Ministrierende Frauen

[Werner001]

Jetzt mal an die anwesenden Männer: Was wäre so schlimm an Frauen als Diakoninnen oder sogar Priesterinnen.

Ich will jetzt keine Wortspaltereien und Traditionsblabla lesen, sondern einfach, was daran störend oder falsch wäre.

Gar nix. Und ich habe auch schon evangelische Pfarrerinnen erlebt (bei der evangelischen Messe, da kann man es sich dann sehr gut vorstellen, wie eine katholische Priesterin "rüberkäme")

 

Werner

[Nursianer]

Ich habe jetzt lange überlegt, ob ich hier was schreiben soll. Es stellt sich mir die Frage, ob Du die Frage ehrlich stellst (was meint ihr?) oder ob es nur darum geht, eine vorgefasste Meinung zu bestätigen.

 

Also beantworte ich jetzt die Frage, in vollem Bewußtsein, daß gleich das halbe Forum wie die Geier über mich herstürzen werden:

Ich bin der Meinung, daß weder Mädchen noch Frauen ministrieren sollten.

 

So, das war meine Meinung.

Noch ein ewig gestriger ihr sterbt nie aus ich bin froh und dankbar das ich eine der ersten Minestranten war und bin. Nee das würde ich mir nicht mehr nehmen lassen. Ihr minesrtiert doch nur da der Papa, Onkel, Cousin, Opa u.s.w es waren und nicht weil ihr es aus ganzen Herzen wollt/ wolttet.

Pace e Bene

Nani

 

Bleib doch ruhig, es gibt eben Menschen mit anderer Meinung. Da gibts ein Recht drauf.

[fides quaerens intellectum]

Jetzt mal an die anwesenden Männer: Was wäre so schlimm an Frauen als Diakoninnen oder sogar Priesterinnen.

Ich will jetzt keine Wortspaltereien und Traditionsblabla lesen, sondern einfach, was daran störend oder falsch wäre.

Was willst Du hören?

 

Ein rationales Argument kann ich Dir auch nicht liefern.

 

Nur nach all den Frauen, die ich als evangelische Pastorinnen, Pastoralreferentinnen, Gemeindereferentinnen erlebt habe kann ich Dir nur sagen, daß eine Frau am Altar oder auf der Kanzel einfach deplaciert ist.

 

 

Dieser Beitrag hat zwar argumentativ wenig substanz, ist aber ehrlich gemeint.

Man könnte auch sagen: keinerlei Substanz. Ich möchte gar nicht wissen, wo Männer in der Vergangenheit Frauen noch überall deplaziert fanden.

 

Wobei ... wenn ich mir das so überlege ... Frau mit Kochlöffel in der Hand am Herd, Baby im Arm ... das ist ein Bild: das passt so richtig gut. Das strahlt irgendwie so ... einen Frieden ... eine Stimmigkeit aus ...

[helmut]

.....

Wobei ... wenn ich mir das so überlege ... Frau mit Kochlöffel in der Hand am Herd, Baby im Arm ... das ist ein Bild: das passt so richtig gut. Das strahlt irgendwie so ... einen Frieden ... eine Stimmigkeit aus ...

es fehlt das kindermädchen für die nacht, damit die frau nicht ablelenkt wird.

[helmut]

Jetzt mal an die anwesenden Männer: Was wäre so schlimm an Frauen als Diakoninnen oder sogar Priesterinnen.

Ich will jetzt keine Wortspaltereien und Traditionsblabla lesen, sondern einfach, was daran störend oder falsch wäre.

starke männer lieben starke frauen.

[Nursianer]

Jetzt mal an die anwesenden Männer: Was wäre so schlimm an Frauen als Diakoninnen oder sogar Priesterinnen.

Ich will jetzt keine Wortspaltereien und Traditionsblabla lesen, sondern einfach, was daran störend oder falsch wäre.

Die Tradition hier auszublenden würde bedeuten, dass sich die Argumentation nur auf ein Geschlechterspezifikum erstrecken könnte. Genau das fände ich aber deplaziert. Ich zB bin für die Beibehaltung der Praxis, weil dies seit jeher Auffassung der Kirche gewesen ist. Ich bin immer skeptisch (egal in welcher Frage), wenn eine bestimmte Gruppe (Gesellschaft, Gemeinschaft...) meint, schlauer zu sein, als alle vorangehenden Generationen. Gerade wir, die wir vor so gravierenden selbstverursachten Problemen stehen haben am wenigsten Grund, dieser Annahme zu sein. Deshalb soll es bleiben, wie es ist. Ich weiß selber, das dies eine Position ist, die anfechtbar ist, sehe aber gar nicht ein, warum man sich immer in der Konsenssoße ertränken sollte. Dann soll halt lieber über diese Frage gestritten werden.

 

Zudem behaupte ich, dass die meisten Reformer - hätten sie denn die Macht - nichts ändern würden, da sie dann Sachzwängen unterworfen wären, die auch der jetzige Papst (freilich in anderer Hinsicht) unterworfen ist. Schon Paul VI. war ja davon überzeugt, dass der Zölibat fallen müsste, wollte aber nciht der Papst sein, der als Abschaffer in die Geschichte eingeht. Die Reformer sollten daher mal darauf auchten, ob sie nicht letztendlich unerfüllbare Begehren dauerhaft am Leben erhalten und so ein Heer von Unzufriedenen schaffen.

 

Solches führt zu nichts. Nicht von ungefähr wird davon ausgegangen, dass von der Laisierungswelle vor allem Priester betroffen waren, die auf einen Fall des Zölibats gehofft hatten. Ihnen wäre einiges erspart geblieben, wäre ihnen nicht derartiges von Reformern eingeimpft worden.

[kam]

da kann man es sich dann sehr gut vorstellen, wie eine katholische Priesterin "rüberkäme")

 

Werner

 

Bei einer Hl. Messe kommt es nicht darauf an, wie der Priester "rüberkommt", sondern auf Jesus Christus. Die Predigt ist keine Show. Grüße, KAM

[kam]

Jetzt mal an die anwesenden Männer: Was wäre so schlimm an Frauen als Diakoninnen oder sogar Priesterinnen.

Ich will jetzt keine Wortspaltereien und Traditionsblabla lesen, sondern einfach, was daran störend oder falsch wäre.

 

Stören täte es mich nicht, wenn es sie (erlaubterweise) gäbe. Aber daß es sie nicht gibt, stört mich auch nicht. Grüße, KAM

[fides quaerens intellectum]

Genau. Und ich finde auch die Stelle aus der Didascalia ziemlich interessant, Erich:

„...der Bischof...soll von euch wie Gott geehrt werden...Der Diakon aber steht an der Stelle Christi...die Diakonin aber soll nach dem Vorbild des Heiligen Geistes von euch geehrt werden. Die Presbyter sollen euch gleich den Aposteln sein...“ (Didascalia apostolorum Kap. 9).

 

Und nun?

Die Didascalia ist ohnehin ziemlich interessant. Leider habe ich die Stelle nur auf Englisch gefunden, in der der Bischof aufgefordert wird, sich Diakonissen als Helferinnen auszuwählen:

 

Didaskalia 3, 16:

Ordain also a deaconess who is faithful and holy, for the ministrations towards women. For sometimes he cannot send a deacon, who is a man, to the women, on account of unbelievers.

Thou shalt therefore send a woman, a deaconess, on account of the imaginations of the bad.

For we stand in need of a woman, a deaconess, for many necessities; and first in the baptism of women, the deacon shall anoint only their forehead with the holy oil, and after him the deaconess shall anoint them: (5) for there is no necessity that the women should be seen by the men; but only in the laying on of hands the bishop shall anoint her head, as the priests and kings were formerly anointed, ...

 

Ausserdem belegen die Apostolischen Konstitutionen (8, 20) die Diakonissenweihe (im 4. Jhd.). Allerdings ist unklar, ob es sich um eine sakramentale Weihe handelt oder nur um eine Segensspendung.

 

Die Synode von Orange 441 hat die Weihe von Diakonissen abgeschafft. Dennoch existieren Zeugnisse der Diakonissenweihe bis ins 13. Jahrhundert.

 

Man kann sich fragen, inwieweit männliche und weibliche Diakone vergleichbare Aufgaben hatten. Die Existenz von Diakonissen zu leugnen, erscheint mir absurd.

[Werner001]

da kann man es sich dann sehr gut vorstellen, wie eine katholische Priesterin "rüberkäme")

 

Werner

 

Bei einer Hl. Messe kommt es nicht darauf an, wie der Priester "rüberkommt", sondern auf Jesus Christus. Die Predigt ist keine Show. Grüße, KAM

... und dann gibt es ja erst recht kein Argument, warum eine Frau am Altar deplaziert sein sollte.

Ich wollte mit meinem Beitrag sagen, dass sie mir deplaziert vorkommen würde, du sagst ja nichts anderes, als dass sie mir gar nicht deplaziert vorkommen dürfte!

 

Werner

[Nursianer]

Man kann sich fragen, inwieweit männliche und weibliche Diakone vergleichbare Aufgaben hatten. Die Existenz von Diakonissen zu leugnen, erscheint mir absurd.

 

Ja natürlich ist das absurd. Die Diakonissen dienten als Helferinnen bei der Taufe, die damals eine Ganzkörpersalbung vorsah. Bei einer Frau wurde diese von den Diakonissen vorgenommen.

[kam]

da kann man es sich dann sehr gut vorstellen, wie eine katholische Priesterin "rüberkäme")

 

Werner

 

Bei einer Hl. Messe kommt es nicht darauf an, wie der Priester "rüberkommt", sondern auf Jesus Christus. Die Predigt ist keine Show. Grüße, KAM

... und dann gibt es ja erst recht kein Argument, warum eine Frau am Altar deplaziert sein sollte.

Ich wollte mit meinem Beitrag sagen, dass sie mir deplaziert vorkommen würde, du sagst ja nichts anderes, als dass sie mir gar nicht deplaziert vorkommen dürfte!

 

Werner

 

Das ist ja auch kein Argument, daß sie deplaziert wäre. Auch männliche Geistliche darfst du übrigens nicht als Mann wahrnehmen... Grüße, KAM

[fides quaerens intellectum]

Die Tradition hier auszublenden würde bedeuten, dass sich die Argumentation nur auf ein Geschlechterspezifikum erstrecken könnte. Genau das fände ich aber deplaziert. Ich zB bin für die Beibehaltung der Praxis, weil dies seit jeher Auffassung der Kirche gewesen ist.

 

Wie die Praxis "seit jeher" ausgesehen hat, ist nicht ganz eindeutig. Wir wissen einfach nicht en detail, welche Rechte und Pflichten Frauen in der frühen Kirche hatten. Was man wohl mit einiger Sicherheit behaupten kann: Kirchliche Amtsfunktionen haben Frauen nur in sehr engen Grenzen wahrgenommen. Allerdings war die Frage nach der Mitwirkung von Frauen schon damals ein Thema. Siehe etwa auch die Regelungen für den Witwenstand. Insgesamt spiegelt die damalige Rolle der Frau in der Kirche wohl ihre damalige Rolle in der Gesellschaft.

 

Ich bin immer skeptisch (egal in welcher Frage), wenn eine bestimmte Gruppe (Gesellschaft, Gemeinschaft...) meint, schlauer zu sein, als alle vorangehenden Generationen. Gerade wir, die wir vor so gravierenden selbstverursachten Problemen stehen haben am wenigsten Grund, dieser Annahme zu sein. Deshalb soll es bleiben, wie es ist.

 

Du kannst nicht leugnen, dass sich die gesamte Gesellschaft gravierend verändert hat. Mir kommt es immer seltsam vor, in einem bestimmten Teilbereich dann auf Traditionen zu beharren, die in sämtlichen anderen Bereichen längst keine Rolle mehr spielen.

 

Zudem behaupte ich, dass die meisten Reformer - hätten sie denn die Macht - nichts ändern würden, da sie dann Sachzwängen unterworfen wären, die auch der jetzige Papst (freilich in anderer Hinsicht) unterworfen ist. Schon Paul VI. war ja davon überzeugt, dass der Zölibat fallen müsste, wollte aber nciht der Papst sein, der als Abschaffer in die Geschichte eingeht. Die Reformer sollten daher mal darauf auchten, ob sie nicht letztendlich unerfüllbare Begehren dauerhaft am Leben erhalten und so ein Heer von Unzufriedenen schaffen.

 

Das halte ich auch für ein gewichtiges Argument. Wenn der Papst heute der Ordination von Frauen zustimmen würde, würde er möglicherweise eine Kirchenspaltung riskieren. Wir denken hier oftmals sicher zu eurozentriert. In Europa wäre die Frau hinterm Altar vielleicht noch denkbar, anderswo wohl kaum.

 

Allerdings stimme ich Dir nicht zu, dass man die Diskussion darüber beenden soll, weil sie unerfüllbare Wünsche wecke. Ganz im Gegenteil, diese Diskussion muss geführt werden. Es ist absolut wichtig, über die Rolle der Frau in der Kirche immer wieder neu zu reden, auch mit einer Idee vor Augen, die vielleicht erst in 500 Jahren oder nie Wirklichkeit wird. Erst die Idee, dass es auch so sein könnte, eröffnet einen Raum, in dem die Mitwirkung von Frauen in der Kirche angemessen, d.h. in der nötigen Weite, diskutiert werden kann.

[Nursianer]

Die Tradition hier auszublenden würde bedeuten, dass sich die Argumentation nur auf ein Geschlechterspezifikum erstrecken könnte. Genau das fände ich aber deplaziert. Ich zB bin für die Beibehaltung der Praxis, weil dies seit jeher Auffassung der Kirche gewesen ist.

 

Wie die Praxis "seit jeher" ausgesehen hat, ist nicht ganz eindeutig. Wir wissen einfach nicht en detail, welche Rechte und Pflichten Frauen in der frühen Kirche hatten. Was man wohl mit einiger Sicherheit behaupten kann: Kirchliche Amtsfunktionen haben Frauen nur in sehr engen Grenzen wahrgenommen. Allerdings war die Frage nach der Mitwirkung von Frauen schon damals ein Thema. Siehe etwa auch die Regelungen für den Witwenstand. Insgesamt spiegelt die damalige Rolle der Frau in der Kirche wohl ihre damalige Rolle in der Gesellschaft.

 

Von Heidenkulten ist bekannt, dass sie Frauen als Priesterinnen hatten. Es wäre ein leichtes gewesen, dies für das Christentum (welchem gemeinhin sehr viel Inkulturation nachgesagt wird) zu übernehmen. Man hat es aber nicht übernommen.

 

Ich bin immer skeptisch (egal in welcher Frage), wenn eine bestimmte Gruppe (Gesellschaft, Gemeinschaft...) meint, schlauer zu sein, als alle vorangehenden Generationen. Gerade wir, die wir vor so gravierenden selbstverursachten Problemen stehen haben am wenigsten Grund, dieser Annahme zu sein. Deshalb soll es bleiben, wie es ist.

 

Du kannst nicht leugnen, dass sich die gesamte Gesellschaft gravierend verändert hat. Mir kommt es immer seltsam vor, in einem bestimmten Teilbereich dann auf Traditionen zu beharren, die in sämtlichen anderen Bereichen längst keine Rolle mehr spielen.

 

Nach meiner Ansicht ist es eben irrelevant, was die Gesellschaft dazu sagt. Es ist nämlich keine gesellschaftliche Frage, sondern eine religiöse Frage. Auf gesellschaftlicher Ebene spricht natürlich nichts gegen eine Gleichberechtigung. Wenn demnächst vielleicht mit Frankreich, Deutschland und den USA drei der größten Mächte der Welt von Frauen regiert werden, so finde ich das so normal, dass es kaum ein Notiz wert ist. Die immer noch vorherrschende Frage, warum die jeweils Betroffene meint, als Frau besser geeignet zu sein empfände ich bereits als Beleidigung. Ich gehe davon aus, dass die Betroffenen antreten, weil sie von ihrer Politik überzeugt sind, und nicht wegen ihres Geschlechts. Nur sind das eben gesellschaftliche Dinge - Religion ist da etwas anderes. Religion muss sich von Gesellschaft auch abgrenzen können. Eine Religion darf sich nicht von gesellschaftlichen Zwängen abhängig machen. Wenn in einer Religion der gleiche Weg wie in der Gesellschaft gegangen wird, so muss das dennoch ein unabhängiger Prozess sein: Das Einschlagen eines gleichen Weges gleichsam eine zufällige Entwicklung sein, für den eine logische Begründung innerhalb(!) der Religion besteht.

 

 

 

Zudem behaupte ich, dass die meisten Reformer - hätten sie denn die Macht - nichts ändern würden, da sie dann Sachzwängen unterworfen wären, die auch der jetzige Papst (freilich in anderer Hinsicht) unterworfen ist. Schon Paul VI. war ja davon überzeugt, dass der Zölibat fallen müsste, wollte aber nciht der Papst sein, der als Abschaffer in die Geschichte eingeht. Die Reformer sollten daher mal darauf auchten, ob sie nicht letztendlich unerfüllbare Begehren dauerhaft am Leben erhalten und so ein Heer von Unzufriedenen schaffen.

 

Das halte ich auch für ein gewichtiges Argument. Wenn der Papst heute der Ordination von Frauen zustimmen würde, würde er möglicherweise eine Kirchenspaltung riskieren. Wir denken hier oftmals sicher zu eurozentriert. In Europa wäre die Frau hinterm Altar vielleicht noch denkbar, anderswo wohl kaum.

 

Ich glaube, es hat nicht nur mit Eurozentrismus zu tun. In dieser Stunde der Kirche ein Signal zu setzen, dass nach unlängst geäußerte Überzeugungen das Papier nicht wert sind auf dem sie geschrieben stehen, könnte sich fatal auswirken.

 

Allerdings stimme ich Dir nicht zu, dass man die Diskussion darüber beenden soll, weil sie unerfüllbare Wünsche wecke. Ganz im Gegenteil, diese Diskussion muss geführt werden. Es ist absolut wichtig, über die Rolle der Frau in der Kirche immer wieder neu zu reden, auch mit einer Idee vor Augen, die vielleicht erst in 500 Jahren oder nie Wirklichkeit wird. Erst die Idee, dass es auch so sein könnte, eröffnet einen Raum, in dem die Mitwirkung von Frauen in der Kirche angemessen, d.h. in der nötigen Weite, diskutiert werden kann.

 

Wenn die Diskussion unter den Vorzeichen geführt wird, dass die Sache jedenfalls zum gegenwärtigen Zeitpunkt unausweichlich ist und selbst im günstigsten Fall keiner der Diskutanten den Tag erlebt, an dem die Frauenordination kommt, dann meinetwegen. Diese Vorzeichen kann man in den meisten Diskussionen aber nicht entdecken. Die Diskussion hebt sich daher längst von den Realitäten ab (was irgendwie auch nicht im Sinne der Befürworter sein kann).

[fides quaerens intellectum]

Von Heidenkulten ist bekannt, dass sie Frauen als Priesterinnen hatten. Es wäre ein leichtes gewesen, dies für das Christentum (welchem gemeinhin sehr viel Inkulturation nachgesagt wird) zu übernehmen. Man hat es aber nicht übernommen.

Ist das so? Meine Kenntnis ist wie gesagt, dass die Rolle der Frau in der frühen Kirche ihre Rolle in der Gesellschaft spiegelt. Dass es ein Leichtes gewesen wäre, das Priestertum der Frau zu übernehmen, ist mir neu. Hast Du eine Quelle dafür?

 

Nach meiner Ansicht ist es eben irrelevant, was die Gesellschaft dazu sagt. Es ist nämlich keine gesellschaftliche Frage, sondern eine religiöse Frage. Auf gesellschaftlicher Ebene spricht natürlich nichts gegen eine Gleichberechtigung. (...) - Religion ist da etwas anderes.

 

Das halte ich für einen Irrtum, Nursianer. Religion ist nicht von der Gesellschaft losgekoppelt, sie ist nichts Freischwebendes. Wir, also "die Gesellschaft", machen Religion vielmehr, wir gestalten sie tagtäglich - natürlich bauend auf jahrhundertelange Traditionen, aber dennoch ist es ein Prozess, eine ständige Entwicklung. Religion und Gesellschaft sind auf keinen Fall zwei voneinander unabhängige Dinge. Natürlich sind sie deswegen nicht ein und dasselbe.

 

Am Rande: Wahrscheinlich ist doch schon die Rede von der Gesellschaft irreführend. Gibt es die überhaupt? Bei den unzähligen Subkulturen, Gruppierungen, "Parallelwelten"?

 

Religion muss sich von Gesellschaft auch abgrenzen können. Eine Religion darf sich nicht von gesellschaftlichen Zwängen abhängig machen. Wenn in einer Religion der gleiche Weg wie in der Gesellschaft gegangen wird, so muss das dennoch ein unabhängiger Prozess sein: Das Einschlagen eines gleichen Weges gleichsam eine zufällige Entwicklung sein, für den eine logische Begründung innerhalb(!) der Religion besteht.

 

Wenn Du damit meinst, eine Religion solle nicht bei jedem neuen Trend mitmachen, stimme ich Dir zu. Das halte ich sogar für eine Stärke der Kirche. Gerade im Rückgriff auf Traditionen lässt sich aus anderem Blickwinkel fragen, ob die neuen Entwicklungen denn wirklich so toll sind.

 

Das ist aber keine Unabhängigkeit von Gesellschaft; zum Glück auch.

 

Um nicht so im luftleeren Raum zu argumentieren, mal ein Beispiel: Wenn etwa Abtreibung zunehmend enttabuisiert wird, finde ich es wenig hilfreich, wenn sich die Kirche mit dem Argument "wir waren ja schon immer dagegen" der Diskussion entzieht. Damit tut sie sich auch keinen Gefallen. Die Religion sollte sich vielmehr anfragen lassen, wenn gesellschaftlich neue Phänomene auftauchen. Dass man den eigenen Standpunkt klarmacht: auf jeden Fall. Betonkopfmässig auf einer Position zu beharren, hilft aber nicht - dann würde die Religion sich abkapseln und hätte mit den Menschen und ihren Problemen nicht mehr viel zu tun.

 

Auf keinen Fall sollte es eine "gleichsam zufällige Entwicklung" sein, wenn die Religion den gleichen Weg wie die Gesellschaft einschlägt, es sollte vielmehr das Produkt eingehender Auseinandersetzung sein. Und dabei muss sicher gewährleistet sein, dass die Religion den neuen Weg innerhalb ihrer Lehre sinnvoll begründen kann.

 

 

Wenn die Diskussion unter den Vorzeichen geführt wird, dass die Sache jedenfalls zum gegenwärtigen Zeitpunkt unausweichlich ist und selbst im günstigsten Fall keiner der Diskutanten den Tag erlebt, an dem die Frauenordination kommt, dann meinetwegen. Diese Vorzeichen kann man in den meisten Diskussionen aber nicht entdecken. Die Diskussion hebt sich daher längst von den Realitäten ab (was irgendwie auch nicht im Sinne der Befürworter sein kann).

Was schlägst Du vor? Ich meine die Frage wirklich ernst. Wie könnte eine Diskussion geführt werden, ohne dass auf beiden Seiten innerhalb von kürzester Zeit die Positionen total verhärtet sind und kein wirklicher Dialog mehr möglich ist?

[kam]

Auf keinen Fall sollte es eine "gleichsam zufällige Entwicklung" sein, wenn die Religion den gleichen Weg wie die Gesellschaft einschlägt, es sollte vielmehr das Produkt eingehender Auseinandersetzung sein. Und dabei muss sicher gewährleistet sein, dass die Religion den neuen Weg innerhalb ihrer Lehre sinnvoll begründen kann.

 

 

[

 

Du hältst es für wünschbar oder notwendig, wenn die Religion den gleichen Weg nimmt, wie die Gesellschaft? Aber ist nicht Christus der Maßstab und das Ziel und nicht de Gesellschaft. Sonst wen ja letztlich die Deutschen Christen auf dem richtigen Weg gewesen. Grüße, KAM

[Nursianer]

Von Heidenkulten ist bekannt, dass sie Frauen als Priesterinnen hatten. Es wäre ein leichtes gewesen, dies für das Christentum (welchem gemeinhin sehr viel Inkulturation nachgesagt wird) zu übernehmen. Man hat es aber nicht übernommen.

Ist das so? Meine Kenntnis ist wie gesagt, dass die Rolle der Frau in der frühen Kirche ihre Rolle in der Gesellschaft spiegelt. Dass es ein Leichtes gewesen wäre, das Priestertum der Frau zu übernehmen, ist mir neu. Hast Du eine Quelle dafür?

 

Das ist eine Schlussfolgerung von mir. Ich weiß: Es gab in Heidenkulten Frauen als Kultbeauftragte (=Priesterinnen). Ich weiß auch: Inkulturation ist dem Christentum nicht fremd. Daraus folgere ich, dass es dem Christentum möglich gewesen wäre, ein Frauenpriestertum zu haben. Da das Christentum in den ersten 200 Jahren seiner Existenz gesellschaftlich unterdrückt war, halte ich im Gegenzug die Rolle der Frau in der damaligen Gesellschaft für keine schlüssige These, warum es damals kein Frauenpriestertum gegeben hat. Das Christentum hat mE auf gesellschaftliche Umwälzungen gesetzt, die ein Frauenpriestertum durchsetzbar gemacht hätten. Natürlich weiß ich, dass ich dies mit "heutiger Brille" betrachte. Das ist klar. Eine andere steht aber auch nicht zur Verfügung.

 

Nach meiner Ansicht ist es eben irrelevant, was die Gesellschaft dazu sagt. Es ist nämlich keine gesellschaftliche Frage, sondern eine religiöse Frage. Auf gesellschaftlicher Ebene spricht natürlich nichts gegen eine Gleichberechtigung. (...) - Religion ist da etwas anderes.

 

Das halte ich für einen Irrtum, Nursianer. Religion ist nicht von der Gesellschaft losgekoppelt, sie ist nichts Freischwebendes. Wir, also "die Gesellschaft", machen Religion vielmehr, wir gestalten sie tagtäglich - natürlich bauend auf jahrhundertelange Traditionen, aber dennoch ist es ein Prozess, eine ständige Entwicklung. Religion und Gesellschaft sind auf keinen Fall zwei voneinander unabhängige Dinge. Natürlich sind sie deswegen nicht ein und dasselbe.

 

Nicht ein und dasselbe, genau. Natürlich gibt es Berührungspunkte - uns selbst. Wir sind sowohl Gesellschaft als auch Religionsgemeinschaft. Dennoch halte ich es für ungut, wenn Änderungen in der Religion ihre alleinige Begründung in gesellschaftlichen Umwälzungen haben.

 

Am Rande: Wahrscheinlich ist doch schon die Rede von der Gesellschaft irreführend. Gibt es die überhaupt? Bei den unzähligen Subkulturen, Gruppierungen, "Parallelwelten"?

 

Ja natürlich. "Gesellschaft" ist hier im Sinne eines gesellschaftlichen Mainstreams zu verstehen. Innerhalb dessen ist, so kann glaube ich unbestritten behauptet werden, die Gleichberechtigung ein aktuelles Thema.

 

 

Um nicht so im luftleeren Raum zu argumentieren, mal ein Beispiel: Wenn etwa Abtreibung zunehmend enttabuisiert wird, finde ich es wenig hilfreich, wenn sich die Kirche mit dem Argument "wir waren ja schon immer dagegen" der Diskussion entzieht. Damit tut sie sich auch keinen Gefallen. Die Religion sollte sich vielmehr anfragen lassen, wenn gesellschaftlich neue Phänomene auftauchen. Dass man den eigenen Standpunkt klarmacht: auf jeden Fall. Betonkopfmässig auf einer Position zu beharren, hilft aber nicht - dann würde die Religion sich abkapseln und hätte mit den Menschen und ihren Problemen nicht mehr viel zu tun.

 

Natürlich nutzt es niemandem, einfach zu sagen "wir waren schon immer dagegen". Das ist allerdings auch nciht der EIndruck, den ich hier von der Kirche habe. Vielmehr wird diese Auffassung von der Unzulässigkeit der Abtreibung doch mit dem Wert der menschlichen Existenz und dem Menschen als Gottesgeschöpf hinreichend begründet.

 

Auf keinen Fall sollte es eine "gleichsam zufällige Entwicklung" sein, wenn die Religion den gleichen Weg wie die Gesellschaft einschlägt, es sollte vielmehr das Produkt eingehender Auseinandersetzung sein. Und dabei muss sicher gewährleistet sein, dass die Religion den neuen Weg innerhalb ihrer Lehre sinnvoll begründen kann.

 

Ich wollte damit sagen, dass Religion nicht einen Weg gehen soll, nur weil die Gesellschaft ihn geht. Nun besteht aber die Gefahr, das einige daraus ableiten, einen Weg nur deshalb nicht zu gehen, weil die Gesellschaft ihn geht. Das ist natürlich auch falsch. Es kommt immer darauf an, wie du mE richtig sagst, dass "die Religion den neuen Weg innerhalb ihrer Lehre sinnvoll begründen kann."

 

 

Wenn die Diskussion unter den Vorzeichen geführt wird, dass die Sache jedenfalls zum gegenwärtigen Zeitpunkt unausweichlich ist und selbst im günstigsten Fall keiner der Diskutanten den Tag erlebt, an dem die Frauenordination kommt, dann meinetwegen. Diese Vorzeichen kann man in den meisten Diskussionen aber nicht entdecken. Die Diskussion hebt sich daher längst von den Realitäten ab (was irgendwie auch nicht im Sinne der Befürworter sein kann).

Was schlägst Du vor? Ich meine die Frage wirklich ernst. Wie könnte eine Diskussion geführt werden, ohne dass auf beiden Seiten innerhalb von kürzester Zeit die Positionen total verhärtet sind und kein wirklicher Dialog mehr möglich ist?

 

Ein Patentrezept habe ich da natürlich auch nicht. Es ist eine Auseinandersetzung, die sehr ideologiebeladen ist, nicht zuletzt deshalb, weil einige auf beiden Seiten von dieser Frage auch den gesellschaftlichen Prozess abhängig machen.

Ideologisch geführte Diskussionen führen fast immer zu Verhärtungen.

 

Es ist auch problematisch, in einer Diskussion von vorneherein zu sagen, dass die Frage vermutlich erst in 200 Jahren geklärt sein wird. Man kann ja als Moderator schlecht sagen:" Ok. nun lasst uns mal diskutieren, aber der Reformseite sei gesagt, dass - was immer geschieht - praktische Auswirkungen nicht zu erwarten sind." Diese Einschätzung wäre zwar realistisch - für die betreffende Seite aber sicher nicht akzeptabel. Also erweckt man den Eindruck, es müsse nur der Richtige das Sagen bekommen, und schon sei alles in Butter. Das aber ist mE eine reine Illusion. Und je eher man sich dies eingesteht, desto eher ist man vor Enttäuschungen bewahrt.

 

Als Gegner einer Änderung der Ordinationpraxis ist die Frage für mich seit "Ordinatio sacerdotalis" im Prinzip beendet, doch sehe ich natürlich, dass dies in der Realität nicht so ist. Diese Diskussion wird so oder so weitergehen. Ich plädiere also dafür, der Gegenseite zuzuhören, sich mit ihren Argumenten zu beschäftigen und sie nicht Pauschalvorwürfen niederzubügeln. Für wichtig halte ich aber vor allem die Erkenntnis, dass die Krise der Kirche nicht an dieser Frage hält. Die Frauenordination würde weder die Flügelkämpfe noch den Glaubensschwund beenden. Und gerade letzteres ist ein wirklcih drängenderes Problem. Sonst haben wir irgendwann die Frauenordination, aber keine Gemeinden mehr.

[fides quaerens intellectum]

Auf keinen Fall sollte es eine "gleichsam zufällige Entwicklung" sein, wenn die Religion den gleichen Weg wie die Gesellschaft einschlägt, es sollte vielmehr das Produkt eingehender Auseinandersetzung sein. Und dabei muss sicher gewährleistet sein, dass die Religion den neuen Weg innerhalb ihrer Lehre sinnvoll begründen kann.

 

 

[

 

Du hältst es für wünschbar oder notwendig, wenn die Religion den gleichen Weg nimmt, wie die Gesellschaft? Aber ist nicht Christus der Maßstab und das Ziel und nicht de Gesellschaft. Sonst wen ja letztlich die Deutschen Christen auf dem richtigen Weg gewesen. Grüße, KAM

Nein, das habe ich doch gar nicht gesagt. Sondern: Wenn die Religion den gleichen Weg nimmt, dann deshalb, weil sie nach eingehender Auseinandersetzung zu dem Schluss gekommen ist, dass es der richtige Weg ist. Und natürlich muss der Massstab für diese Auseinandersetzung im Christentum Christus sein.

 

Also kann es der gleiche Weg sein - oder eben nicht.

[Walter]

Die Frauenordination würde weder die Flügelkämpfe noch den Glaubensschwund beenden. Und gerade letzteres ist ein wirklcih drängenderes Problem. Sonst haben wir irgendwann die Frauenordination, aber keine Gemeinden mehr.

 

Die Frauenordination wäre aber ein guter Ausdruck dessen, dass die Kirche die Frauen ernst nimmt. Frauenordination wäre der richtige Weg um das Problem "Unterdrückung der Frau" anzugehen, mutig und offensiv. Begründen könnte es die Theologie mit Sicherheit vom Abbild Gottes her. Jesus lies sich von einer Frau seine Füße waschen, seinen Aposteln musste er die Füße waschen, damit sie begreifen konnten zu was sie berufen sind. Die Sünderin hat im vorauseilendem Gehorsam schon dieses getan, was die Amtsträger tun sollen, den Menschen die Füße und nicht die Köpfe waschen.

 

wGS

Walter

[Nursianer]

Die Frauenordination würde weder die Flügelkämpfe noch den Glaubensschwund beenden. Und gerade letzteres ist ein wirklcih drängenderes Problem. Sonst haben wir irgendwann die Frauenordination, aber keine Gemeinden mehr.

 

Die Frauenordination wäre aber ein guter Ausdruck dessen, dass die Kirche die Frauen ernst nimmt. Frauenordination wäre der richtige Weg um das Problem "Unterdrückung der Frau" anzugehen, mutig und offensiv. Begründen könnte es die Theologie mit Sicherheit vom Abbild Gottes her. Jesus lies sich von einer Frau seine Füße waschen, seinen Aposteln musste er die Füße waschen, damit sie begreifen konnten zu was sie berufen sind. Die Sünderin hat im vorauseilendem Gehorsam schon dieses getan, was die Amtsträger tun sollen, den Menschen die Füße und nicht die Köpfe waschen.

 

wGS

Walter

Ich wüsste nicht, woraus ableitbar wäre, dass die Kirche die Frau(en) nicht ernst nimmt.

[fides quaerens intellectum]

Das ist eine Schlussfolgerung von mir. Ich weiß: Es gab in Heidenkulten Frauen als Kultbeauftragte (=Priesterinnen). Ich weiß auch: Inkulturation ist dem Christentum nicht fremd. Daraus folgere ich, dass es dem Christentum möglich gewesen wäre, ein Frauenpriestertum zu haben. Da das Christentum in den ersten 200 Jahren seiner Existenz gesellschaftlich unterdrückt war, halte ich im Gegenzug die Rolle der Frau in der damaligen Gesellschaft für keine schlüssige These, warum es damals kein Frauenpriestertum gegeben hat. Das Christentum hat mE auf gesellschaftliche Umwälzungen gesetzt, die ein Frauenpriestertum durchsetzbar gemacht hätten. Natürlich weiß ich, dass ich dies mit "heutiger Brille" betrachte. Das ist klar. Eine andere steht aber auch nicht zur Verfügung.

Ich habe übrigens inzwischen was gefunden: Bei den Montanisten (im 2. Jhd.) haben Frauen als Bischöfe, Presbyter und Diakone gewirkt. Allerdings war das damals wohl einigermassen aufsehenerregend. Auf jeden Fall fanden die Montanisten, das Frauenpriestertum stünde nicht im Widerspruch zum Urchristentum (nun gut ... die Montanisten wurden später als häretisch angesehen...) (Die Info ist aus E. Dassmann - Kirchengeschichte I)

 

Ein Patentrezept habe ich da natürlich auch nicht. Es ist eine Auseinandersetzung, die sehr ideologiebeladen ist, nicht zuletzt deshalb, weil einige auf beiden Seiten von dieser Frage auch den gesellschaftlichen Prozess abhängig machen.

Wie meinst Du das - den gesellschaftlichen Prozess abhängig machen?

Ideologisch geführte Diskussionen führen fast immer zu Verhärtungen.

 

Es ist auch problematisch, in einer Diskussion von vorneherein zu sagen, dass die Frage vermutlich erst in 200 Jahren geklärt sein wird. Man kann ja als Moderator schlecht sagen:" Ok. nun lasst uns mal diskutieren, aber der Reformseite sei gesagt, dass - was immer geschieht - praktische Auswirkungen nicht zu erwarten sind." Diese Einschätzung wäre zwar realistisch - für die betreffende Seite aber sicher nicht akzeptabel. Also erweckt man den Eindruck, es müsse nur der Richtige das Sagen bekommen, und schon sei alles in Butter. Das aber ist mE eine reine Illusion. Und je eher man sich dies eingesteht, desto eher ist man vor Enttäuschungen bewahrt.

 

Als Gegner einer Änderung der Ordinationpraxis ist die Frage für mich seit "Ordinatio sacerdotalis" im Prinzip beendet, doch sehe ich natürlich, dass dies in der Realität nicht so ist. Diese Diskussion wird so oder so weitergehen. Ich plädiere also dafür, der Gegenseite zuzuhören, sich mit ihren Argumenten zu beschäftigen und sie nicht Pauschalvorwürfen niederzubügeln. Für wichtig halte ich aber vor allem die Erkenntnis, dass die Krise der Kirche nicht an dieser Frage hält. Die Frauenordination würde weder die Flügelkämpfe noch den Glaubensschwund beenden. Und gerade letzteres ist ein wirklcih drängenderes Problem. Sonst haben wir irgendwann die Frauenordination, aber keine Gemeinden mehr.

 

Ich glaube auch nicht, dass die Ordination von Frauen besonders viele Menschen zurück oder überhaupt in die Kirche locken würde. Mit der Krise der Kirche hat das nur insofern zu tun, als dass die Kirche insgesamt als "altmodisch" angesehen wird - in Anführungszeichen, denn ich meine damit nicht so etwas wie wertkonservativ, also weder umstrittene ethische Fragen noch innerkirchliche wie Zölibat, Frauenordination usw. Ich denke, der Glauben selbst wirkt altmodisch, unmodern, vielleicht auch intellektuell unredlich. Aber gut, das ist nun wirklich ein anderes Thema.

 

Dazu gehört aber tatsächlich, dass bedacht werden sollte, wie Frauen hier und heute in der Kirche wirken können. Das betrifft nicht nur das Priesteramt, das sich da in absehbarer Zeit was ändern wird, halte ich auch für unrealistisch.

[fides quaerens intellectum]

Die Frauenordination würde weder die Flügelkämpfe noch den Glaubensschwund beenden. Und gerade letzteres ist ein wirklcih drängenderes Problem. Sonst haben wir irgendwann die Frauenordination, aber keine Gemeinden mehr.

 

Die Frauenordination wäre aber ein guter Ausdruck dessen, dass die Kirche die Frauen ernst nimmt. Frauenordination wäre der richtige Weg um das Problem "Unterdrückung der Frau" anzugehen, mutig und offensiv. Begründen könnte es die Theologie mit Sicherheit vom Abbild Gottes her. Jesus lies sich von einer Frau seine Füße waschen, seinen Aposteln musste er die Füße waschen, damit sie begreifen konnten zu was sie berufen sind. Die Sünderin hat im vorauseilendem Gehorsam schon dieses getan, was die Amtsträger tun sollen, den Menschen die Füße und nicht die Köpfe waschen.

 

wGS

Walter

Ich wüsste nicht, woraus ableitbar wäre, dass die Kirche die Frau(en) nicht ernst nimmt.

Neben allem, was sich für oder gegen die Ordination von Frauen anführen lässt - und für beide Seiten lassen sich sicher gute Argumente finden: ganz sicher ist es aber doch so, dass es auch um die Frage von Macht und Einfluss geht. Wer nur theologisch argumentiert, verleugnet mE Realitäten.

[Walter]

Die Frauenordination würde weder die Flügelkämpfe noch den Glaubensschwund beenden. Und gerade letzteres ist ein wirklcih drängenderes Problem. Sonst haben wir irgendwann die Frauenordination, aber keine Gemeinden mehr.

 

Die Frauenordination wäre aber ein guter Ausdruck dessen, dass die Kirche die Frauen ernst nimmt. Frauenordination wäre der richtige Weg um das Problem "Unterdrückung der Frau" anzugehen, mutig und offensiv. Begründen könnte es die Theologie mit Sicherheit vom Abbild Gottes her. Jesus lies sich von einer Frau seine Füße waschen, seinen Aposteln musste er die Füße waschen, damit sie begreifen konnten zu was sie berufen sind. Die Sünderin hat im vorauseilendem Gehorsam schon dieses getan, was die Amtsträger tun sollen, den Menschen die Füße und nicht die Köpfe waschen.

 

wGS

Walter

Ich wüsste nicht, woraus ableitbar wäre, dass die Kirche die Frau(en) nicht ernst nimmt.

Neben allem, was sich für oder gegen die Ordination von Frauen anführen lässt - und für beide Seiten lassen sich sicher gute Argumente finden: ganz sicher ist es aber doch so, dass es auch um die Frage von Macht und Einfluss geht. Wer nur theologisch argumentiert, verleugnet mE Realitäten.

Haben dann die männlichen Vertreter Angst, dass die Frauen urplötzliche die Macht in den Händen halten würden? Wenn dieses so ist, zeigt dies viel über das denken der Amtskirche und ihrer Machtmenschen aus.

 

wGS

Walter

[Nursianer]

Ein Patentrezept habe ich da natürlich auch nicht. Es ist eine Auseinandersetzung, die sehr ideologiebeladen ist, nicht zuletzt deshalb, weil einige auf beiden Seiten von dieser Frage auch den gesellschaftlichen Prozess abhängig machen.

Wie meinst Du das - den gesellschaftlichen Prozess abhängig machen?

 

Naja - während die eine Seite die Frauenordination gern als Unterstützung der Gleichstellung auch auf gesellschaftlicher Ebene sähe oder aus den gesellschaftlichen Prozessen die Notwendigkeit einer Änderung der Ordinationspraxis ableitet, scheinen einige von der "anderen Seite" aus der fehlenden Weihefähigkeit der Frau offenbar auch andere "Unfähigkeiten" abzuleiten. Der Untergang dieses Patriarchats wäre mir herzlich egal. Eigentlich würde ich ihn sogar begrüßen, da er die Geschlechterfrage vermutlich deutlich entschärfen würde.

 

Ich glaube auch nicht, dass die Ordination von Frauen besonders viele Menschen zurück oder überhaupt in die Kirche locken würde. Mit der Krise der Kirche hat das nur insofern zu tun, als dass die Kirche insgesamt als "altmodisch" angesehen wird - in Anführungszeichen, denn ich meine damit nicht so etwas wie wertkonservativ, also weder umstrittene ethische Fragen noch innerkirchliche wie Zölibat, Frauenordination usw. Ich denke, der Glauben selbst wirkt altmodisch, unmodern, vielleicht auch intellektuell unredlich. Aber gut, das ist nun wirklich ein anderes Thema.

 

Dazu gehört aber tatsächlich, dass bedacht werden sollte, wie Frauen hier und heute in der Kirche wirken können. Das betrifft nicht nur das Priesteramt, das sich da in absehbarer Zeit was ändern wird, halte ich auch für unrealistisch.

 

Die Wirkungsfelder in der Kirche sind breit gefächert. Gemeindearbeit ohne Frauen ist unmöglich. Der Wert des "Gemeinde sein" wird in den nächsten Jahren bedeutend steigen, da die Gemeinden an sich kleiner werden und sich zunehmend anstrengen müssen, um sich gegenüber der Gesellschaft zu behaupten. Dagegen wird die gesellschaftliche Bedeutung des Priesters wohl abnehmen.

[kam]

Auf keinen Fall sollte es eine "gleichsam zufällige Entwicklung" sein, wenn die Religion den gleichen Weg wie die Gesellschaft einschlägt, es sollte vielmehr das Produkt eingehender Auseinandersetzung sein. Und dabei muss sicher gewährleistet sein, dass die Religion den neuen Weg innerhalb ihrer Lehre sinnvoll begründen kann.

 

 

[

 

Du hältst es für wünschbar oder notwendig, wenn die Religion den gleichen Weg nimmt, wie die Gesellschaft? Aber ist nicht Christus der Maßstab und das Ziel und nicht de Gesellschaft. Sonst wen ja letztlich die Deutschen Christen auf dem richtigen Weg gewesen. Grüße, KAM

Nein, das habe ich doch gar nicht gesagt. Sondern: Wenn die Religion den gleichen Weg nimmt, dann deshalb, weil sie nach eingehender Auseinandersetzung zu dem Schluss gekommen ist, dass es der richtige Weg ist. Und natürlich muss der Massstab für diese Auseinandersetzung im Christentum Christus sein.

 

Also kann es der gleiche Weg sein - oder eben nicht.

 

Einverstanden, auseinandersetzen muß sie sich jedenfalls, das sehe ich auch so. Grüße KAM