Ministrierende Frauen

[Walter]

Im Haus dienen, aber nicht im Haus des Herrn

 

Gemeinden nur mit männlichen Messdienern werden auch immer weniger. Mir ist keine bekannt.

 

Mir schon.

 

wGS

Walter

[Valentine]

In meiner Heimatgemeinde sind Mädchen schon seit 25 oder 30 Jahren im Einsatz, und seit etwa 20 Jahren waren die Oberministranten bis auf eine Ausnahme immer Mädels (im übrigen haben wir sowohl einige Mädchen als auch Jungen über 16, die nach wie vor dabei sind).

 

Dass mal nur Mädels oder nur Jungs ministrieren, kommt da durchaus vor, und keiner hat damit ein Problem.

 

Übrigens, für die Gottesdienste während der Woche oder Beerdigungen haben wir mittlerweile auch 3-4 ältere Herren, die notfalls einspringen.

 

Und ganz ehrlich, von den Argumenten gegen Ministrantinnen, die ich weiter vorne lesen musste, ist mir auch ein wenig übel geworden

[Katta]

Nicht aufregen.

 

Lohnt sich nicht.

[Elima]

Nicht aufregen.

 

Lohnt sich nicht.

 

Wirklich nicht! Wer sich ärgert, büßt für die Sünden anderer.

[Valentine]

Bin schon wieder abgeregt

[helmut]

In meiner Heimatgemeinde sind Mädchen schon seit 25 oder 30 Jahren im Einsatz,.....

dann sind aber jetzt schon ältere mädchen. haben sie den einsatz gut bewältigt? wie lange wollen sie denn noch machen?

[helmut]

.....Und ganz ehrlich, von den Argumenten gegen Ministrantinnen, die ich weiter vorne lesen musste, ist mir auch ein wenig übel geworden

wer geschlechterfragen zu glaubensfragen macht ist extrem daneben.

[Elima]

In meiner Heimatgemeinde sind Mädchen schon seit 25 oder 30 Jahren im Einsatz,.....

dann sind aber jetzt schon ältere mädchen. haben sie den einsatz gut bewältigt? wie lange wollen sie denn noch machen?

 

In der Pfarrei meiner Mutter ist übrigens ein Ministrant, der kürzlich sein 50-jähriges Jubiläum feierte und es ist gut, dass es ihn gibt (zumindest in der VAM an Samstagen)

[Valentine]

In meiner Heimatgemeinde sind Mädchen schon seit 25 oder 30 Jahren im Einsatz,.....

dann sind aber jetzt schon ältere mädchen. haben sie den einsatz gut bewältigt? wie lange wollen sie denn noch machen?

 

Ich sprach von Mädchen im allgemeinen, nicht von bestimmten Mädchen.

 

Allerdings bin ich selber 1989 zur Erstkommunion gegangen und springe gelegentlich als Ministrantin ein, wenn Not am Mann (oder an der Frau ) ist. Mein OMI-Amt hab ich Mitte 2004 abgegeben, nach 15 Dienstjahren und 8 Jahren als OMI.

[abitibi]

Also, wenn man ministriert, befindet man sich im Allgemeinen in einer katholischen Kirche, und nicht in Saudi-Arabien. Zudem sind die Mini"klamotten" auch relativ weit geschnitten, langärmelig, gehen bis zu den Knöcheln...Das einzige, was zu einer notfalls auch islamkonformen Verschleierung fehlt, wäre der Gesichtsschleier/Kopftuch. Wenn irgendwelche Männer sich von einer derart eingepackten Frau abgelenkt fühlen (da Pubertät und Frau so betont wurden, nehme ich mal eine sexuell bedingte Ablenkung an), haben die nicht nur ein Problem, sondern ziemlich einen an der Waffel. Nach der Logik müssten Männer und Frauen wieder getrennt sitzen, es dürften nur häßliche Jungs ministrieren, und am besten ziehen wir uns eh alle nen Sack über den Kopf.

 

Solange Du beim Ministrieren keine High Heels, Bauernmalerei und Schlafzimmerblick oder nen Striptease zur Schau stellst, ist alles in Butter.

 

Was machen solche Männer eigentlich beim Autofahren? Regelmässig in die Leitplanke semmeln, weil auf der Nebenspur ne hübsche Frau fährt und sie dadurch abgelenkt werden?

[Nani]

Ich habe jetzt lange überlegt, ob ich hier was schreiben soll. Es stellt sich mir die Frage, ob Du die Frage ehrlich stellst (was meint ihr?) oder ob es nur darum geht, eine vorgefasste Meinung zu bestätigen.

 

Also beantworte ich jetzt die Frage, in vollem Bewußtsein, daß gleich das halbe Forum wie die Geier über mich herstürzen werden:

Ich bin der Meinung, daß weder Mädchen noch Frauen ministrieren sollten.

 

So, das war meine Meinung.

Noch ein ewig gestriger ihr sterbt nie aus ich bin froh und dankbar das ich eine der ersten Minestranten war und bin. Nee das würde ich mir nicht mehr nehmen lassen. Ihr minesrtiert doch nur da der Papa, Onkel, Cousin, Opa u.s.w es waren und nicht weil ihr es aus ganzen Herzen wollt/ wolttet.

Pace e Bene

Nani

[Nani]

Die Frage ist nun ............................................. Und warum bist du dieser Meinung?

Ich würde sagen zwei Gründe:

Erstens bin ich im Gegensatz zu den meisten hier, nicht der Meinung, daß man eine Tradition in der Kirche einfach abschaffen sollte, d.h. daß meiner Meinung nach nicht diejenigen das Argument brauchen, die gegen Minimädchen, sondern die dafür sind. Weil ich der Meinung bin, daß wir heute nicht bessere Christen sind, als die Christen in den letzten 2000 Jahren, wo es immer undenkbar war, daß Mädchen ministrieren. Es sind nicht die Christen der Vergangenheit, die sich vor uns rechtfertigen müssen, sondern wir vor ihnen. Nun werden manche kommen von wegen patriarchalischer Gesellschaft, die wußten es nicht besser, usw. Wenn man allerdings z.B. in die Zeit schaut, als Rom christlich wurde. In den Tempeln, die nach und nach zu Kirchen wurden, gab es Priesterinnen. Den Leuten dort wäre es wohl völlig normal vorgekommen, wenn diese Priesterinnen zu Meßdienerinnen geworden wären. Und das hat es ja auch gegeben. Trotzdem ist schon damals der Papst energisch dagegen eingeschritten. Jetzt stellt sich natürlich schon die Frage warum, insbesondere heutzutage, wo der Kirche immer vorgeworfen wird, sie habe damals soviele heidnische Bräuche übernommen.

Damit zusammenhängend ist auch die Art und Weise, wie die Mädchenministranten hier eingeführt worden sind. Sie waren ja bis Anfang der 90er Jahre verboten (was ich damals nicht wußte, hier gab es schon in den 80ern mehr Mädchen als Jungenminis). Papst Johannes Paul II hat noch Anfang der 80er Jahre Mutter Theresa (die eine heftige Gegnerin von Mädchenminis war) versprochen, niemals Mädchenministrantinnen zuzulassen. Irgendwann kam dann aus Rom ein Papier (ohne Unterschrift des Papstes), in dem gesagt wurde, daß das ganze Sache des Ortsbischofs sei. Man hat also wieder mal nur einen bestehenden Mißbrauch legalisiert.

 

Der zweite Grund ist der Priesternachwuchs. Es ist einfach eine Tatsache, daß die Mädchen die Jungen verdrängen. Da könnt ihr noch so viel sagen, daß da die Jungen selber dran schuld seien (das mag ja sogar richtig sein) es ändert nichts an der Tatsache, daß heute viele Jungen so einen "Mädchenkram" nicht mehr machen wollen. Sorry, ich glaube nicht, daß es ein Zufall ist, daß ich genau eine einzige Pfarre kenne, in der es keine Mädchenminis gibt, und daß aus der zur Zeit zwei im Seminar sind. Ich glaube nicht, daß es ein Zufall ist, daß es in den USA eine einzige Diözese gibt, in der Mädchenminis verboten sind, und daß gerade genau diese Diözese den höchsten Schnitt an Seminaristen pro Kopf von allen 176 Diözesen hat. Und zu guter letzt, glaube ich auch, daß manche der Ministrantinnen dann meinen, auch Priesterin werden zu können.

 

So, und jetzt schlagt mir den Schädel ein. Ich kann nix dafür. Ich bin nicht so erzogen worden. In meiner Familie war die Katholische Kirche immer nur die veraltete Institution, die endlich auch mal die Zeichen der Zeit erkennen sollte. Ich hab sogar mal das Kirchenvolksbegehren unterschrieben.

also du unverbesserlicher

das Zölibat kam 1017 raus bis dahin gab es verheiratete Priester. Bis 400 gab es weibliche Priester wir holen nur unser altes Recht zurück. Warum lebst du dann mit Computer, Auto, Gefrierschrank gab es früher auch nicht; so primitiv. sorry so verstaub kann keiner sein ich glaube du willst provosieren oder schocken.

Wo wäre die Kirche ohne uns Frauen????

denke mal nach.

bearbeitet 23. Januar 2007 von Nani

[lara]

Bis 400 gab es weibliche Priester

In der römisch-katholischen Kirche? Gibts dafür Belege?

[NurFürSuchfunktion]

also du unverbesserlicher

das Zölibat kam 1017 raus bis dahin gab es verheiratete Priester. Bis 400 gab es weibliche Priester wir holen nur unser altes Recht zurück. Warum lebst du dann mit Computer, Auto, Gefrierschrank gab es früher auch nicht; so primitiv. sorry so verstaub kann keiner sein ich glaube du willst provosieren oder schocken.

Wo wäre die Kirche ohne uns Frauen????

denke mal nach.

Ich verwende weder Computer noch Auto noch Gefrierschrank in der Kirche.

Sorry, auf dumme Argumente gibt's dumme Antworten.

 

 

Aber ich muß dir danken, weil Du sehr schön darstellst, worum es bei Mädchenministranten geht: "Wir holen uns unser Recht". Die Mädchenministranten sollen nur der erste Schritt sein auf dem Weg zum Frauenpriestertum. Und dabei geht es nicht darum, was Gott gibt, sondern was "wir uns holen".

[NurFürSuchfunktion]

Bis 400 gab es weibliche Priester

In der römisch-katholischen Kirche? Gibts dafür Belege?

Natürlich nicht, weil es schlicht und ergreifend unwahr ist.

[Katta]

Bis 400 gab es weibliche Priester wir holen nur unser altes Recht zurück. Warum lebst du dann mit Computer, Auto, Gefrierschrank gab es früher auch nicht; so primitiv. sorry so verstaub kann keiner sein ich glaube du willst provosieren oder schocken.

Wo wäre die Kirche ohne uns Frauen????

denke mal nach.

 

Sorry, Nani, aber das ist leider so nicht richtig. Es gab Frauen in den Diensten, zum Beispiel als Diakoninnen, aber das Priesteramt als solches entwickelte sich um die Zeit noch, so dass man so nicht von dem heutigen Priester-Prinzip ausgehen kann.

Das Christentum der Frühzeit war mit Sicherheit frauenfreundlicher als wir das heute so denken, denn auch Jesus hat Frauen anders und vor allem besser behandelt, als es in der Gesellschaft von Galilea damals üblich war.

Zu sprechen "wir holen uns unser altes Recht zurück", ist insofern auch nicht richtig, denn es gibt kein Recht auf Priesterschaft, lediglich die Befähigung zum Priestertum. Als getaufte Christen haben wir alle Anteil am Jünger- und Priestertum Christi. Es gibt in der Kirche augenblicklich keine Priesterinnen.

Sicherlich gibt es mehr als genug Frauen, die dafür gut in der Lage wären, aber dies einzuführen, obliegt nunmal der Kirche.

 

Zum Begriff der Priesterin muss übrigens gesagt werden, dass dahinter oft genug eine Ämterübertragung auf die "Ehefrau" gesehen werden muss (die Priesterehe wurde ja erst später verboten). Ich hoffe, ich muss das hier nicht ausbreiten... das ist in anderen Threads schon geschehen.

 

Ich möchte auch Diakonin werden, so ist das nicht... so bleibt uns nichts anderes zu tun, als abzuwarten und zu beten, dass der Heilige Geist mal dreischlagen möchte...

Aber ich halte es der Sache unangemessen, eine radikale Änderung der Hierarchien zu fordern, das muss vielmehr wachsen, indem es als Selbstverständlichkeit und Fähigkeit anerkannt wird.

bearbeitet 25. Januar 2007 von Katta

[Erich]

Es gab Frauen in den Diensten, zum Beispiel als Diakoninnen,

stimmt nicht!

[Katta]

Es gab Frauen in den Diensten, zum Beispiel als Diakoninnen,

stimmt nicht!

 

Sorry... aber dazu gibt es eine sehr gute, fundierte Dissertation.

Pech, Erich. Aber das stimmt leider doch.

 

Und hier ist der Link dazu...

 

Ich hab das Buch komplett gelesen und habe meine anfänglichen Zweifel danach über Bord geworfen.

Schlüssig und fundiert.

[Erich]

Pech, Erich. Aber das stimmt leider doch.

Das NT berichtet nur von Phöbe:

 

Röm 16,1 Ich empfehle euch unsere Schwester Phöbe, die im Dienst der Gemeinde zu Kenchreä steht. *

 

nun unsere Pfarrsekretärin steht auch im Dienst unserer Gemeinde - ist jedoch keine Diakonin. Obige NT-Stelle jedoch wird zwangsmäßig dahin gedeutet, dass jeder, der im Dienst der Gemeinde steht, mindestens Diakon gewesen sein muss.

[fides quaerens intellectum]

Pech, Erich. Aber das stimmt leider doch.

Das NT berichtet nur von Phöbe:

 

Röm 16,1 Ich empfehle euch unsere Schwester Phöbe, die im Dienst der Gemeinde zu Kenchreä steht. *

 

nun unsere Pfarrsekretärin steht auch im Dienst unserer Gemeinde - ist jedoch keine Diakonin. Obige NT-Stelle jedoch wird zwangsmäßig dahin gedeutet, dass jeder, der im Dienst der Gemeinde steht, mindestens Diakon gewesen sein muss.

Röm 16, 7: Grüsst Andronikus und Junia(s), die zu meinem Volk gehören und mit mir zusammen im Gefängnis waren; sie sind angesehene Apostel und haben sich schon vor mir zu Christus bekannt.

 

Im Griechischen fehlen die diakritischen Zeichen, d.h. es ist nicht ersichtlich, ob der Name Junias (d.h. Junian im Akkusativ) oder Junia lautet. Junias ist ein Männername, der in der Antike kein weiteres Mal belegt ist; Junia dagegen war damals ein gängiger Frauenname.

 

In den frühesten Handschriften heisst es Junia, der Männername Junias taucht erst später auf. Rein sprachlich ist beides möglich, heute geht man allerdings davon aus, dass es sich um eine Junia, um eine Frau handelt (so viel ich weiss, soll das in der Einheitsübersetzung auch geändert werden, heute steht dort Junias).

 

Ganz so eindeutig ist es nicht mit den weiblichen Diensten in der Gemeinde, Erich.

bearbeitet 25. Januar 2007 von fides quaerens intellectum

[Elima]

Im Brief von Plinius minor an Kaiser Trajan ist von "duae servae" die Rede. "Serva" halten die Altphilologen für die Übersetzung des griechischen Begriffes: diakonissa ins Lateinische.

[Katta]

Pech, Erich. Aber das stimmt leider doch.

Das NT berichtet nur von Phöbe:

 

Röm 16,1 Ich empfehle euch unsere Schwester Phöbe, die im Dienst der Gemeinde zu Kenchreä steht. *

 

nun unsere Pfarrsekretärin steht auch im Dienst unserer Gemeinde - ist jedoch keine Diakonin. Obige NT-Stelle jedoch wird zwangsmäßig dahin gedeutet, dass jeder, der im Dienst der Gemeinde steht, mindestens Diakon gewesen sein muss.

Röm 16, 7: Grüsst Andronikus und Junia(s), die zu meinem Volk gehören und mit mir zusammen im Gefängnis waren; sie sind angesehene Apostel und haben sich schon vor mir zu Christus bekannt.

 

Im Griechischen fehlen die diakritischen Zeichen, d.h. es ist nicht ersichtlich, ob der Name Junias (d.h. Junian im Akkusativ) oder Junia lautet. Junias ist ein Männername, der in der Antike kein weiteres Mal belegt ist; Junia dagegen war damals ein gängiger Frauenname.

 

In den frühesten Handschriften heisst es Junia, der Männername Junias taucht erst später auf. Rein sprachlich ist beides möglich, heute geht man allerdings davon aus, dass es sich um eine Junia, um eine Frau handelt (so viel ich weiss, soll das in der Einheitsübersetzung auch geändert werden, heute steht dort Junias).

 

Ganz so eindeutig ist es nicht mit den weiblichen Diensten in der Gemeinde, Erich.

 

Genau. Und ich finde auch die Stelle aus der Didascalia ziemlich interessant, Erich:

„...der Bischof...soll von euch wie Gott geehrt werden...Der Diakon aber steht an der Stelle Christi...die Diakonin aber soll nach dem Vorbild des Heiligen Geistes von euch geehrt werden. Die Presbyter sollen euch gleich den Aposteln sein...“ (Didascalia apostolorum Kap. 9).

 

Und nun?

[kam]

Genau. Und ich finde auch die Stelle aus der Didascalia ziemlich interessant, Erich:

„...der Bischof...soll von euch wie Gott geehrt werden...Der Diakon aber steht an der Stelle Christi...die Diakonin aber soll nach dem Vorbild des Heiligen Geistes von euch geehrt werden. Die Presbyter sollen euch gleich den Aposteln sein...“ (Didascalia apostolorum Kap. 9).

 

Und nun?

 

Dazu sehr informativ: http://www.newadvent.org/cathen/04651a.htm - Grüße, KAM

[Katta]

Jetzt mal an die anwesenden Männer: Was wäre so schlimm an Frauen als Diakoninnen oder sogar Priesterinnen.

Ich will jetzt keine Wortspaltereien und Traditionsblabla lesen, sondern einfach, was daran störend oder falsch wäre.

[Flo77]

Jetzt mal an die anwesenden Männer: Was wäre so schlimm an Frauen als Diakoninnen oder sogar Priesterinnen.

Ich will jetzt keine Wortspaltereien und Traditionsblabla lesen, sondern einfach, was daran störend oder falsch wäre.

Was willst Du hören?

 

Ein rationales Argument kann ich Dir auch nicht liefern.

 

Nur nach all den Frauen, die ich als evangelische Pastorinnen, Pastoralreferentinnen, Gemeindereferentinnen erlebt habe kann ich Dir nur sagen, daß eine Frau am Altar oder auf der Kanzel einfach deplaciert ist.

 

 

Dieser Beitrag hat zwar argumentativ wenig substanz, ist aber ehrlich gemeint.