Papstkritik am Islam + Reaktion

[Kirisiyana]

Ja, das Interview liest sich gut.

 

Leider ist er Religionschef eines Landes, in dem allein in letzter Zeit mehrere Priester getötet wurden, das Kirchen keinen Grunderwerb erlaubt, bis heute und seit Jahrzehnten das Priesterseminar des orthodoxen Patriarchen zwangsgeschlossen hat etc. Für so großen Respekt, umfassende Freiheit etc., die der Islam den Ungläubigen zugesteht, kann man nur noch dankbar sein.

Deine Lust an Extremen scheint mir groß. War das jetzt Ironie? Ist die Aussage des Ministers nun nichts wert, da ja in seinem Land nicht alles zum Besten steht?

[Franciscus non papa]

Ja, das Interview liest sich gut.

 

Leider ist er Religionschef eines Landes, in dem allein in letzter Zeit mehrere Priester getötet wurden, das Kirchen keinen Grunderwerb erlaubt, bis heute und seit Jahrzehnten das Priesterseminar des orthodoxen Patriarchen zwangsgeschlossen hat etc. Für so großen Respekt, umfassende Freiheit etc., die der Islam den Ungläubigen zugesteht, kann man nur noch dankbar sein.

Deine Lust an Extremen scheint mir groß. War das jetzt Ironie? Ist die Aussage des Ministers nun nichts wert, da ja in seinem Land nicht alles zum Besten steht?

 

 

ist ja wohl eher ein hinweis darauf, dass worte und taten nicht so ganz zusammenpassen.

[Kirisiyana]

Ja, das Interview liest sich gut.

 

Leider ist er Religionschef eines Landes, in dem allein in letzter Zeit mehrere Priester getötet wurden, das Kirchen keinen Grunderwerb erlaubt, bis heute und seit Jahrzehnten das Priesterseminar des orthodoxen Patriarchen zwangsgeschlossen hat etc. Für so großen Respekt, umfassende Freiheit etc., die der Islam den Ungläubigen zugesteht, kann man nur noch dankbar sein.

Deine Lust an Extremen scheint mir groß. War das jetzt Ironie? Ist die Aussage des Ministers nun nichts wert, da ja in seinem Land nicht alles zum Besten steht?

 

 

ist ja wohl eher ein hinweis darauf, dass worte und taten nicht so ganz zusammenpassen.

Na wir wollen mal nicht unterstellen, dass der Minister persönlich die Morde getätigt oder in Auftrag gegeben hat.

[soames]

Geh Du Dich doch entschuldigen, vielleicht lassen sie Dich dann nach ihren Gesetzen als Dhimmi davonkommen - mit extra Steuer und jedes Jahr einem Schlag auf den Kopf, damit Du nicht vergißt, was für feuchter Kehricht Du bist.

Danke für deine Einschätzung, denn sie zeigt vor allem, was du über Andersdenkende denkst.

 

Die Unterworfenen durften keine Waffen tragen, sie waren wehrunfähig, somit keine vollwertigen Männer. ... sie durften nicht auf Pferden reiten, sondern nur auf Eseln, damit sie ständig an ihre Erniedrigung erinnert wurden; sie zahlten einen Tribut (Jizya), den sie persönlich entrichteten, wobei sie einen Schlag auf den Kopf erhielten. Sie mußten sich von Muslimen schlagen lassen, ohne sich wehren zu dürfen; schlug ein "Dhimmi" zurück, dann wurde ihm die hand abgehackt, oder er wurde hingerichtet.

Quelle: Egon Flaig, Althistoriker an der Greifswalder Universität, "Der Islam will die Welteroberung", FAZ vom 16.9.06, S. 35 und 37

Im Gegensatz zu dir hat besagter Althistoriker wenigstens darauf hingewiesen aus welcher Zeit dieses Gesetz stammt. Nämlich aus einer, indem Andersgläubige in christlichen Regionen gleich mit dem Strang oder dem Feuer rechnen mußten.

Wir können uns jetzt gegenseitig mit derlei Anschuldigungen übertreffen, ich bezweifle jedoch, daß du für irgendetwas außerhalb deiner kleinen festgefügten Welt(anschauung) Ohren hast.

 

EOD

Inwiefern der Umgang des Islam mit Andersdenkenden meine Einstellungen dazu wiedergibt, bleibt Dir Deine Meinung unbenommen. Ich komme da nicht ganz mit.

 

Hast Du den Artikel denn gelesen? Was Du weiter schreibst, ist nämlich nur sehr teilweise richtig, zum anderen aber schreibt er etwas ganz Gegensätzliches. Er gibt sich jedenfalls nicht mit einem vereinfachten "Der Islam war und ist eigentlich ganz nett, und die bösen und perversen Dinge stammen sowieso aus Europa." zufrieden. Er schreibt allerdings auch, daß die historischen Forschungsergebnisse zu diesen Fragen, wie sie in den letzten 10 bis 20 Jahren auch durch umfangreiches Quellenstudium gewonnen wurden, bisber weder in der Fachwelt (Theologen, Historiker, Philosophen, etc.) noch gar in die Schulbücher Einlaß gefunden haben. Das beste Beispiel wäre bis heute das Kleben an dem Klischee vom toleranten Cordoba, wo in einer Zeit, als auch in deutschen Städten Juden z. B. noch Bürger besonderen Rechts waren, sie im Herrschaftsbereich der Muslime in Spanien vom Bürgerrecht völlig ausgeschlossen waren und schon besondere Kleidung tragen mußten und auch vor entsprechenden Verbrechen in Europa Großpogrome gegen Juden stattfanden. Nur um solchen Einwänden zuvorzukommen: es läßt sich dem Artikel nicht entnehmen, daß es alles seine Forschungsergebnisse wären, insofern spricht kein von der Welt lieblos behandelter und nun gekränkter Orchideenforscher. Aber wo er Recht hat, hat er Recht. Was nicht sein kann, das nicht sein durfte.

 

Übrigens hätte ich doch gehofft, daß Du nach dem Verweis auf das böse Europa und dem Hinweis, daß es alte (und demnach wohl nicht mehr gültige) Gesetze seien, wenigstens umrißhaft darlegst, wie die islamische Rechtslehre dies heutzutage sieht. Nach den Dingen, die man als interessierter Laie mitbekommt, ist Kultverbot, Bauverbot, Sondersteuer, Verfolgung auch heute noch gültig, wenn auch wie damals sicherlich auch mit den entsprechenden Sonderrechten wie Alkoholherstellung etc. Aber ob das diese Stellung aufwiegt?

bearbeitet 19. September 2006 von soames

[soames]

Ja, das Interview liest sich gut.

 

Leider ist er Religionschef eines Landes, in dem allein in letzter Zeit mehrere Priester getötet wurden, das Kirchen keinen Grunderwerb erlaubt, bis heute und seit Jahrzehnten das Priesterseminar des orthodoxen Patriarchen zwangsgeschlossen hat etc. Für so großen Respekt, umfassende Freiheit etc., die der Islam den Ungläubigen zugesteht, kann man nur noch dankbar sein.

Deine Lust an Extremen scheint mir groß. War das jetzt Ironie? Ist die Aussage des Ministers nun nichts wert, da ja in seinem Land nicht alles zum Besten steht?

Doch, die Aussage ist etwas wert. Da Du Dich aber über meine Lust an Extremen verwunderst: wie würdest Du Deine Aussage, in seinem Lande stehe "nicht alles zum Besten" vor dem Hintergrund der erwähnten bekannten Einschränkungen einschätzen? Als Versuch der Annäherung an ausgewogene Einschätzung?

 

Meine Meinung ist vor allem, daß sich das, was der Minister sagt, mit der Realität der Gesetze und der Praxis in seinem Lande nicht deckt. Wenn ich jemanden hoch achte, dann ist es unklar, warum ich ihm verbiete, Priester auszubilden. Die anderen Einschränkungen gehen in die gleiche Richtung. Sein Interview ist sehr ausgewogen, die Realität seines Landes ganz und gar nicht. Inwiefern spricht er hier also (auch) für sein Land? Oder wäre es der richtige Umgang, Fakten vor dem Hintergrund gutklingender Interviews erst mal Fakten sein zu lassen und sich unreflektiert zu freuen über die große Wertschätzung?

[soames]

Ja, das Interview liest sich gut.

 

Leider ist er Religionschef eines Landes, in dem allein in letzter Zeit mehrere Priester getötet wurden, das Kirchen keinen Grunderwerb erlaubt, bis heute und seit Jahrzehnten das Priesterseminar des orthodoxen Patriarchen zwangsgeschlossen hat etc. Für so großen Respekt, umfassende Freiheit etc., die der Islam den Ungläubigen zugesteht, kann man nur noch dankbar sein.

Deine Lust an Extremen scheint mir groß. War das jetzt Ironie? Ist die Aussage des Ministers nun nichts wert, da ja in seinem Land nicht alles zum Besten steht?

 

 

ist ja wohl eher ein hinweis darauf, dass worte und taten nicht so ganz zusammenpassen.

Na wir wollen mal nicht unterstellen, dass der Minister persönlich die Morde getätigt oder in Auftrag gegeben hat.

 

Natürlich nicht. Und ich denke auch nicht, daß es die verbreitete Stimmung in der Türkei ist. Von Imam-Morden anderswo habe ich aber noch nichts gehört, sodaß ich diese Sache auch nicht mit einem Achselzucken z.d.A. legen würde.

 

Davon abgesehen aber ist er Minister eines Staates, in dem die oben erwähnten Gesetze gelten. Und als Chef der muslimischen Religionsbehörde (ohne es zu wissen gehe ich mal davon aus, daß andere Religionen einem anderen Sachbereich zugehören) ist er auch trotz seiner vermutlich nicht gegebenen Originärzuständigkeit wohl in einem verwandten Bereich angesiedelt und wird diese Dinge sicherlich kennen, mit denen in seinem Land den geschätzten und respektvoll behandelten Andersgläubigen trotz Laizität das Leben schwergemacht wird.

[iriskammerer]

Na, dann eben noch mal.

 

Inwiefern der Umgang des Islam mit Andersdenkenden meine Einstellungen dazu wiedergibt, bleibt Dir Deine Meinung unbenommen. Ich komme da nicht ganz mit.

Du hast eine sehr herablassende Art, deine eigene Meinung als die allgemein bessere kenntlich zu machen. Sonderlich klug finde ich das nicht.

 

Hast Du den Artikel denn gelesen?

Speziell diesen Artikel nicht, aber als Philologin, die auch Ausflüge in andere Altertumswissenschaften unternommen hat, einiges andere (auch zu diesem und angrenzenden Themen) von Flaig, der in Wissenschaftskreisen sowohl in der Methodik als auch in den Folgerungen keineswegs unumstritten ist. Neue Besen kehren nicht immer gut. Ich halte seine Ansätze teilweise für sehr bedenklich. Bei Flaig habe ich immer wieder sehr stark den Eindruck, daß er genau diese Brillen auf seiner wissenschaftlichen Nase je nach gewünschtem Unterdsuchungsergebnis ignoriert oder doppelt nutzt.

 

Im übrigen habe ich nicht bestritten, daß die Geschichte des Islam auch eine Geschichte der gewaltsamen Durchsetzung einer Religion ist -- ebenso gilt das für das Christentum, in einer bestimmten Epoche sogar für den Buddhismus usw.

 

Aber eigentlich sind Aussagen über "den Islam" ebenso nichtssagend wie Aussagen über "das Christentum". Aussagen können wir nur über die historischen Ausprägungen machen, über die Worte und Taten von Menschen -- aufgezeichnet von Menschen, interpreiert von Menschen (die meist einen anderen Hintergrund haben) usw.

 

Es geht letztendlich nicht darum, ob "der Islam" "ganz nett" war oder doch per se so abgrundtief böse, wie du die Dinge siehst. Ich erkenne bei dir nun mal eine hartnäckige Einseitigkeit.

 

Kennst du überhaupt praktizierende Muslime? Hast du du dich mal -- audiatur et altera pars -- in muslimischen Kreisen informiert? oder beziehst du deine Infos aus einschlägig antiislamischen Publikationen? Naja, man kann sich ja sogar neutrale Aussagen so umdeuten, das sie einen (m.A.n. ziemlich extremistisch anmutenden) Standpunkt doch wieder bestätigen; entweder man erklärt den Verfasser zum Deppen oder man zuppelt sich den Sinn entsprechend zurecht.

 

Deshalb macht es schlichtweg keinen Sinn, mit dir zu diskutieren: Du hörst eh nicht zu.

[soames]

Na, dann eben noch mal.

 

Inwiefern der Umgang des Islam mit Andersdenkenden meine Einstellungen dazu wiedergibt, bleibt Dir Deine Meinung unbenommen. Ich komme da nicht ganz mit.

Du hast eine sehr herablassende Art, deine eigene Meinung als die allgemein bessere kenntlich zu machen. Sonderlich klug finde ich das nicht.

Das mag sein. Sie kommt mir halt so einsichtig vor.

 

Hast Du den Artikel denn gelesen?

Speziell diesen Artikel nicht, aber als Philologin, die auch Ausflüge in andere Altertumswissenschaften unternommen hat, einiges andere (auch zu diesem und angrenzenden Themen) von Flaig, der in Wissenschaftskreisen sowohl in der Methodik als auch in den Folgerungen keineswegs unumstritten ist. Neue Besen kehren nicht immer gut. Ich halte seine Ansätze teilweise für sehr bedenklich. Bei Flaig habe ich immer wieder sehr stark den Eindruck, daß er genau diese Brillen auf seiner wissenschaftlichen Nase je nach gewünschtem Unterdsuchungsergebnis ignoriert oder doppelt nutzt.

Das würde mich interessieren, da ich ihn nicht kenne. Könntest Du da eine kurze allgemeine Einschätzung geben?

 

Im übrigen habe ich nicht bestritten, daß die Geschichte des Islam auch eine Geschichte der gewaltsamen Durchsetzung einer Religion ist -- ebenso gilt das für das Christentum, in einer bestimmten Epoche sogar für den Buddhismus usw.

 

Aber eigentlich sind Aussagen über "den Islam" ebenso nichtssagend wie Aussagen über "das Christentum". Aussagen können wir nur über die historischen Ausprägungen machen, über die Worte und Taten von Menschen -- aufgezeichnet von Menschen, interpreiert von Menschen (die meist einen anderen Hintergrund haben) usw.

 

Es geht letztendlich nicht darum, ob "der Islam" "ganz nett" war oder doch per se so abgrundtief böse, wie du die Dinge siehst. Ich erkenne bei dir nun mal eine hartnäckige Einseitigkeit.

Hier kann ich Dir nur teilweise Recht geben. Es ist richtig, daß es immer Zeitbezogenheiten gibt, die sich duraus unterscheiden und auch widersprechen können. Trotzdem gibt es aber natürlich grundlegende Dinge, die sich ohne Identitätsänderung der Idee nicht ändern können. Inwiefern das Ziel der Weltverbreitung und die dafür genutzten Vorgehensweisen das eine oder andere sind, ist natürlich diskussionswürdig. Und auch wenn sich natürlich in die kriegerische Verbreitung einer Religion auch Machtinteresse und Herrschaftswillen mischt, kann es durchaus sein, daß die Reduzierung dieser Ereignisse auf letztere Motive falsch ist. Genaueres wäre da beizutragen. Der Artikel nimmt dazu in Teilen Stellung (und nicht prinzipiell einseitig).

 

Kennst du überhaupt praktizierende Muslime? Hast du du dich mal -- audiatur et altera pars -- in muslimischen Kreisen informiert? oder beziehst du deine Infos aus einschlägig antiislamischen Publikationen? Naja, man kann sich ja sogar neutrale Aussagen so umdeuten, das sie einen (m.A.n. ziemlich extremistisch anmutenden) Standpunkt doch wieder bestätigen; entweder man erklärt den Verfasser zum Deppen oder man zuppelt sich den Sinn entsprechend zurecht.

Ich habe keine systematische Befassung betrieben, wenn die Frage danach gehen sollte. Ich habe ein gewisses Grundwissen über den Islam (á la "Die Weltreligionen im Vergleich", also populärwissenschaftliche Kurzschilderung), ich habe ein halbes Jahr in Ostafrika in einer ganz überwiegend muslimischen Stadt gelebt und dort z. B. von einer Moschee eine Art Religions-Grundschul-Lehrbuch bekommen (auf Englisch und in Arabien gedruckt), das ganz gewiß nicht antiislamisch geschrieben war, und habe auch insofern einen Eindruck gewonnen, daß die Muslime nicht unbedingt und überall ihren Kindern schon beibringen, daß Christen abzulehnen sind, und ja, ich hatte dort auch persönlichen Kontakt zu einigen, wobei ich auch einiges zu ihrer Religion fragen konnte. Daneben habe ich aber auch in meiner Universität anläßlich eines Vorstellungsabends bei unserer islamischen Hochschulgruppe vorbeigeschaut und dort einige Druckwerke (genauer gesagt alle angebotenen) erworben, die den Eindruck zu relativieren geeignet waren. Nebenher lese ich natürlich auch weiterhin gehoben-populäre wie auch christlich-theologische Veröffentlichungen in Fachzeitschriften (Theologie der Gegenwart) zum Thema. Antiislamische Publikationen sind mir dagegen, man mag es glauben oder nicht, kaum bekannt.

 

Deshalb macht es schlichtweg keinen Sinn, mit dir zu diskutieren: Du hörst eh nicht zu.

Danke für die Einschätzung.

[urdu]

...und was lernen wir daraus:

 

im finsteren Mittelalter konnte ein christlicher Kaiser noch mit einem Moslem diskutieren,

ohne ein Messer zwischen die Rippen zu kriegen.

Annähernd.

Fand die Diskussion nicht während einer Belagerung Konstantinopels durch Muslime statt?

Wenn mir recht ist, knapp 60 Jahre, bevor es endgültig zu Istanbul wurde.

Und interessanterweise nicht in Konstantinopel, sondern im muslimischen Feldlager.

Tja. Und wie endet das Zitat? Sinngemäß: Vergossenes Blut und nicht vernunftgemäßes Handeln sind Gott zuwider.

Der hat sich schon was getraut, der Kaiser Manuel, angesichts des absehbaren Untergangs seines Reiches.

Und genau diesen Schluss, denk ich, wollen manche nicht hören. Deswegen krakeelen sie gegen Schlüsselwörter.

[Monika]

http://www.oecumene.radiovaticana.org/ted/...olo.asp?c=95935

[Monika]

Ich wusste bis dato nicht, das Moslems den alleinigen Gott anbeten.

Zitat aus der Audienz:

 

 

"Ich hoffe, dass bei verschiedenen Anlässen meines Besuchs - zum Beispiel in München als ich unterstrichen habe, wie wichtig es ist, das zu respektieren, was für die anderen Heilig ist - mein tiefer Respekt für die großen Religionen ganz deutlich wurde, vor allem für die Moslems, die ,den alleinigen Gott anbeten’ und ...................."

 

(Quelle: http://www.radio-vatikan.de/ )

 

Ich hoffe doch, dass wir Kaths dabei sind.

 

Und ich hoffe weiter, dass Benedikt es nun genug sein lässt, mit Erklärungen. Mich verwirrt das Ganze.

bearbeitet 20. September 2006 von Monika

[MartinO]

Ich wusste bis dato nicht, das Moslems den alleinigen Gott anbeten.

Zitat aus der Audienz:

 

Das ist nichts Neues, sondern spätestens seit dem Konzil offizielle Lehre: Die Moslems beten unseren Gott an, denn einen anderen Gott gibt's nicht. Dies ändert nichts daran, dass Mohammed nach katholischer Lehre in einigen zentralen Punkten geirrt hat.

[Franciscus non papa]

Ich wusste bis dato nicht, das Moslems den alleinigen Gott anbeten.

Zitat aus der Audienz:

 

 

"Ich hoffe, dass bei verschiedenen Anlässen meines Besuchs - zum Beispiel in München als ich unterstrichen habe, wie wichtig es ist, das zu respektieren, was für die anderen Heilig ist - mein tiefer Respekt für die großen Religionen ganz deutlich wurde, vor allem für die Moslems, die ,den alleinigen Gott anbeten’ und ...................."

 

(Quelle: http://www.radio-vatikan.de/ )

 

Ich hoffe doch, dass wir Kaths dabei sind.

 

Und ich hoffe weiter, dass Benedikt es nun genug sein lässt, mit Erklärungen. Mich verwirrt das Ganze.

 

 

ja, ich finde auch, dass es nun reicht mit den erklärungen. im übrigen widerspreche ich bene in einem punkt: wenn er glaubt, dass der kaiser geirrt habe - dann irrt sich hier bene. der kaiser hatte völlig recht. gewalt ist nach der geschichte des islam dieser religion systemimanent. schon der gründer dieser religion hat gewalt ausgeübt und empfohlen, er war eben auch nur ein schwacher mensch. (dies verbindet ihn z.b. mit dem propheten elias)

 

ich bin der überzeugung, dass die "offenbarungen" die mohammed empfangen zu haben glaubte, wirklich entweder das ergebnis eines zu schweren abendessens, des genusses irgendwelcher rauschmittel oder aber die folgen einer verwirrten psyche waren. mohammed selbst war sicher ein gott suchender mensch und ich denke schon, dass er persönlich ehrenwerte ziele verfolgte. er kann uns sogar in manchen dingen ein vorbild sein - gott zu suchen, mit allen kräften, die uns zur verfügung stehen - aber leider gilt in der summe für ihn: der geist ist willig, aber das fleisch ist schwach.

[wolfgang E.]

ja, ich finde auch, dass es nun reicht mit den erklärungen. im übrigen widerspreche ich bene in einem punkt: wenn er glaubt, dass der kaiser geirrt habe - dann irrt sich hier bene. der kaiser hatte völlig recht. gewalt ist nach der geschichte des islam dieser religion systemimanent. schon der gründer dieser religion hat gewalt ausgeübt und empfohlen, er war eben auch nur ein schwacher mensch. (dies verbindet ihn z.b. mit dem propheten elias)

Guten Morgen

 

ich glaube, dass der Pastoralthelge Rainer Bucher (Uni Graz) recht hat, der davon ausgeht, dass Gewalt jeder Religion immanent ist. Hier einige Zeilen aus seinen "Gedanken für den Tag" im ORF am 14.06.2006

Die Globalisierung konfrontiert die modernen Gesellschaften dramatisch mit dem fast schon vergessenen Gewaltpotential der Religion. Dieses Gewaltpotential ist enorm und keineswegs von der Religion zu trennen, sondern ihr unmittelbar als Gefahr eingeschrieben. Wer das Höchste und das Niedrigste, Anfang und Ende, Tod und Leben theoretisch thematisiert, ästhetisch präsentiert und rituell aktualisiert, der hat das Gewaltpotential all dieser Themen auf dem Tisch und er operiert damit in den Herzen, Hirnen und Körpern seiner Gläubigen: mit welchen Zielen und Folgen auch immer.

Quelle

[soames]

 

ja, ich finde auch, dass es nun reicht mit den erklärungen. im übrigen widerspreche ich bene in einem punkt: wenn er glaubt, dass der kaiser geirrt habe - dann irrt sich hier bene. der kaiser hatte völlig recht. gewalt ist nach der geschichte des islam dieser religion systemimanent. schon der gründer dieser religion hat gewalt ausgeübt und empfohlen, er war eben auch nur ein schwacher mensch. (dies verbindet ihn z.b. mit dem propheten elias)

Guten Morgen

 

ich glaube, dass der Pastoralthelge Rainer Bucher (Uni Graz) recht hat, der davon ausgeht, dass Gewalt jeder Religion immanent ist. Hier einige Zeilen aus seinen "Gedanken für den Tag" im ORF am 14.06.2006

Die Globalisierung konfrontiert die modernen Gesellschaften dramatisch mit dem fast schon vergessenen Gewaltpotential der Religion. Dieses Gewaltpotential ist enorm und keineswegs von der Religion zu trennen, sondern ihr unmittelbar als Gefahr eingeschrieben. Wer das Höchste und das Niedrigste, Anfang und Ende, Tod und Leben theoretisch thematisiert, ästhetisch präsentiert und rituell aktualisiert, der hat das Gewaltpotential all dieser Themen auf dem Tisch und er operiert damit in den Herzen, Hirnen und Körpern seiner Gläubigen: mit welchen Zielen und Folgen auch immer.

Quelle

Daß es in jeder Religion steckt, mag ja u. U. richtig sein (obwohl ich das sehr bezweifele und für einen irrigen Allgemeinplatz halte, solange es sich wie in unserem Kontext auf Glaubensverbreitung bezieht). Aber es ist ein wesentlicher Unterschied, ob die zentrale Lehre Gewalt ablehnt, sie neutral sieht oder aber zur Pflicht macht, der man nur noch in Teilbereichen durch entsprechende Interpretation entkommt. Letzteres ist dann systemimmanent und beim Islam deutlich gegeben.

[soames]

Ich wusste bis dato nicht, das Moslems den alleinigen Gott anbeten.

Zitat aus der Audienz:

 

Das ist nichts Neues, sondern spätestens seit dem Konzil offizielle Lehre: Die Moslems beten unseren Gott an, denn einen anderen Gott gibt's nicht. Dies ändert nichts daran, dass Mohammed nach katholischer Lehre in einigen zentralen Punkten geirrt hat.

Auch da wüßte ich gern, wie kompetent man bei dieser Feststellung war und worauf genau sich die Konzilsväter bezogen haben. Ist bei der Feststellung der Geichheit der Götter der Wille und die Religion der Muslime berücksichtigt? Dann würde ich der Erklärung harren, warum die eine Seite vehement bestreitet und als Beleidigung ihres Gottes auffaßt, was für die andere Seite Gott selbst ist.

Daß die Moslems einen (bei "den" würde ich schon extrem vorsichtig sein) alleinigen Gott verehren, heißt eben noch nicht, daß es sich um den identischen Gott handelt. Auch hier, wie analog gestern beispielsweise zum Buddhismus (da in anderem Zusammenhang) würde mich interessieren, ob es dazu Literatur gibt, die mir empfohlen werden kann. Und selbst das beseitigt noch nicht das Problem, daß man sich auch als Wissenschaftler, der sich (damals) damit beschäftigt hat, sehr leicht selbst täuschen kann und alles mit einer verzerrenden Brille, die gerade modern oder persönlich angenehm ist, sehen kann.

[Gerlinde Blosche]

Guten Morgen,

Jawohl, wir können alle nur "einen" Gott anbeten, denn es gibt keinen "anderen". Menschen haben nur ein unterschiedliches Gottesbild, auch deshalb eine unterschiedliche Lehre und auch unterschiedliche Namen für diesen Gott.

Dazu kommt noch, dass kein Mensch diesen Gott auf dieser Welt "ganz" erfassen kann, da unsere Erkenntnis nur "Stückwerk" bleibt. (siehe auch Paulus).

Gott ist und bleibt letztendlich ein "Geheimnis".

Liebe Grüße

Gerlinde

[MartinO]

Auch da wüßte ich gern, wie kompetent man bei dieser Feststellung war und worauf genau sich die Konzilsväter bezogen haben. Ist bei der Feststellung der Geichheit der Götter der Wille und die Religion der Muslime berücksichtigt? Dann würde ich der Erklärung harren, warum die eine Seite vehement bestreitet und als Beleidigung ihres Gottes auffaßt, was für die andere Seite Gott selbst ist.

Daß die Moslems einen (bei "den" würde ich schon extrem vorsichtig sein) alleinigen Gott verehren, heißt eben noch nicht, daß es sich um den identischen Gott handelt. Auch hier, wie analog gestern beispielsweise zum Buddhismus (da in anderem Zusammenhang) würde mich interessieren, ob es dazu Literatur gibt, die mir empfohlen werden kann. Und selbst das beseitigt noch nicht das Problem, daß man sich auch als Wissenschaftler, der sich (damals) damit beschäftigt hat, sehr leicht selbst täuschen kann und alles mit einer verzerrenden Brille, die gerade modern oder persönlich angenehm ist, sehen kann.

Für die Moslems ist die Sache eindeutig: Aus ihrer Sicht ist Allah auch der Gott der Juden und Christen. Sie glauben allerdings nicht, dass Jesus der Sohn Gottes ist (wenn er im Koran auch als höheres Wesen beschrieben wird, das nicht auf natürliche Weise geboren ist). Laut Koran glauben Juden und Christen an den wahren Gott, haben aber dessen Lehren verfälscht.

 

Aus christlicher Sicht könnte man sagen, dass derjenige, der die Göttlichkeit Jesu leugnet, nicht an den wahren Gott glaubt, da eben Jesus der menschgewordene Gott ist. Demnach würden auch die Juden an den falschen Gott glauben. Letzteres kann man aber nicht behaupten, wenn man das Alte Testament für eine Heilige Schrift hält. Somit ist die christliche Position zum Judentum ähnlich wie die moslemische: Jahwe ist der wahre Gott, doch das Gottesbild der Juden ist nicht ganz richtig.

 

Das Konzil hat nun die Stellung der Kirche zum Islam ähnlich formuliert, worüber man streiten kann. Nicht streiten kann man aus christlicher Sicht darüber, dass Allah kein anderer Gott sein kann, denn das Christentum schließt bekanntlich die Existenz eines anderen Gottes ebenso aus wie der Islam. Theoretisch mögliche Erklärungen wären also, dass der Glaube Mohammeds ein reines Hirngespinst war oder dass Allah der Teufel oder ein Dämon wäre. Gegen letzteres spricht allerdings, dass Versprechen des Teufels auf diesseitiges Glück ausgerichtet sind und der Jenseitsglaube, die Pflicht zur Sorge für die Armen und andere Dinge im Islam, die durchaus auch dem Christentum entsprechen, nicht dazu passen.

[soames]

 

Auch da wüßte ich gern, wie kompetent man bei dieser Feststellung war und worauf genau sich die Konzilsväter bezogen haben. Ist bei der Feststellung der Geichheit der Götter der Wille und die Religion der Muslime berücksichtigt? Dann würde ich der Erklärung harren, warum die eine Seite vehement bestreitet und als Beleidigung ihres Gottes auffaßt, was für die andere Seite Gott selbst ist.

Daß die Moslems einen (bei "den" würde ich schon extrem vorsichtig sein) alleinigen Gott verehren, heißt eben noch nicht, daß es sich um den identischen Gott handelt. Auch hier, wie analog gestern beispielsweise zum Buddhismus (da in anderem Zusammenhang) würde mich interessieren, ob es dazu Literatur gibt, die mir empfohlen werden kann. Und selbst das beseitigt noch nicht das Problem, daß man sich auch als Wissenschaftler, der sich (damals) damit beschäftigt hat, sehr leicht selbst täuschen kann und alles mit einer verzerrenden Brille, die gerade modern oder persönlich angenehm ist, sehen kann.

Für die Moslems ist die Sache eindeutig: Aus ihrer Sicht ist Allah auch der Gott der Juden und Christen. Sie glauben allerdings nicht, dass Jesus der Sohn Gottes ist (wenn er im Koran auch als höheres Wesen beschrieben wird, das nicht auf natürliche Weise geboren ist). Laut Koran glauben Juden und Christen an den wahren Gott, haben aber dessen Lehren verfälscht.

 

Aus christlicher Sicht könnte man sagen, dass derjenige, der die Göttlichkeit Jesu leugnet, nicht an den wahren Gott glaubt, da eben Jesus der menschgewordene Gott ist. Demnach würden auch die Juden an den falschen Gott glauben. Letzteres kann man aber nicht behaupten, wenn man das Alte Testament für eine Heilige Schrift hält. Somit ist die christliche Position zum Judentum ähnlich wie die moslemische: Jahwe ist der wahre Gott, doch das Gottesbild der Juden ist nicht ganz richtig.

 

Das Konzil hat nun die Stellung der Kirche zum Islam ähnlich formuliert, worüber man streiten kann. Nicht streiten kann man aus christlicher Sicht darüber, dass Allah kein anderer Gott sein kann, denn das Christentum schließt bekanntlich die Existenz eines anderen Gottes ebenso aus wie der Islam. Theoretisch mögliche Erklärungen wären also, dass der Glaube Mohammeds ein reines Hirngespinst war oder dass Allah der Teufel oder ein Dämon wäre. Gegen letzteres spricht allerdings, dass Versprechen des Teufels auf diesseitiges Glück ausgerichtet sind und der Jenseitsglaube, die Pflicht zur Sorge für die Armen und andere Dinge im Islam, die durchaus auch dem Christentum entsprechen, nicht dazu passen.

Mohamed kannte sowohl Juden als auch Christen und er bestritt in seinen religiösen Schriften ausdrücklich, daß Jesus Gott sei. Auch ist Jesus bei ihm zwar von der Jungfrau Maria geboren, jedoch keineswegs ein höheres Wesen, sondern einer der wichtigsten Propheten (die jedoch allesamt Menschen sind, keine Engel oder ähnlich "Höheres").

 

Die Anfälligkeit für Mißverständnisse des Konzilsdokumentes liegt meiner Ansicht nach auf anderer Ebene als derjenigen, ob es überhaupt objektiv möglich ist, zu einem anderen Gott zu beten (im Sinne des Erhörtwerdens). Das ist es natürlich nicht. Man kann natürlich auch ein Hirngespinst verehren (Götzendienst). Das Konzil hat sich elegant um die Aussage darüber gedrückt, ob sie objektiv oder subjektiv zu verstehen ist. Denn subjektiv sieht die Sache für die große Gleichheit eben schlecht aus: Der Islam lehnt die höchstmögliche Selbstoffenbarung Gottes ab und schafft sich ein eigenes Gottesbild, das zwar (wie Du aufführst) gewisse, durchaus grundlegende Lehren und Bilder übernimmt, andere mindestens ebenso grundlegende jedoch ausdrücklich ablehnt und als falschen Glauben auffaßt. Man kann sich vielleicht darüber streiten, ob das Hinzudichten (islamisches Bild des Christentums) das "Grundbild" noch gleich läßt (auch dem tritt der Koran selbst entgegen, indem er in der Angewiesenheit auf Kommunikation etc. innerhalb Gottes eine grundlegende Verfälschung des Wesens Gottes sieht), aber bei einer ausdrücklichen Ablehnung eines Wesensbestandteiles wird das Wesen Gottes auf jeden Fall ein anderes. Trotzdem ist das Verhältnis, wie Du schon schreibst, wirklich nicht einfach zu bestimmen.

 

Die einfache Formel (die wahrscheinlich selbst die Konzilsaussage verfälscht), man hätte doch den gleichen Gott, ist meines Erachtens aber eine westliche Beruhigungspille aus Zeiten einer angeblich netteren Ideologie, die um des schönen Scheins willen Fakten ignoriert. Aber wie gesagt, ich hoffe, dies ist eher in irgendwelchen Dialog-Basisgruppen als in Amtskreisen verbreitet.

[Mat]

 

ja, ich finde auch, dass es nun reicht mit den erklärungen. im übrigen widerspreche ich bene in einem punkt: wenn er glaubt, dass der kaiser geirrt habe - dann irrt sich hier bene. der kaiser hatte völlig recht. gewalt ist nach der geschichte des islam dieser religion systemimanent. schon der gründer dieser religion hat gewalt ausgeübt und empfohlen, er war eben auch nur ein schwacher mensch. (dies verbindet ihn z.b. mit dem propheten elias)

Guten Morgen

 

ich glaube, dass der Pastoralthelge Rainer Bucher (Uni Graz) recht hat, der davon ausgeht, dass Gewalt jeder Religion immanent ist. Hier einige Zeilen aus seinen "Gedanken für den Tag" im ORF am 14.06.2006

Die Globalisierung konfrontiert die modernen Gesellschaften dramatisch mit dem fast schon vergessenen Gewaltpotential der Religion. Dieses Gewaltpotential ist enorm und keineswegs von der Religion zu trennen, sondern ihr unmittelbar als Gefahr eingeschrieben. Wer das Höchste und das Niedrigste, Anfang und Ende, Tod und Leben theoretisch thematisiert, ästhetisch präsentiert und rituell aktualisiert, der hat das Gewaltpotential all dieser Themen auf dem Tisch und er operiert damit in den Herzen, Hirnen und Körpern seiner Gläubigen: mit welchen Zielen und Folgen auch immer.

Quelle

 

Na ja, man muss Gewalt ja nicht theologisieren.

Religion beschreibt Siesseitiges und Jenseitiges und eignet sich in der Regel als Vehikel der Gewaltausübung. Insofern glaube ich nach wie vor, dass ein Gottesstaat unter christlichen Vorzeichen ähnlich möglich wäre wie im Iran. Man postuliert das Gute des eigenen Glaubens und handelt in diesem Sinne, oder auch in seinem eigenen mit der Religion als Banner. Religion hat hier noch den Vorteil, Herrschaft nicht nur über den Leib, sondern auch über die Seelen auszuüben. Und dieser Versuchung, den eigenen Glauben mit Macht durchzusetzen ist auch das Christentum oft genug erlegen.

Allerdings gibt es im Christentum keine Theologie der Gewalt oder des Krieges. Und das ist anders als im Iran, auch wenn man den Dschihad nicht allein als mittel Gegen Ungläubige, sondern allgemein als Kampf für das Gute in jeder Hinsicht definiert.

[Sokrates]

ich glaube, dass der Pastoralthelge Rainer Bucher (Uni Graz) recht hat, der davon ausgeht, dass Gewalt jeder Religion immanent ist.

Dürfte stimmen, allerdings halte ich Buchers Analyse der Ursachen für nicht prägnant genug. Der Kritische Rationalismus bringt das Gefahrenpotential m.E. deutlicher auf den Punkt:

 

Wahrheitsgewissheit und Intoleranz gehen immer Hand in Hand, außer die Wahrheitsbesitzer sind ihrer politischen Macht beraubt worden. Und der Grund ist höchst einfach. Zur Wahrheit gibt es nur eine einzige Alternative, und das ist die Unwahrheit. Wer fest davon überzeugt ist, die Wahrheit zu besitzen, dem werden daher alle diejenigen leid tun, die in Unwahrheit leben. Und er wird deshalb ebenso fest davon überzeugt sein, dass es den anderen nur gut tun kann, ebenfalls die Wahrheit zu wissen. Er wird sie aufklären wollen und überzeugt sein, dass notfalls auch ein wenig Gewalt in der einen oder anderen Form nicht schaden kann, wenn sie nur die anderen auf den Weg der Wahrheit bringt.

Quelle: Hans-Joachim Niemann, der es, wie er sagt, von Hans Albert gelernt hat.

 

Und weiter, was er von Voltaire gelernt hat:

 

Wenn wir dagegen wissen, dass wir prinzipiell in jeder Sache irren können, wenn wir wissen, dass wir selber immer wieder Fehler machen, werden wir tolerant sein.

 

Das das heißt (mein Fazit): Der Grund, warum das Christentum dieses Gewaltproblem nicht mehr hat, ist, weil es keine politische Macht mehr hat, und weil spätestens seit dem Vatikanum II der unduldsame Absolutheitsanspruch auf Besitz der Wahrheit zurückgeschraubt wurde.

bearbeitet 21. September 2006 von Sokrates

[urdu]

(...)

Das Konzil hat nun die Stellung der Kirche zum Islam ähnlich formuliert, worüber man streiten kann. Nicht streiten kann man aus christlicher Sicht darüber, dass Allah kein anderer Gott sein kann, denn das Christentum schließt bekanntlich die Existenz eines anderen Gottes ebenso aus wie der Islam. Theoretisch mögliche Erklärungen wären also, dass der Glaube Mohammeds ein reines Hirngespinst war oder dass Allah der Teufel oder ein Dämon wäre. Gegen letzteres spricht allerdings, dass Versprechen des Teufels auf diesseitiges Glück ausgerichtet sind und der Jenseitsglaube, die Pflicht zur Sorge für die Armen und andere Dinge im Islam, die durchaus auch dem Christentum entsprechen, nicht dazu passen.

Und dazu noch, ganz pragmatisch: Allah ist nicht die islamische Bezeichnung für Gott, sondern die arabische. Es ist etymologisch dasselbe Wort wie El oder Elohim in der hebräischen Bibel, das uns zuerst im Schöpfungsbericht begegnet. Auch arabische Christen beten zu Allah, und Allah steht in einer arabischen Bibelübersetzung überall dort, wo in unserer Gott steht.

[Erich]

... und Allah steht in einer arabischen Bibelübersetzung überall dort, wo in unserer Gott steht.

ist ja auch richtig, wenn dieser Allah der Vater unseres Herrn Jesus Christus ist Allerdings sag mal einen Moslem, dass sein Allah ein dreifaltiger Gott ist. Er wird sehr beleidigt sein und die Konsequenzen daraus kennst Du ja sicherlich Als Christ kannst Du nur dann den mohamedanischen Allah mit Gott gleichsetzen, wenn du die Trinität verleugnest.

[urdu]

... und Allah steht in einer arabischen Bibelübersetzung überall dort, wo in unserer Gott steht.

ist ja auch richtig, wenn dieser Allah der Vater unseres Herrn Jesus Christus ist Allerdings sag mal einen Moslem, dass sein Allah ein dreifaltiger Gott ist. Er wird sehr beleidigt sein und die Konsequenzen daraus kennst Du ja sicherlich Als Christ kannst Du nur dann den mohamedanischen Allah mit Gott gleichsetzen, wenn du die Trinität verleugnest.

Jo mei.

Das passiert mir auch mit den Zeugen Jehovas und etlichen anderen, die im christlichen Dunstkreis angesiedelt sind.

Nebenbei: Im Islam ist schon auch allerlei frühchristlich-häretisches konserviert, und der Koran enthält eine ganze Menge apokrypher Überlieferungen.

 

Auch wenn du dir ein ganz falsches Bild von meinem Vater machst, bleibt er doch mein Vater, und du anerkennst das auch. Oder?

Ich pflege in diesem Zusammenhang 1 Kor 1, 23 zu zitieren: Wir von der monotheistischen Abteilung sind alle Kinder Abrahams, deswegen einander keine Heiden, und deswegen öfter einander ein Ärgernis, aber keine Torheit.

Ich sag dem Moslem nicht, dass sein Gott dreifaltig ist. Ich sag ihm, dass ich Gott für dreifaltig halte. Im ersten Fall wird er mich zurecht eines Übergriffs bezichtigen. Im zweiten Fall schüttelt er vielleicht verständnislos den Kopf, aber prinzipiell weiß er das schon.

[soames]

... und Allah steht in einer arabischen Bibelübersetzung überall dort, wo in unserer Gott steht.

ist ja auch richtig, wenn dieser Allah der Vater unseres Herrn Jesus Christus ist Allerdings sag mal einen Moslem, dass sein Allah ein dreifaltiger Gott ist. Er wird sehr beleidigt sein und die Konsequenzen daraus kennst Du ja sicherlich Als Christ kannst Du nur dann den mohamedanischen Allah mit Gott gleichsetzen, wenn du die Trinität verleugnest.

Jo mei.

Das passiert mir auch mit den Zeugen Jehovas und etlichen anderen, die im christlichen Dunstkreis angesiedelt sind.

Nebenbei: Im Islam ist schon auch allerlei frühchristlich-häretisches konserviert, und der Koran enthält eine ganze Menge apokrypher Überlieferungen.

 

Auch wenn du dir ein ganz falsches Bild von meinem Vater machst, bleibt er doch mein Vater, und du anerkennst das auch. Oder?

Ich pflege in diesem Zusammenhang 1 Kor 1, 23 zu zitieren: Wir von der monotheistischen Abteilung sind alle Kinder Abrahams, deswegen einander keine Heiden, und deswegen öfter einander ein Ärgernis, aber keine Torheit.

Ich sag dem Moslem nicht, dass sein Gott dreifaltig ist. Ich sag ihm, dass ich Gott für dreifaltig halte. Im ersten Fall wird er mich zurecht eines Übergriffs bezichtigen. Im zweiten Fall schüttelt er vielleicht verständnislos den Kopf, aber prinzipiell weiß er das schon.

Und eben weil er Dich eines Übergriffs bezichtet liegt wohl doch keine Identität vor. Denn der Koran, wörtliches Diktat Allahs, sagt ja selbst, daß Jesus nur ein Prophet ist (und eben nicht sein Sohn). Also entweder lügt Elohim/Gott/Allah wie gedruckt, oder eine der beteiligten Religionen hat zentralste Dinge ganz falsch verstanden, oder es handelt sich nicht um denselben Gott. Und schon bei Variante zwei bleiben nur noch wilde Auslegungs-Klimmzüge, um die Identität zu retten. Man wird nämlich nicht vergessen dürfen, daß ein Moslem wohl kaum den christlichen Gott akzeptieren will (hätten sie ja sonst längst tun können) und daß man ihnen letztlich um westlicher Harmoniesuche willen etwas aufdrückt, was sie gar nicht wollen. Oder wir geben eben uns auf und akzeptieren, daß wir uns allesamt gewaltig irren in unserem Glauben. Denn die Gottessohnschaft ist aus keiner der beiden Perspektiven eine Lappalie.

bearbeitet 21. September 2006 von soames