Ministrierende Frauen

[Elima]

Interessant und auffällig ist auf jeden Fall, dass die Mädchen bald zum Ministrieren aufhören, wenn sie zum Menstruieren beginnen. Ist das Zufall oder kann sich jemand einen Reim drauf machen?

Kann ich nicht bestätigen.

 

Ich auch nicht, es ist im Prinzip wie bei den gleichaltrigen Buben auch.

[tomlo]

Jesus wendet sich da ähnlich wie beim Sabbath gegen den Blödwitz bestimmter Gesetzesvorschriften. Und die Kritik trifft auch weniger den konkreten Priester, als ein System, dass diesen zur Unbarmherzigkeit zwingt.

Wo bitteschön hat Jesus die Tempelvorschriften ausser Kraft gesetzt. Dein Beispiel hat mit dem Sabbat zu tun und hier ging es nicht um den Tempelkult, der nie zur Disposition steht. Gott verlangt von seinen Priestern absolute Heiligkeit, denn er ist heilig. Das was du und Romeroxav meinst, gilt eben nur für die Pharisäer und Laien.

bearbeitet 30. Januar 2007 von tomlo

[wolfgang E.]

Jesus wendet sich da ähnlich wie beim Sabbath gegen den Blödwitz bestimmter Gesetzesvorschriften. Und die Kritik trifft auch weniger den konkreten Priester, als ein System, dass diesen zur Unbarmherzigkeit zwingt.

Wo bitteschön hat Jesus die Tempelvorschriften ausser Kraft gesetzt. Dein Beispiel hat mit dem Sabbat zu tun und hier ging es nicht um den Tempelkult, der nie zur Disposition steht. Gott verlangt von seinen Priestern absolute Heiligkeit, denn er ist heilig. Das was du und Romeroxav meinst, gilt eben nur für die Pharisäer und Laien.

Und wie erklärst Du dann diese Bibelstelle ausser gegen ein völlig erstarrtes Priestertum.

Und wo hat Jesus sich je zur Frage der Heiligkeit der Priester geäussert?

bearbeitet 30. Januar 2007 von wolfgang E.

[tomlo]

 

vorletztes Jahr im Ökumenischen Bibelabend hatten wir mit dem Material von Klaus Teschner das gleiche Thema behandelt. Wäre der Priester auf dem Weg in den Tempel, wäre die Sachlage anders und man könnte seine Bedenken der kultischen Reinheit verstehen.

 

Nur mal so als Frage:

Wer ist denn dieser Klaus Teschner?

Klaus Teschner

Und inwiefern haben die Ökumenischen Bibelabende vom vorletzten Jahr mit unserem Thread zu tun?

sagte ich doch, wir hatten dieses Beispiel im Ökumenischen Bibelabend behandelt.

bearbeitet 30. Januar 2007 von tomlo

[tomlo]

Jesus wendet sich da ähnlich wie beim Sabbath gegen den Blödwitz bestimmter Gesetzesvorschriften. Und die Kritik trifft auch weniger den konkreten Priester, als ein System, dass diesen zur Unbarmherzigkeit zwingt.

Wo bitteschön hat Jesus die Tempelvorschriften ausser Kraft gesetzt. Dein Beispiel hat mit dem Sabbat zu tun und hier ging es nicht um den Tempelkult, der nie zur Disposition steht. Gott verlangt von seinen Priestern absolute Heiligkeit, denn er ist heilig. Das was du und Romeroxav meinst, gilt eben nur für die Pharisäer und Laien.

Und wie erklärst Du dann diese Bibelstelle ausser gegen ein völlig erstarrtes Priestertum.

Jesus bezog sich sich in seiner Kritik ausschliesslich auf die Pharisäer, die auch keinen Tempeldienst absolvierten. Die Priester standen nie zur Disposition.

Und wo hat Jesus sich je zur Frage der Heiligkeit der Priester geäussert?

Warum sollte er, es steht doch alles in den mosaischen Heiligkeitsgeboten drin. Die Frage müsste eigentlich heissen, wo hat Jesus den Tempelkult abgelehnt?

[helmut]

...Wo bitteschön hat Jesus die Tempelvorschriften ausser Kraft gesetzt. ...

und wo richtet man sich danach?

[Mecky]

Frauenfreie Räume schaffen, damit sich die Männer auch so richtig entfalten können, au ja.

ja, das ist für mich das wesentlichste Argument gegen Ministrantinnen.

Mal ehrlich: Mädchen sind in diesem Alter (10-16) den gleichaltrigen Jungen weit überlegen und drängen die Jungen überall raus. Sie sind höflicher, ernster, zuverlässiger etc. wohingegen Jungs noch verspielt, unzuverlässig und faul sind.

 

Jeder Mensch der nur diese positiven Seiten der Mädels sieht, muss sich geradezu zwangsläufig für Mädchen als Ministranten entscheiden und es ist für mich keine Überraschung, dass im NOM mittlerweile in ca. 90% der Messen nur noch Mädchen mesdienern. Die Junges sind längs untergebuttert worden.

 

Schade eigendlich!

 

Ersteres (also die Überlegenheit der Mädchen in bestimmten Belangen) sehe ich auch so, Zweiteres (die 90%) kann ich nicht bestätigen. Allerdings gibt es auch bei uns mehr Mädchen als Jungs, die Ministrieren (schätzungsweise 70 zu 30).

 

Als Argument ist dies allerdings verfänglich. Man könnte genauso gut dagegenhalten: "Hält vielleicht endlich mal jemand diese unreifen, unzuverlässigen und faulen Typen vom Altar fern! Das muss ja wirklich nicht sein!".

[Mecky]

Genau, die schleichende Übernahme der RKK durch Frauen hat längst begonnen. Zeit, dem Einhalt zu gebieten. :sword:

 

Ich halte das für ein Gerücht. Du bist doch nicht im Ernst der Meinung, die armen Jungs würden nicht genügend gefördert und seien unterdrückt, oder?

 

Naja. Zu Hause ist die Mama. Im Kindergarten war die Erzieherin, in der Schule gibt die Lehrerin das Kommando. Wir befinden uns, was Kinder anbetrifft, in einer ziemlichen Matriarchats-Kultur.

Aber wie die Beispiele zeigen, ist das kein Sonderproblem der Kirche.

[fides quaerens intellectum]

Ersteres (also die Überlegenheit der Mädchen in bestimmten Belangen) sehe ich auch so, Zweiteres (die 90%) kann ich nicht bestätigen. Allerdings gibt es auch bei uns mehr Mädchen als Jungs, die Ministrieren (schätzungsweise 70 zu 30).

 

Als Argument ist dies allerdings verfänglich. Man könnte genauso gut dagegenhalten: "Hält vielleicht endlich mal jemand diese unreifen, unzuverlässigen und faulen Typen vom Altar fern! Das muss ja wirklich nicht sein!".

Genau. Und wo kommt eigentlich die Idee her, das würde sich irgendwann auswachsen und sogar ins Gegenteil verkehren - so dass im Erwachsenenalter dann nur diese "(...) Typen" hinter dem Altar stehen?

[Mecky]

3.) Leider hören Mädchen mit spätestens 14 Jahren alle zu ministrieren auf (Ausnahmen bestätigen die Regel), während Buben eher noch etwas länger bleiben. Im Volk wird das bisweilen sogar sehr positiv gesehen, kürzlich hörte ich die Aussage: "Ministrantinnen mit Busen sind kein schöner Anblick!"

 

Den Ausspruch könnte man gelegentlich auf einer Fastnachtsveranstaltung verwenden.

 

Man sollte diesen Kritikern vielleicht einmal eine Freikarte in meine Pfarrei geben. Also an Ästhetik lassen so einige unserer älteren Ministrantinnen (auch weit oberhalb von 14 Jahren) keine Wünsche offen.

Eher schon zum Thema Ablenkung. Aber das sollen die entsprechenden Kritiker doch mal mit ihrer Frau diskutieren.

[fides quaerens intellectum]

Genau, die schleichende Übernahme der RKK durch Frauen hat längst begonnen. Zeit, dem Einhalt zu gebieten. :sword:

 

Ich halte das für ein Gerücht. Du bist doch nicht im Ernst der Meinung, die armen Jungs würden nicht genügend gefördert und seien unterdrückt, oder?

 

Naja. Zu Hause ist die Mama. Im Kindergarten war die Erzieherin, in der Schule gibt die Lehrerin das Kommando. Wir befinden uns, was Kinder anbetrifft, in einer ziemlichen Matriarchats-Kultur.

Aber wie die Beispiele zeigen, ist das kein Sonderproblem der Kirche.

Da hast Du mE eine selektive Wahrnehmung. Die Helden und Vorbilder von Kindern sind doch nicht ihre Kindergärtnerinnen oder Lehrerinnen. Die Kinder nehmen ausserdem sehr wohl wahr, wer wo das Sagen hat. Ich behaupte genau umgekehrt, dass es an weiblichen Vorbildern nach wie vor mangelt. Ganz besonders in der Kirche.

[Mecky]

... und dabei müssen sie sogar unter einer Oberministrantin dienen.

 

Letzteres ist natürlich ein hartes Los. Je nach Oberministrantin. Und je nach Macho-Gehabe des Jungen.

[Erich]

Wir befinden uns, was Kinder anbetrifft, in einer ziemlichen Matriarchats-Kultur.

Es ist noch schlimmer. Wie ich bereits früher schrieb sind Mädchen im Alter zwischen 10-16 Jahren den Jungen weit überlegen. Sie sind braver, fleißiger etc. Diese "Mustermädle" werden nun von den Lehrerinnen auch noch als Maßstab für die in diesem Alter normalerweise faulen, unkonzentrierten, lärmenden und undisziplinierten Jungen genommen. Arme Jungs!!

[Mecky]

Da hast Du mE eine selektive Wahrnehmung. Die Helden und Vorbilder von Kindern sind doch nicht ihre Kindergärtnerinnen oder Lehrerinnen. Die Kinder nehmen ausserdem sehr wohl wahr, wer wo das Sagen hat. Ich behaupte genau umgekehrt, dass es an weiblichen Vorbildern nach wie vor mangelt. Ganz besonders in der Kirche.

Die Helden und Heldinnen, Vorbilder und Vorbilderinnen kann sich jeder frei selbst wählen. Das verteilt sich je nach Geschmack oder auch nach Geschlecht. Aber die Mama, die Erzieherin und die Lehrerin sind für alle verpflichtend da und prägen viele Stunden des Kindertages.

 

Klar. Nicht immer. Aber immer öfter.

[fides quaerens intellectum]

Die Helden und Heldinnen, Vorbilder und Vorbilderinnen kann sich jeder frei selbst wählen. Das verteilt sich je nach Geschmack oder auch nach Geschlecht.

Nein. Wenn es keine Päpstin oder keine Priesterinnen gibt, steht dieses Vorbild Mädchen nicht zur Verfügung.

[Mecky]

.....Und ganz ehrlich, von den Argumenten gegen Ministrantinnen, die ich weiter vorne lesen musste, ist mir auch ein wenig übel geworden

wer geschlechterfragen zu glaubensfragen macht ist extrem daneben.

Es gibt eben Menschen, bei denen JEDE Frage zu einer Geschlechterfrage wird.

Es gibt daneben auch Menschen, bei denen jede Frage zu einer Nationalitätenfrage wird.

Und es gibt Menschen, bei denen alles zu einer Frage der Moral wird.

 

Schlecht wird mir dabei schon lange nicht mehr. Auch wenn es "Geschlecht" heißt.

[Mecky]

Wir befinden uns, was Kinder anbetrifft, in einer ziemlichen Matriarchats-Kultur.

Es ist noch schlimmer. Wie ich bereits früher schrieb sind Mädchen im Alter zwischen 10-16 Jahren den Jungen weit überlegen. Sie sind braver, fleißiger etc. Diese "Mustermädle" werden nun von den Lehrerinnen auch noch als Maßstab für die in diesem Alter normalerweise faulen, unkonzentrierten, lärmenden und undisziplinierten Jungen genommen. Arme Jungs!!

Das kann ich auch nur zum Teil bestätigen. Ich habe z.T. sehr ehrgeizige Jungs in meinen Klassen, die sich von den Mädels nicht die Butter vom Brot reißen lassen. Andersrum geht's natürlich auch.

Und die Überlegenheit der Mädels betrifft nur bestimmte Bereiche. Die Jungs haben andere Bereiche - die allerdings oft gesellschaftlich nicht so anerkannt sind. (Jungs haben z.B. die cooleren Sprüche drauf. Und sie lassen sich auch leichter wieder mal von emotionalen Höhenflügen herunterholen.)

[Mecky]

Nein. Wenn es keine Päpstin oder keine Priesterinnen gibt, steht dieses Vorbild Mädchen nicht zur Verfügung.

Assoziativ denke ich gerade: Vielleicht wären die Kirchen auch wieder mehr mit Männern gefüllt, wenn vorne eine Frau stände.

[fides quaerens intellectum]

Nein. Wenn es keine Päpstin oder keine Priesterinnen gibt, steht dieses Vorbild Mädchen nicht zur Verfügung.

Assoziativ denke ich gerade: Vielleicht wären die Kirchen auch wieder mehr mit Männern gefüllt, wenn vorne eine Frau stände.

So hab ich das noch gar nie gesehen ... vielleicht kommen deshalb heute ja auch mehr Frauen in die Kirche. Schönes Argument.

[Flo77]

Nein. Wenn es keine Päpstin oder keine Priesterinnen gibt, steht dieses Vorbild Mädchen nicht zur Verfügung.

Assoziativ denke ich gerade: Vielleicht wären die Kirchen auch wieder mehr mit Männern gefüllt, wenn vorne eine Frau stände.

Welcher Mann lässt sich freiwillig von einer Frau die Welt erklären (außer er ist mit ihr verheiratet)?

[Ada]

Nein. Wenn es keine Päpstin oder keine Priesterinnen gibt, steht dieses Vorbild Mädchen nicht zur Verfügung.

Assoziativ denke ich gerade: Vielleicht wären die Kirchen auch wieder mehr mit Männern gefüllt, wenn vorne eine Frau stände.

Welcher Mann lässt sich freiwillig von einer Frau die Welt erklären (außer er ist mit ihr verheiratet)?

Oder es ist die freundliche Frauenstimme seines Navigationssystems...

[Flo77]

Nein. Wenn es keine Päpstin oder keine Priesterinnen gibt, steht dieses Vorbild Mädchen nicht zur Verfügung.

Assoziativ denke ich gerade: Vielleicht wären die Kirchen auch wieder mehr mit Männern gefüllt, wenn vorne eine Frau stände.

Welcher Mann lässt sich freiwillig von einer Frau die Welt erklären (außer er ist mit ihr verheiratet)?

Oder es ist die freundliche Frauenstimme seines Navigationssystems...

Ok. Helga hat auch noch einen Sonderstatus (was aber vmtl. eher damit zusammenhängt, daß Helga wie eine Mutter ist, die einem den Weg weist und nicht wie eine Frau, der man imponieren muss).

 

Wäre es eine Männerstimme bräche sicherlich meistens das "der Kerl kann mir viel erzählen" durch ...

[Udalricus]

Interessant und auffällig ist auf jeden Fall, dass die Mädchen bald zum Ministrieren aufhören, wenn sie zum Menstruieren beginnen. Ist das Zufall oder kann sich jemand einen Reim drauf machen?

Kann ich nicht bestätigen.

 

Ich auch nicht, es ist im Prinzip wie bei den gleichaltrigen Buben auch.

 

Gut, dann sehe ich ein, dass das ein selektiver Eindruck ist aus den Pfarren, wo ich bisher zu tun hatte. Ich würde mich nämlich wirklich auch über ministrierende Frauen freuen. Kennt jemand konkrete Beispiele von Ministrantinnen 18 Jahre aufwärts?

[mn1217]

Hallo

In den Kirchengemeinden, die ich kenne, sind meistens auch Mädchen Ministrantinnen. Auch teilweise recht überwiegend. das ändert sich allerdings mit zunehmendem Alter. Unter den erwachsenen Messdienern gibt es mehr männliche als weibliche. Ich selbst war bis 16 Messdienerin.

Natürlich kann an beklagen, wenn Jungen nicht in so großer zahl Messdiener werden wollen, aber besser wäre es, das Angebot ganz konkret an beide Gruppen zu machen, evtl. auch mit jeweils anderem Schwerpunkt. Und es stimmt zwar, dass momentan vielleixcht mehr Mädchen gefördert werden als Jungs, und Jungs mit vielen Frauen "zurechtkommen" müssen. Aber das wurde ja schon erkannt und es wird schon gegengesteuert.Wenn die Entwicklung bei uns Frauen ähnlich schnell gangen wäre...

Mal abgesehen von solchen Gedanken, was hindert euch Männer denn, den Zustand zu ändern- werdet doch lehrer, Erzieher, Hausmann...

 

Ich denke aber, die Frage nach Ministrantinnen ist eine Frage nach Frauen am Altar. Priesternachwuchs können sie momentan nicht sein. Allerdings ist auch nicht jeder männliche Ministrant ein späterer Priester. Und frau kann Gott auch dienen, auch als Erwachsene, insofern ist es evtl. Nachwuchs für Gemeindereferentinnen, Erzieherinnen, Religionslehrerinnen oder ähnliches.

[Mecky]

Gut, dann sehe ich ein, dass das ein selektiver Eindruck ist aus den Pfarren, wo ich bisher zu tun hatte. Ich würde mich nämlich wirklich auch über ministrierende Frauen freuen. Kennt jemand konkrete Beispiele von Ministrantinnen 18 Jahre aufwärts?

 

Ja. Einige.

 

Zwei besonders treue Exemplare habe ich in einer Pfarrei vorgefunden. Der Pfarrer dort war psychisch krank. Die Leute sagten dazu schlicht: "Er ist ein Ekel."

Die beiden Mädels haben treu durchgehalten - als einzige Ministranten des Dorfes. Eine von ihnen konnte bei der Gabenbereitung den Kelch bringen, die andere (das war dann die Oberministrantin) beherrschte sogar Lavabo. Beide ließen sich treu und schweigsam von dem Pfarrer niedermachen, wenn irgendwas schief ging. Alle anderen waren schon geflüchtet. Diese beiden letzten Mohikaner-Squaws verdienen volle Anerkennung. Trotz der zwei Beulen im Ministrantengewand.

 

Und die Gemeinde hat das auch anerkannt. Jeder wusste. (Mancher sogar besser).

bearbeitet 30. Januar 2007 von Mecky