Wie stellt man sich die Hölle vor ?

[Gerlinde Blosche]

Zum Nachdenken: Viele Hunde sind des Hasen Tod.

[Stefan]

Wenn du selbst schon schreibst, dass für Gott kein Ding unmöglich sein sollte, warum sollte Gott nicht auch die Sehnsucht einer Seele nach "Gutes tun" positiv stillen?

 

Damit jemand etwas Gutes tun kann, muss es ja irgendwo einen "Mangel an Gutem" geben, damit die Tat einen Sinn hat und auch als sinnvoll empfunden wird. Wenn man aber weiss, dass Gott es so eingerichtet, dass z.B. jemand leidet, um dem Wohltäter einem eine Freude zu machen, verkommt das Ganze doch zu einem grotesken Schauspiel ohne existenziellen Wert.

[Mariamante]

Wenn du selbst schon schreibst, dass für Gott kein Ding unmöglich sein sollte, warum sollte Gott nicht auch die Sehnsucht einer Seele nach "Gutes tun" positiv stillen?

 

Damit jemand etwas Gutes tun kann, muss es ja irgendwo einen "Mangel an Gutem" geben, damit die Tat einen Sinn hat und auch als sinnvoll empfunden wird. Wenn man aber weiss, dass Gott es so eingerichtet, dass z.B. jemand leidet, um dem Wohltäter einem eine Freude zu machen, verkommt das Ganze doch zu einem grotesken Schauspiel ohne existenziellen Wert.

Das Gut- sein ist unabhängig vom Bösen- auch die gute Tat. Das Gute kann auch ohne das Böse existieren.. Nehmen wir ein Beispiel: Wenn Gott "seit Ewigkeit" existiert, war er damals ebenso gut wie heute. Die Bosheit der Geschöpfe fügt zum Guten Gottes nichts hin zu und nimmt nichts weg.

[Bleze]

Da Himmel und Hölle ewig sind, hörte das Schlechte doch nicht auf- daher kann es auch das Gute geben.

 

Ja, aber nicht im Himmel, da es dort nur Gutes geben kann (Gutes auch christlicher Sicht).

 

Der Engel im Himmel fällt sicher auf, da es auch Ex- Engel in der Hölle gibt.

 

Ein Engel unter Engel ist ein Engel unter Engel, nichts weiter.

[Stefan]

Das Gut- sein ist unabhängig vom Bösen- auch die gute Tat.

 

Es geht nicht um Gut und Böse, sondern um den subjektiven Wert einer guten Tat. Natürlich kann man nicht sagen, dass es böse ist, in einem Millionärsviertel kostenlos Suppe an die Anwohner auszuteilen, aber irgendwie ist das doch zu sinnfrei, um sich dabei als Wohltäter zu fühlen.

[Bleze]

Natürlich kann man nicht sagen, dass es böse ist, in einem Millionärsviertel kostenlos Suppe an die Anwohner auszuteilen, aber irgendwie ist das doch zu sinnfrei, um sich dabei als Wohltäter zu fühlen.

 

jopp

[Gabriele]

 

Nein, ich verwechsel das nicht, diese Ironie ist beißend, sarkastisch, verletztend, und das soll sie wohl auch sein. Damit hat sie dieselbe Wirkung wie Spott und Häme.

Liebe Gabriele: Ich sehe schon einen gewissen und sogar wesentlichen Unterschied darin ob ich jemand ziemlich direkt gottloses Geschwätz zuordne - oder mit einem Sarkasmus der angeführten Art vorgehe. Für eine solche Zuordnung "gottloses Geschwätz" bedarf es schon einer besonderen Perfidie. Auf die gleiche Weise mit einem Bibelzitat zu erwidern hätte ich als unchristlich und inadäquat gesehen. Aber auf eine solche Brüskierung nicht zu reagieren wäre wohl auch nicht ganz recht und eine falsche Demut.

Lieber Peter,

das ist natürlich, der einfachste Weg: Das, was der andere tut, als viel, viel schlimmer einordnen als alles, was man selber getan hat.

Ich möchte Dir damit nicht absprechen, dass dies aus Deiner Sicht die lautere Wahrheit ist, ich kann Dir im Gegenteil dabei Recht geben - Sokrates war schon arg äzend.

Gerade deshalb halte ich diese Stelle für geeignet, einzuhaken und nachzufragen:

Wie ist das mit der Liebe, die Leid und Kreuz auf sich nimmt?

Darf diese Liebe da enden, wo sie auf besondere Perfidie stößt?

Oder wenn das Ende der Liebe nun ein zu starker Ausdruck ist, darf die Liebe zurückgestellt werden, bis sie gar nicht mehr zu sehen ist?

 

Vergebung kann nicht darin bestehen, dass ich die aggressive Vorgangsweise, die herabsetzenden und verletztenden Äußerungen von Sokrates gegenüber mir oder anderen Usern ungesehen hinnehme - und damit dazu beitrage, dass Sokrates Unrechtsbewußtsein in dieser Hinsicht weiter vertieft wird. Vielleicht versteht er ja diese Sprache- obgleich ich annehme, dass er sich da sehr schwer tut- aber man kann es ja mal versuchen. Von Meldeknopfdrücken oder sich beschweren über solche Mobbingaktionen halte ich persönlich nichts. Aber sich sozusagen anmachen oder auf den Kopf machen und niedermachen lassen ohne dem Mobber zu zeigen, dass sein Verhalten nicht in Ordnung ist sehe ich auch nicht als richtige Reaktion. So bleib mir halt die "Notwehr" des Sarkasmus.

Unsere "Erziehungsmöglichkeiten" sind hier im Forum äußerst dürftig, wie ich Dir aus leidvoller Erfahrung zusichern kann.

Aber hier kann ich gut anknüpfen mit der Frage, auf die es mir ankommt: Bleibt wirklich nur die "Notwehr" des Sarkasmus? Findet die Liebe, die nur dann wahre, echte Liebe ist, wenn sie das Kreuz auf sich nimmt, keine andere Möglichkeit?

 

Ja, ich bin einseitig, und nein, ich versuche nichts schönzureden.

Dass das Kreuztragen nicht einschließt, Verleumdungen auszuhalten, war mir nicht klar.

Sarkasmusantwort? Auch gut.

Nein, das war keine Sarkasmusantwort.

 

Verleumdungen aushalten gehört sicher dazu - aber es wäre nicht in Ordnung, wenn man nicht wenigstens versucht, dem Verleumder oder Mobber auf die einem halt mögliche Art und Weise klar zu machen, dass sein Verhalten "unter jeder Sau" ist, wie man mundartlich formulieren würde.

Ja, aber da bleibt meine Frage:

Bleibt wirklich nur die "Notwehr" des Sarkasmus? Findet die Liebe, die nur dann wahre, echte Liebe ist, wenn sie das Kreuz auf sich nimmt, keine andere Möglichkeit?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Gabriele]

Schöne These die voraussetzt, dass es das Gute nur im Gegensatz zum Bösen geben kann. Wie nun, wenn das Böse nur die Pervertierung des Guten ist? Und um Deiner These zu folgen: Da Himmel und Hölle ewig sind, hörte das Schlechte doch nicht auf- daher kann es auch das Gute geben. Der Engel im Himmel fällt sicher auf, da es auch Ex- Engel in der Hölle gibt.

 

 

Das Gut- sein ist unabhängig vom Bösen- auch die gute Tat. Das Gute kann auch ohne das Böse existieren.. Nehmen wir ein Beispiel: Wenn Gott "seit Ewigkeit" existiert, war er damals ebenso gut wie heute. Die Bosheit der Geschöpfe fügt zum Guten Gottes nichts hin zu und nimmt nichts weg.

 

So nebeneinander gestellt: Wiederspricht sich das nicht?

[Sokrates]

Zum Nachdenken: Viele Hunde sind des Hasen Tod.

Solange die Verdauung des Hasen noch funktioniert, lebt er noch.

[Gerlinde Blosche]

Zum Nachdenken: Viele Hunde sind des Hasen Tod.

Solange die Verdauung des Hasen noch funktioniert, lebt er noch.

Aber wir haben heute einen zu Mittag gegessen.

[Mariamante]

Schöne These die voraussetzt, dass es das Gute nur im Gegensatz zum Bösen geben kann. Wie nun, wenn das Böse nur die Pervertierung des Guten ist? Und um Deiner These zu folgen: Da Himmel und Hölle ewig sind, hörte das Schlechte doch nicht auf- daher kann es auch das Gute geben. Der Engel im Himmel fällt sicher auf, da es auch Ex- Engel in der Hölle gibt.

 

 

Das Gut- sein ist unabhängig vom Bösen- auch die gute Tat. Das Gute kann auch ohne das Böse existieren.. Nehmen wir ein Beispiel: Wenn Gott "seit Ewigkeit" existiert, war er damals ebenso gut wie heute. Die Bosheit der Geschöpfe fügt zum Guten Gottes nichts hin zu und nimmt nichts weg.

 

So nebeneinander gestellt: Wiederspricht sich das nicht?

Liebe Gabriele! Gesegneten Sonntag. Meine erste Aussage war eine Antwort auf die Anfrage, ob es das Gute ohne das Böse geben kann. Da es nach dem kath. Glauben Himmel und Hölle ewig gibt, das Gute des Himmels, das Böse des Teufels und der Hölle, ist damit vorerst mal eine Antwort auf diese Frage gegeben. Die zweite Frage ist jene: Kann das Gute ohne das Böse existieren? Prinzipiell ja. Thomas von Aquin u.a. nennen Gott das summum bonum. Da Gott bereits vor der Erschaffung der Geschöpfe existierte, gab es IHN, als Summum Bonum schon ohne die Existenz des Bösen, das durch die die freie Entscheidung der Geschöpfe ins Sein kam. Daher die Antwort auf die zweite Frage: Das Gute kann auch ohne das Böse existieren.

[Sokrates]

Zum Nachdenken: Viele Hunde sind des Hasen Tod.

Solange die Verdauung des Hasen noch funktioniert, lebt er noch.

Aber wir haben heute einen zu Mittag gegessen.

Bei dem ist dann aber die Verdauung passiv, nicht aktiv.

[jos1]

Das Gute kann auch ohne das Böse existieren.

Wenn das Gute ohne Böse existieren kann, schlußfolfert man, daß das Böse nicht ewig ist (scholastisch: es ist nicht existierend per se) und daher ist die Hölle nur ein Phantasieprodukt zur Kinderabschreckung.

Wenn das Gute summum bonum ist und ohne Böse existieren kann, fragt sich man, ob das Böse ohne Gute existieren kann. Wenn nein, bedeutet daß der Endsieg nicht vollkommen ist und daher Gott seine Macht abgeben soll.

Die Anhänger der Existenz der Hölle und des Bösen sollen logisch denken: wenn es einen Raum ohne Gott gibt, bedeuetet, daß Gott "beschränkt" wird. Und damit ist das absolute Existierende vom Bösen begrenzt. Was für einen Gewinn?

bearbeitet 18. Februar 2007 von Jossi

[Bleze]

Das Gute kann auch ohne das Böse existieren.

 

Nein, das Gute hört ohne das Böse auf "gut" zu sein, beide brauchen einander zur Existenz.

 

Aber ich bin grad zu faul das zum xten Male wieder durchzukauen.

[darelius_aragar]

Das Gute kann auch ohne das Böse existieren.

 

Nein, das Gute hört ohne das Böse auf "gut" zu sein, beide brauchen einander zur Existenz.

 

Aber ich bin grad zu faul das zum xten Male wieder durchzukauen.

 

vielleicht so: gaebe es nur eine farbe, so koennten wir sie nicht wahrnehmen.

[Mariamante]

Das Gute kann auch ohne das Böse existieren.

Wenn das Gute ohne Böse existieren kann, schlußfolfert man, daß das Böse nicht ewig ist (scholastisch: es ist nicht existierend per se) und daher ist die Hölle nur ein Phantasieprodukt zur Kinderabschreckung.

Wenn das Gute summum bonum ist und ohne Böse existieren kann, fragt sich man, ob das Böse ohne Gute existieren kann. Wenn nein, bedeutet daß der Endsieg nicht vollkommen ist und daher Gott seine Macht abgeben soll.

Die Anhänger der Existenz der Hölle und des Bösen sollen logisch denken: wenn es einen Raum ohne Gott gibt, bedeuetet, daß Gott "beschränkt" wird. Und damit ist das absolute Existierende vom Bösen begrenzt. Was für einen Gewinn?

Gott allein ist gut- so sagt es auch die Schrift. Durch die freie Entscheidung der Geschöpfe nein zum Guten zu sagen bzw. es zu verdrehen kam das Böse. Und da Gott die Geschöpfe nicht vernichtet, bleibt diese Entscheidung zum Bösen in ihnen, solange sie existieren. Es gibt zwar Glaubensgruppen wie die Zeugen Jehovas, die von einer "Vernichtung " der bösen Geschöpfe sprechen - aber das sind Ansichten dieser Gruppen. Gott hat keinen Anfang und kein Ende. Die Geschöpfe haben einen Anfang, aber kein Ende. Die Hölle hat einen Anfang, aber kein Ende. Das Böse kann ohne das Gute nicht existieren, da das Böse in der Verneinung des Guten besteht und es pervertiert. Wenn Gott die Entscheidung zum Bösen zuläßt - und die Geschöpfe die entsprechenden Konsequenzen zu tragen haben, so beschränkt das Gotrt nicht- da Gott diese Entscheidung der Geschöpfe bewußt respektiert- und sich auch frei- willig gegenüber unserem Wollen "Schranken" auferlegt - indem Er z.B. Dinge zuläßt, die nicht in seinem Willen, sondern im Wollen der Geschöpfe liegen. Der "Gewinn" liegt darin, dass Gottes Liebe Die Geschöpfe nicht zum Guten nötigt und zwingt. bearbeitet 18. Februar 2007 von Mariamante

[Mariamante]

Das Gute kann auch ohne das Böse existieren.

 

Nein, das Gute hört ohne das Böse auf "gut" zu sein, beide brauchen einander zur Existenz.

 

Aber ich bin grad zu faul das zum xten Male wieder durchzukauen.

 

Gott, der die Quelle des Guten ist, braucht niemand um gut zu sein.

[darelius_aragar]

Das Gute kann auch ohne das Böse existieren.

 

Nein, das Gute hört ohne das Böse auf "gut" zu sein, beide brauchen einander zur Existenz.

 

Aber ich bin grad zu faul das zum xten Male wieder durchzukauen.

 

Gott, der die Quelle des Guten ist, braucht niemand um gut zu sein.

 

 

jetzt muss man unterscheiden zwischen was gott gut empfindet, und was ein mensch gut empfindet.

 

wenn die schoepfung gottes per definition gut ist, so sind auch alle misstaende zwischen den menschen (welche ja teil der schoepfung sind) in gottes augen gut.

edit: q.e.d.

bearbeitet 18. Februar 2007 von darelius_aragar

[Bleze]

Durch die freie Entscheidung der Geschöpfe nein zum Guten zu sagen bzw. es zu verdrehen kam das Böse.

 

Das ist imho eine dumme Erklärung, genau so gut könnte man nämlich sagen: "Gott allein ist Grün. Durch die freie Entscheidung der Geschöpfe nein zum Grün zu sagen bzw. es zu verdrehen kam das Rot."

 

Gott war Gott, fertig, und die Entscheidung gegen ihn war eine Entscheidung gegen ihn, nichts weiter...nada...nix...das wars.

 

Die einen Entscheiden sich für Rot, die anderen für Grün, thats it. Relevant wird das Ganze erst wenn Glaube ins Spielt kommt,. solange ist es nämlich völlig einfach und unwichtig.

 

Gut & Böse sind daraus Definitionen die Gläubige machen, aber das Ding an sich ist WEDER das eine noch das andere.

 

Das Böse kann ohne das Gute nicht existieren, da das Böse in der Verneinung des Guten besteht und es pervertiert.

 

Umgekehrt könnte man das selbe sagen, was bleibt sich 2 Dinge sie sich brauchen aber nicht miteinander klar kommen wollen aber immer im Schatten des anderen wandeln werden (hach...philosophische Ader heute...).

[Bleze]

Das Gute kann auch ohne das Böse existieren.

 

Nein, das Gute hört ohne das Böse auf "gut" zu sein, beide brauchen einander zur Existenz.

 

Aber ich bin grad zu faul das zum xten Male wieder durchzukauen.

 

Gott, der die Quelle des Guten ist, braucht niemand um gut zu sein.

 

Das ist Nonsens.

 

Selbst wenn Gott der Quell des Guten (Gut hier ist wie angesprochen lediglich eine Definition der Gläubigen, nichts weiter), braucht er den Gegenpol, denn ohne Gegenpol ist Gut nicht mehr Gut denn es existiert dann nicht mehr wenn es NUR Gutes gibt.

 

Gott mag ohne alles existieren können, aber wenn NUR Gott existiert, allein, spielt es keine Rolle mehr was gut oder böse ist, diese Begriffe lösen sich auf, sind nicht mehr existent.

 

Ist das SO schwer zu verstehen?

[darelius_aragar]

wenn *ALLE* menschen gottes willen folgen, dann ist ein freier wille ueberfluessig.

 

ergo: wenn gott wollte, dass alle menschen ihm folgen, haette er den freien willen nicht erschaffen.

 

gott wollte aber, dass wir uns auch gegen ihn entscheiden koennen.

 

eine entscheidung gegen ihn ist (aus menschlicher sicht) gleichbedeutend mit boese.

 

ergo: gott wollte das (menschliche) boese.

 

q.e.d.

 

 

edit:

 

kurz: durch zulassen einer entscheidung gegen gott, hat gott das (aus menschlicher sicht) boese selbst in die welt gesetzt.

bearbeitet 18. Februar 2007 von darelius_aragar

[jos1]

Gott allein ist gut- so sagt es auch die Schrift. Durch die freie Entscheidung der Geschöpfe nein zum Guten zu sagen bzw. es zu verdrehen kam das Böse. Und da Gott die Geschöpfe nicht vernichtet, bleibt diese Entscheidung zum Bösen in ihnen, solange sie existieren.

Nicht unbedigt. Wer würde das Gute nicht wollen, und das Böse annehmen? Wenn der Mensch sich gegen Gott enschied, bedeutet, daß Gott ein fehlerhaftes Geschöpf in die Welt gesetzt hat. Wenn wir - aristotelisch und thomistisch - nach dem Guten streben, wie kann man erklären, daß die ersten Menschen ja das Böse freiwillig gewählt haben?

 

Es gibt zwar Glaubensgruppen wie die Zeugen Jehovas, die von einer "Vernichtung " der bösen Geschöpfe sprechen - aber das sind Ansichten dieser Gruppen. Gott hat keinen Anfang und kein Ende. Die Geschöpfe haben einen Anfang, aber kein Ende. Die Hölle hat einen Anfang, aber kein Ende. Das Böse kann ohne das Gute nicht existieren, da das Böse in der Verneinung des Guten besteht und es pervertiert. Wenn Gott die Entscheidung zum Bösen zuläßt - und die Geschöpfe die entsprechenden Konsequenzen zu tragen haben, so beschränkt das Gotrt nicht- da Gott diese Entscheidung der Geschöpfe bewußt respektiert- und sich auch frei- willig gegenüber unserem Wollen "Schranken" auferlegt - indem Er z.B. Dinge zuläßt, die nicht in seinem Willen, sondern im Wollen der Geschöpfe liegen. Der "Gewinn" liegt darin, dass Gottes Liebe Die Geschöpfe nicht zum Guten nötigt und zwingt.

 

wenn etwas keinen anfang hat, hat auch kein Ende. Wenn aber etwas einen Anfang hat, kann man leider nicht schußfolgern, daß kein Ende hat. Denn Anfang ist eine zeitliche Dimension und *kein Ende* springt die zeitlich Dimension über. Mit der gleichen Methode kann man sagen, daß Gott irgendwann aufhört zu existieren: denn wer keinen Anfang hat, hat ein Ende. Solche Präpositionen sind nur billig und beliebig.

[Thofrock]

Gott allein ist gut- so sagt es auch die Schrift.

Der Koran, oder meine Schrift, oder die von Desire Nick ?

 

Hast du dir eigentlich mal überlegt wie peinlich deine ewige schleimgegerbte Lobhudelei für deinen Gott ist ? Hälst du ihn für derartig eitel, dass er daran Spass hat ?

[darelius_aragar]

>> wenn etwas keinen anfang hat, hat auch kein Ende.

 

und was ist mit den negativen ganzen zahlen?

 

 

jaja, dir geht es ums zeitliche, da muss ich nochmal drueber nachdenken - aber die aussage kommt mir gerade nicht schluessig vor.

[Mariamante]

jetzt muss man unterscheiden zwischen was gott gut empfindet, und was ein mensch gut empfindet.

 

wenn die schoepfung gottes per definition gut ist, so sind auch alle misstaende zwischen den menschen (welche ja teil der schoepfung sind) in gottes augen gut.

edit: q.e.d.

Dass die Misstände- nämlich die Sünde, die durch das Nein des Menschen zu Gott, zum Guten in den Augen Gottes nicht gut sind müsste dir schon klar sein.