaum ernst gemeint.

 

Ha - Schlächter - das trifft es haargenau. Und um noch was loszuwerden - während die weiße Bevölkerung der USA es immerhin inzwischen in einigen Bereichen fertiggebracht, von ihr begangenes Unheil zu erkennen und neue Wege zu beschreiten, wartet man im katholisch dominierten Südamerika immer noch darauf, dass sich etwas entwickelt.

Immerhin gab es in Südamerika schon Mestizen und Indios als Staatschefs, als manche (nicht alle) "christlichen" US-Amerikaner noch bestritten, dass Indios überhaupt Menschen seien.

 

Dieser Kontinent ist den Bach runtergegangen, unter Hilfe und im Namen der katholischen Kirche, und kein Papst kümmert es. Folterern wird die Kommunion gereicht. Bischöfe verbünden sich mit Diktatoren. Katholiken schlachten reihenweise Straßenkinder ab, während andere Katholiken versuchen, diesen Kindern ein Heim und eine Zukunft anzubieten. Große Teile des Klerus stecken mit Militär, Staat und Geheimpolizei unter einer Decke.

Es gibt Katholiken hier und dort. Bündnisse mit Diktaturen gibt es ebenso wie Märtyrer zugunsten der Armen. Das Hauptproblem sind aber weder die katholische Kirche noch die (immer stärker werdenden und nicht immer unproblematischen) Evangelikalen, sondern die internationalen Konzerne und eine Unterstützung derselben durch die USA (J.F. Dulles), der auch einige Diktatoren wie z.B. Pinochet ihre Stellung verdankten. Dass die Rolle der katholischen Kirche hier alles andere als glücklich war, kann niemand ernsthaft bestreiten, sie aber als Hauptschuldige hinzustellen, ist Unsinn.

[Platona]

Dieser Kontinent ist den Bach runtergegangen, unter Hilfe und im Namen der katholischen Kirche, und kein Papst kümmert es.

aber wieso gibt es dorten mehr Indios als in Nordamerika, wenn die Katholen so gewütet haben??

Vielleicht weil der nordamerikanische Kontinent weitaus dünner besiedelt war? Vielleicht, weil die nordamerikanischen Völker zuahlenmäßig niemals so stark waren? Vielleicht, weil sie weiter vertreut lebten. Meine Güte, man konnte gut in Südamerika die halbe Menschheit ausrotten und dann war der Rest zahlenmäßig noch größer als die nordamerikanischen Völker vor Berührung mit den Weißen.

[holzi]

Es gibt Katholiken hier und dort. Bündnisse mit Diktaturen gibt es ebenso wie Märtyrer zugunsten der Armen. Das Hauptproblem sind aber weder die katholische Kirche noch die (immer stärker werdenden und nicht immer unproblematischen) Evangelikalen, sondern die internationalen Konzerne und eine Unterstützung derselben durch die USA (J.F. Dulles), der auch einige Diktatoren wie z.B. Pinochet ihre Stellung verdankten. Dass die Rolle der katholischen Kirche hier alles andere als glücklich war, kann niemand ernsthaft bestreiten, sie aber als Hauptschuldige hinzustellen, ist Unsinn.

Zu diesem Thema googlet (oder googelt?) mal nach "Iglesia del verbo" +Rios +Montt - da wird klar, dass den "Vorkämpfern von Frieden, Freiheit und Demokratie" die Konfession der kollaborierenden Machthaber ziemlich wurscht war, man aber bei evangelikalen Staatschefs wie in Guatemala über die Zentrale in den USA mehr vermochte als über Rom.

 

"Quien me ama no me USA!"

[Lutheraner]

Die Christenheit ist zerstritten und in mehr als 30.000 Bekenntnisse gespalten, von denen jede behauptet, die wahre Kirche zu sein die JESUS auf Petrus gegründet hat.

 

Ich möchte nur auf diesen einen Satz eingehen, da so auch viele andere Katholiken denken.

Dazu zitiere ich aus dem lutherischen Augsburger Bekenntnis:

"ARTIKEL 7: VON DER KIRCHE

 

Es wird auch gelehrt, daß allezeit eine heilige, christliche Kirche sein und bleiben muß, die die Versammlung aller Gläubigen ist, bei denen das Evangelium rein gepredigt und die heiligen Sakramente laut dem Evangelium gereicht werden. Denn das genügt zur wahren Einheit der christlichen Kirche, daß das Evangelium einträchtig im reinen Verständnis gepredigt und die Sakramente dem göttlichen Wort gemäß gereicht werden. Und es ist nicht zur wahren Einheit der christlichen Kirche nötig, daß überall die gleichen, von den Menschen eingesetzten Zeremonien eingehalten werden, wie Paulus sagt: "Ein Leib und ein Geist, wie ihr berufen seid zu einer Hoffnung eurer Berufung; ein Herr, ein Glaube, eine Taufe" (Eph 4,4.5). "

 

Es ist Blödsinn zu denken, dass eine protestantische Konfession glaubt bessere Christen als andere zu sein. Das ist leider eher katholische Denkart.

[Flo77]

Und da scheitert's doch schon an den Sakramenten ...

[Long John Silver]

leer

bearbeitet 15. Mai 2006 von Long John Silver

[Lutheraner]

Du hast ein paar vergessen: Alexander VI (vögelte seine eigene Tochter), Julius II (ernannte seine minderjährigen Enkel zu putzigen Kardinälen), Leo X (riß die RKK obwohl sie ihre Gläubigen eifrig aussaugte mit seiner Prasserei fast in den Bankrott), Clemens VII (Tat alles für die Macht und den Reichtum der Fam. Medici), Innozenz VIII (Hexenhammer) u.s.w. u.s.f.

ist es nicht erstaunlich, dass diese bösen Buben die r.k. Kirche nicht haben zerstören können. Und was willst Du eigendlich: Die Kirche ist dazu da, um Menschen zu retten. Also müssen zwangsläufig solche bösen Buben in ihr wg. ihrer Rettung anzutreffen sein.

 

Eben. Die Päpste sind genauso gute und schlechte Christen wie alle anderen auch. Sie wurden nicht von Gott ausgewählt, denn das heutige Papstamt ist Menschenwerk.

[Long John Silver]

 

Erich redet wirr. Dass es heute so viel Katholiken in den Nordstaaten gibt, bedeutet nicht, dass es die zur Siedlerzeiten gab - es gab sie nämlich überhaupt kaum. Deshalb kann man ihnen auch nichts in die Schuhe schieben, außer man hält sich grad mal für rhetorisch außerordentlich witzig.

Das war von Erich wohl kaum ernst gemeint.

 

Ha - Schlächter - das trifft es haargenau. Und um noch was loszuwerden - während die weiße Bevölkerung der USA es immerhin inzwischen in einigen Bereichen fertiggebracht, von ihr begangenes Unheil zu erkennen und neue Wege zu beschreiten, wartet man im katholisch dominierten Südamerika immer noch darauf, dass sich etwas entwickelt.

Immerhin gab es in Südamerika schon Mestizen und Indios als Staatschefs, als manche (nicht alle) "christlichen" US-Amerikaner noch bestritten, dass Indios überhaupt Menschen seien.

 

Dieser Kontinent ist den Bach runtergegangen, unter Hilfe und im Namen der katholischen Kirche, und kein Papst kümmert es. Folterern wird die Kommunion gereicht. Bischöfe verbünden sich mit Diktatoren. Katholiken schlachten reihenweise Straßenkinder ab, während andere Katholiken versuchen, diesen Kindern ein Heim und eine Zukunft anzubieten. Große Teile des Klerus stecken mit Militär, Staat und Geheimpolizei unter einer Decke.

Es gibt Katholiken hier und dort. Bündnisse mit Diktaturen gibt es ebenso wie Märtyrer zugunsten der Armen. Das Hauptproblem sind aber weder die katholische Kirche noch die (immer stärker werdenden und nicht immer unproblematischen) Evangelikalen, sondern die internationalen Konzerne und eine Unterstützung derselben durch die USA (J.F. Dulles), der auch einige Diktatoren wie z.B. Pinochet ihre Stellung verdankten. Dass die Rolle der katholischen Kirche hier alles andere als glücklich war, kann niemand ernsthaft bestreiten, sie aber als Hauptschuldige hinzustellen, ist Unsinn.

 

Von Alleinschuld sprach ich nicht. Ich sagte unter Hilfe und im Namen.

 

Silver

[Long John Silver]

Nur wenn man alle christlichen Bekenntnisse zusammennimmt. also das gesamte Christentum, hast Du das von seinem Gründer gewünschte Konstrukt.

 

Ja.

 

Silver

[Long John Silver]

Weshalb hätte eine christliche Gemeinschaft außerhalb der RKK nicht die christliche Überlieferung bewahren können ?

Hallo Lutheraner,

 

ich bestreite nicht, dass sie es könnte. Nur sollte man nicht automatisch davon ausgehen, dass sie es besser als die katholische Kirche getan hat.

 

Von besser war auch niemals hier die Rede,sondern von anders. Die Wertung besser hat Mariamante hier eingeschleppt.

 

Silver