Was möchten sie Papst Benedikt XVI sagen?

[Elima]

Was die Frage nach dem Zölibat angeht: aus den von dir angegebenen Stellen lässt sich die Forderung des Pflichtzölibats keineswegs ableiten. Als Rat Jesu (evangelische Räte!) sehr wohl. Wer es fassen kann, der fasse es.

 

Ich frage mich, warum du so auf der Zölibatsfrage im Zusammenhang mit diesen Bibelstellen (heutiges Ev.) insistierst und dann nicht auch forderst, dass jeder Priester in Armut leben müsse. Das wäre konsequent, aber immer nur fällt dir bei diesen Texten der Zölibat ein. Ein Weltpriester, der ein chices Auto besitzt, alle nur denkbaren elektronischen Geräte, ein Haus usw, der ist für dich (soweit ich deine bisherigen Äußerungen zum priesterlichen Lebensstil im Gedächtnis habe) vollkommen in Ordnung, solange er die Zölibatsvorschrift einhält. Ich finde deine Argumentation ganz, ganz einseitig.

Hm, liebe Elima, die Frage nach dem Insistieren ist wieder mal einfach. Josberens hat in üblicher Manier behauptet, nirgendwo in der Bibel sei etwas zu Sexualität oder Zölibat gesagt. Wenn ihm dann eine Bibelstelle präsentiert wird, behauptet er in ebenso üblicher Weise, es gebe sie nicht und das sei auch nicht diskutabel. Und dann kommt eine Moderatorin und fragt den das Zitat präsentierenden User, warum es ihm nicht viel mehr um die an gleicher Stelle ausgedrückte Armutsforderung geht. Ich sehe da den Zusammenhang nicht so richtig.

 

 

 

Zum Pflichtzölibat gibt es auch meiner Meinung nach keine zwingenden Aussagen (und das Zeugnis der Urkirche spricht sogar von verheirateten Bischöfen), es hat Jahrhunderte gedauert, bis sich der Zölibat als conditio sine qua non für Priester durchgesetzt hatte. Das ist der einzige Punkt, in dem ich josberens zustimme.

 

Das andere war ein weiterführender Gedanke: wenn ich aus dieser Bibelstelle die eine Forderung ableite, warum nicht auch die andere (das "viel mehr" ist deine Interpretation).

 

Der Zölibat ist keine Forderung des Glaubens, sondern der kirchlichen Disziplin, gehört also nicht zu den dogmatischen Aussagen, sondern zu den Regelungen des Kirchenrechts.

bearbeitet 9. September 2007 von Elima

[soames]

Was die Frage nach dem Zölibat angeht: aus den von dir angegebenen Stellen lässt sich die Forderung des Pflichtzölibats keineswegs ableiten. Als Rat Jesu (evangelische Räte!) sehr wohl. Wer es fassen kann, der fasse es.

 

Ich frage mich, warum du so auf der Zölibatsfrage im Zusammenhang mit diesen Bibelstellen (heutiges Ev.) insistierst und dann nicht auch forderst, dass jeder Priester in Armut leben müsse. Das wäre konsequent, aber immer nur fällt dir bei diesen Texten der Zölibat ein. Ein Weltpriester, der ein chices Auto besitzt, alle nur denkbaren elektronischen Geräte, ein Haus usw, der ist für dich (soweit ich deine bisherigen Äußerungen zum priesterlichen Lebensstil im Gedächtnis habe) vollkommen in Ordnung, solange er die Zölibatsvorschrift einhält. Ich finde deine Argumentation ganz, ganz einseitig.

Hm, liebe Elima, die Frage nach dem Insistieren ist wieder mal einfach. Josberens hat in üblicher Manier behauptet, nirgendwo in der Bibel sei etwas zu Sexualität oder Zölibat gesagt. Wenn ihm dann eine Bibelstelle präsentiert wird, behauptet er in ebenso üblicher Weise, es gebe sie nicht und das sei auch nicht diskutabel. Und dann kommt eine Moderatorin und fragt den das Zitat präsentierenden User, warum es ihm nicht viel mehr um die an gleicher Stelle ausgedrückte Armutsforderung geht. Ich sehe da den Zusammenhang nicht so richtig.

 

 

 

Zum Pflichtzölibat gibt es auch meiner Meinung nach keine zwingenden Aussagen (und das Zeugnis der Urkirche spricht sogar von verheirateten Bischöfen), es hat Jahrhunderte gedauert, bis sich der Zölibat als conditio sine qua non für Priester durchgesetzt hatte. Das ist der einzige Punkt, in dem ich josberens zustimme.

 

Das andere war ein weiterführender Gedanke: wenn ich aus dieser Bibelstelle die eine Forderung ableite, warum nicht auch die andere (das "viel mehr" ist deine Interpretation).

 

Der Zölibat ist keine Forderung des Glaubens, sondern der kirchlichen Disziplin, gehört also nicht zu den dogmatischen Aussagen, sondern zu den Regelungen des Kirchenrechts.

 

Das ist ja alles richtig (und ich hätte das "viel mehr" zusammenschreiben müssen, so ist es in der Tat falsch zu interpretieren ). Allerdings sieht das auch Mariamante keineswegs anders (in seinem Posting kannst Du nachlesen, die Kirche habe eben die Vollmacht, Zölibat und Priestertum zu verbinden, von "sie ist gezwungen" steht eben nichts da).

 

Aber meine Frage ist eine ganz andere. Die josberens-These, um die es hier geht, lautet eben ausdrücklich: weder zu Zölibat noch zu Sexualität gibt es irgendwelche Aussagen Jesu im NT. Warum genau gibst Du, ohne diese These stützen zu wollen, argumentativ einem User contra, der gar nicht behauptet, daß das Pflichtzölibat mit dieser Bibelstelle zu begründen sei, wenn Du auch nicht die Behauptung von josberens stützen möchtest (das sieht man ja am obigen Posting)? Ich suche eben nur noch nach dem Zusammenhang Deiner Armutspreisung mit der Diskussion mit josberens, das ist alles.

[Mariamante]

Ich denke, ich habe mich deutlich genug geäußert und möchte nun dem Leser seine persönliche Meinungsbildung überlassen. Nur noch drei Sätze. Mir ging es nicht um das freiwillig gelebt Zölibat, das ich sehr schätze, sondern um das unsinnige, mit nichts zu begründendende P F L I c h t z ö l i b a t, das so, verständlicherweise, immer mehr zum Priesterverhinderungsgesetz wird.

Was den Pflichtzölibat angeht wurde ja schon öfter versucht dir klar zu machen, dass keiner mit der Waffe gezwungen wird, Priester zu werden. Ebenso wie mit dem Eingehen der Ehe eine Pflicht verbunden ist und nicht nur Rechte, so ist es eben auch mit dem Priestertum. Und das ist auch gut so. Was die unsinnige Äußerung von dir angeht bezüglich Priesterverhinderungsgesetz: Dir ist doch klar, dass es den Priesterzölibat schon einige Jährchen gibt. Wenn also Priestermangel erst die letzten 50 Jahre eklatant wird, es die Jahre vorher zwar den Zölibat gab, aber nicht den Priestermangel, dann kann ein normal denkender Mensch auch nicht den Zölibat für den Priestermangel verantwortlich machen.Also mal ehrlich nachdenken, lieber JOsef.

Ziemlicher Unsinn schreibst Du da zum Verhältnis Gott und Sexualität. Nicht Gott sondern die Herren der Amtskirche haben damit Probleme und vermutlich auch Du.

Wenn du meinst, Menschen hätte keine Pobleme mit der Sexualität, dann halte ich das für ein wenig unrealistisch. Das Problem liegt unter anderem darin, dass der Mensch in der großen Gefahr ist, auch aus dem Geschenk der Sexalität eine animalische Befriedigung zu machen, und die Sexualität zu ent- werten. Das widerspricht der Würde des Menschen, vor allem der Würde des zum ewigen Leben berufenen Menschen.

Mit der Organisation "Wir sind Kirche" scheinst Du ja auch erhebliche Probleme zu haben.

Die sich aufspielende WIRSINDKIRCHE Oganisation ist mir im Grunde ebenso wurscht wie die Sedisvakantisten oder Zeugen Jehovas. Allerdings: Wenn eine Gruppe fordert und volksbegehrt, dass die Kirche ihre Forderungen erfüllen soll und die Gläubigen gegen Rom, den Papst und die "verklemmte" Kirche aufhetzt, dann gefallen mir solche Aktionen nicht, weil ich die Kirche liebe. Wen es völlig gleichgültig lässt, dass die Kirche Gottes gespalten wird oder Menschen sich eine Kirche nach ihrem Gutdünken zurechtbasteln der zeigt, dass ihm die Kirche letztlich gleich-gültig ist. Und da habe ich wirklich ein Problem mit solchen Gruppen, die sich . nach deinen Worten- zu "Kirchenkontrolloren" aufspielen.

Versuche doch einmal darüber nachzudenken, daß der heilige Geist sich vielleicht mehr oder weniger von Rom verabschiedet haben könnte, weil er dort ohnehin nichts mehr zu melden hat und die Triebfeder für die Gründung der Organisation "Wir sind Kirche" gewesen sein könnte.

Du hast vom Heililgen Geist und Seinem Wirken eine jämmerliche Sichtweise. Kein Mensch- auch kein Papst oder Kirchenmann kann das Wirken Gottes verhindern.... und letzlich werden jene, die sich gegen Gott und die Kirche stellen auf geheimnisvolle Weise ausführende Werkzeuge dessen was Gott durchsetzen will. Wenn du meinst, Gott wäre machtlos Seine Kirche zu führen und zu inspirieren glaubst du wohl nicht, dass Gott besonders mächtig ist. Allerdings hat Gott einen "langen Atem" und nicht jenes Zeitproblem, wie wir als schwache und hinfällige Menschen. Wie es bei Gamaliel heißt: Was von Gott ist, wird Bestand haben- was nicht, vergehen. Und daher mache ich mir um die Kirche Jesu Christi keine Sorgen- und letzlich werden solche Gruppen wie WSK oder andere im Laufe der Zeit verschwinden oder dazu umkehren, der Kirche keine Sondervorschriften zu machen, wie sie nach ihrem Gudünken - angepasst an die Zeit- zu sein hat. bearbeitet 9. September 2007 von Mariamante

[Touch-me-Flo]

Zum 100.000 Mal und auch zum letzten Mal......es gibt KEIN Pflichtzölibat, dass sollte langsam mal in deine Birne Josberens......

[josberens]

 

Ich denke, ich habe mich deutlich genug geäußert und möchte nun dem Leser seine persönliche Meinungsbildung überlassen. Nur noch drei Sätze. Mir ging es nicht um das freiwillig gelebt Zölibat, das ich sehr schätze, sondern um das unsinnige, mit nichts zu begründendende P F L I c h t z ö l i b a t, das so, verständlicherweise, immer mehr zum Priesterverhinderungsgesetz wird.

Was den Pflichtzölibat angeht wurde ja schon öfter versucht dir klar zu machen, dass keiner mit der Waffe gezwungen wird, Priester zu werden. Ebenso wie mit dem Eingehen der Ehe eine Pflicht verbunden ist und nicht nur Rechte, so ist es eben auch mit dem Priestertum. Und das ist auch gut so. Was die unsinnige Äußerung von dir angeht bezüglich Priesterverhinderungsgesetz: Dir ist doch klar, dass es den Priesterzölibat schon einige Jährchen gibt. Wenn also Priestermangel erst die letzten 50 Jahre eklatant wird, es die Jahre vorher zwar den Zölibat gab, aber nicht den Priestermangel, dann kann ein normal denkender Mensch auch nicht den Zölibat für den Priestermangel verantwortlich machen.Also mal ehrlich nachdenken, lieber JOsef.

Ziemlicher Unsinn schreibst Du da zum Verhältnis Gott und Sexualität. Nicht Gott sondern die Herren der Amtskirche haben damit Probleme und vermutlich auch Du.

Wenn du meinst, Menschen hätte keine Pobleme mit der Sexualität, dann halte ich das für ein wenig unrealistisch. Das Problem liegt unter anderem darin, dass der Mensch in der großen Gefahr ist, auch aus dem Geschenk der Sexalität eine animalische Befriedigung zu machen, und die Sexualität zu ent- werten. Das widerspricht der Würde des Menschen, vor allem der Würde des zum ewigen Leben berufenen Menschen.

Mit der Organisation "Wir sind Kirche" scheinst Du ja auch erhebliche Probleme zu haben.

Die sich aufspielende WIRSINDKIRCHE Oganisation ist mir im Grunde ebenso wurscht wie die Sedisvakantisten oder Zeugen Jehovas. Allerdings: Wenn eine Gruppe fordert und volksbegehrt, dass die Kirche ihre Forderungen erfüllen soll und die Gläubigen gegen Rom, den Papst und die "verklemmte" Kirche aufhetzt, dann gefallen mir solche Aktionen nicht, weil ich die Kirche liebe. Wen es völlig gleichgültig lässt, dass die Kirche Gottes gespalten wird oder Menschen sich eine Kirche nach ihrem Gutdünken zurechtbasteln der zeigt, dass ihm die Kirche letztlich gleich-gültig ist. Und da habe ich wirklich ein Problem mit solchen Gruppen, die sich . nach deinen Worten- zu "Kirchenkontrolloren" aufspielen.

Versuche doch einmal darüber nachzudenken, daß der heilige Geist sich vielleicht mehr oder weniger von Rom verabschiedet haben könnte, weil er dort ohnehin nichts mehr zu melden hat und die Triebfeder für die Gründung der Organisation "Wir sind Kirche" gewesen sein könnte.

Du hast vom Heililgen Geist und Seinem Wirken eine jämmerliche Sichtweise. Kein Mensch- auch kein Papst oder Kirchenmann kann das Wirken Gottes verhindern.... und letzlich werden jene, die sich gegen Gott und die Kirche stellen auf geheimnisvolle Weise ausführende Werkzeuge dessen was Gott durchsetzen will. Wenn du meinst, Gott wäre machtlos Seine Kirche zu führen und zu inspirieren glaubst du wohl nicht, dass Gott besonders mächtig ist. Allerdings hat Gott einen "langen Atem" und nicht jenes Zeitproblem, wie wir als schwache und hinfällige Menschen. Wie es bei Gamaliel heißt: Was von Gott ist, wird Bestand haben- was nicht, vergehen. Und daher mache ich mir um die Kirche Jesu Christi keine Sorgen- und letzlich werden solche Gruppen wie WSK oder andere im Laufe der Zeit verschwinden oder dazu umkehren, der Kirche keine Sondervorschriften zu machen, wie sie nach ihrem Gudünken - angepasst an die Zeit- zu sein hat.

Nochmals, ich habe dem von mir Gesagten nichts hinzuzufügen und möchte es auch dabei belassen

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

[Elrond]

Aber das hier ist ein Diskussionsforum, man diskutiert ueber Aussagen und Dinge.

[Elima]

Was die Frage nach dem Zölibat angeht: aus den von dir angegebenen Stellen lässt sich die Forderung des Pflichtzölibats keineswegs ableiten. Als Rat Jesu (evangelische Räte!) sehr wohl. Wer es fassen kann, der fasse es.

 

Ich frage mich, warum du so auf der Zölibatsfrage im Zusammenhang mit diesen Bibelstellen (heutiges Ev.) insistierst und dann nicht auch forderst, dass jeder Priester in Armut leben müsse. Das wäre konsequent, aber immer nur fällt dir bei diesen Texten der Zölibat ein. Ein Weltpriester, der ein chices Auto besitzt, alle nur denkbaren elektronischen Geräte, ein Haus usw, der ist für dich (soweit ich deine bisherigen Äußerungen zum priesterlichen Lebensstil im Gedächtnis habe) vollkommen in Ordnung, solange er die Zölibatsvorschrift einhält. Ich finde deine Argumentation ganz, ganz einseitig.

Hm, liebe Elima, die Frage nach dem Insistieren ist wieder mal einfach. Josberens hat in üblicher Manier behauptet, nirgendwo in der Bibel sei etwas zu Sexualität oder Zölibat gesagt. Wenn ihm dann eine Bibelstelle präsentiert wird, behauptet er in ebenso üblicher Weise, es gebe sie nicht und das sei auch nicht diskutabel. Und dann kommt eine Moderatorin und fragt den das Zitat präsentierenden User, warum es ihm nicht viel mehr um die an gleicher Stelle ausgedrückte Armutsforderung geht. Ich sehe da den Zusammenhang nicht so richtig.

 

 

 

Zum Pflichtzölibat gibt es auch meiner Meinung nach keine zwingenden Aussagen (und das Zeugnis der Urkirche spricht sogar von verheirateten Bischöfen), es hat Jahrhunderte gedauert, bis sich der Zölibat als conditio sine qua non für Priester durchgesetzt hatte. Das ist der einzige Punkt, in dem ich josberens zustimme.

 

Das andere war ein weiterführender Gedanke: wenn ich aus dieser Bibelstelle die eine Forderung ableite, warum nicht auch die andere (das "viel mehr" ist deine Interpretation).

 

Der Zölibat ist keine Forderung des Glaubens, sondern der kirchlichen Disziplin, gehört also nicht zu den dogmatischen Aussagen, sondern zu den Regelungen des Kirchenrechts.

 

Das ist ja alles richtig (und ich hätte das "viel mehr" zusammenschreiben müssen, so ist es in der Tat falsch zu interpretieren ). Allerdings sieht das auch Mariamante keineswegs anders (in seinem Posting kannst Du nachlesen, die Kirche habe eben die Vollmacht, Zölibat und Priestertum zu verbinden, von "sie ist gezwungen" steht eben nichts da).

 

Aber meine Frage ist eine ganz andere. Die josberens-These, um die es hier geht, lautet eben ausdrücklich: weder zu Zölibat noch zu Sexualität gibt es irgendwelche Aussagen Jesu im NT. Warum genau gibst Du, ohne diese These stützen zu wollen, argumentativ einem User contra, der gar nicht behauptet, daß das Pflichtzölibat mit dieser Bibelstelle zu begründen sei, wenn Du auch nicht die Behauptung von josberens stützen möchtest (das sieht man ja am obigen Posting)? Ich suche eben nur noch nach dem Zusammenhang Deiner Armutspreisung mit der Diskussion mit josberens, das ist alles.

 

 

 

Als Aussage zum Zölibat kann ich diese Stelle akzeptieren (-> evangelische Räte), aber nicht zum Pflichtzölibat (denn dann müsste es als Folgerung aus dieser Stelle auch die Forderung zur Pflichtarmut geben). Ich frage mich in diesem Zusammenhang wirklich, ob es erklärbar ist und damit einsichtig, dass die Kirche die Vollmacht hat, einen Text so zu zerschneiden, dass das eine zur Verpflichtung gemacht wird, das andere nicht.

 

Was dein "Gezwungen sein" angeht: ich hatte mich unklar ausgedrückt: ich habe gemeint, dass das Zölibatsversprechen die "conditio sine qua non" für die Priesterweihe ist (in der lateinischen Kirche, nicht in der Orthodoxie und auch nicht bei den Unierten und auch nicht bei den gar nicht so wenigen konvertierten Pfarrern).

 

Aber es ist wirklich so, dass ich nur was die Frage des Pflichtzölibates angeht, mit josberens konform gehe.

[Elima]

Zum 100.000 Mal und auch zum letzten Mal......es gibt KEIN Pflichtzölibat, dass sollte langsam mal in deine Birne Josberens......

 

Ich will dir mal was sagen: natürlich ist der Begriff "nicht ganz sauber" , wie bei der "Zwangszivilehe" auch: aber es ist nun eben mal die "conditio, sine qua non", da beißt die Maus keinen Faden ab (es sei denn der Weihekandidat ist ein konvertierter ev. Pfarrer). Du kannst dich eben (falls du das nicht bist) nur für oder gegen das Priestertum entscheiden, aber nicht für oder gegen den Zölibat (in diesem Zusammenhang).

 

Verstanden?

bearbeitet 9. September 2007 von Elima

[soames]

Das ist ja alles richtig (und ich hätte das "viel mehr" zusammenschreiben müssen, so ist es in der Tat falsch zu interpretieren ). Allerdings sieht das auch Mariamante keineswegs anders (in seinem Posting kannst Du nachlesen, die Kirche habe eben die Vollmacht, Zölibat und Priestertum zu verbinden, von "sie ist gezwungen" steht eben nichts da).

 

Was dein "Gezwungen sein" angeht: ich hatte mich unklar ausgedrückt: ich habe gemeint, dass das Zölibatsversprechen die "conditio sine qua non" für die Priesterweihe ist (in der lateinischen Kirche, nicht in der Orthodoxie und auch nicht bei den Unierten und auch nicht bei den gar nicht so wenigen konvertierten Pfarrern).

 

Entschuldige, Elima, daß ich nochmals drauf zurückkomme (als abendfüllendes Thema eignet es sich wirklich nicht), aber ich habe das Gefühl, daß wir uns gerade kräftig mißverstehen, deshalb will ich es noch kurz klarstellen. Nein, Du hast Dich nicht unklar ausgedrückt, ich hatte Dich verstanden. Und auch mein "Gezwungen sein" war nicht auf die Priester bezogen, sondern auf die Kirche: sie hat sich zur Verbindung von Zölibat und Priestertum entschlossen, ohne dazu gezwungen zu sein (es war also auf die Kirche bezogen), u. a. weil sie der Auffassung ist, daß beides sehr gut zueinanderpaßt und sich entspricht. Wir sind also in der Zwangsfrage weitgehend einer Ansicht.

 

Also erstmal nichts für ungut und einen schönen Abend noch!

[Touch-me-Flo]

Zum 100.000 Mal und auch zum letzten Mal......es gibt KEIN Pflichtzölibat, dass sollte langsam mal in deine Birne Josberens......

 

Ich will dir mal was sagen: natürlich ist der Begriff "nicht ganz sauber" , wie bei der "Zwangszivilehe" auch: aber es ist nun eben mal die "conditio, sine qua non", da beißt die Maus keinen Faden ab (es sei denn der Weihekandidat ist ein konvertierter ev. Pfarrer). Du kannst dich eben (falls du das nicht bist) nur für oder gegen das Priestertum entscheiden, aber nicht für oder gegen den Zölibat (in diesem Zusammenhang).

 

Verstanden?

 

Ja sagen wir mal so einigermaßen

 

Also das Zölibat ist schon eine Pflicht, die der Priester eingeht, wie die Verrichtung des Stundengebets auch eine Pflicht ist, aber die "Pflicht" zum Zölibat ist eine freiwillig eingegangene Pflicht und das ist der springende Punkt (für mich jedenfalls).

 

Während Papstbesuches sah ich im Fernsehen ein interesantes Zusammentreffen. Ein Sprecher der WSK und des Abtprimas der Benediktiner. Der Abtprimas sagte dem WSK- Mann frei ins Gesicht, die Kirche habe den Auftrag das Reich Gottes unter den Menschen zu predigen und nicht Priesterehe und Frauenpriestertum.

Ich sehe gerade unter den Gläubigen oft viele Missverständnisse z. B. mit dem Thema Pristermangel. Statt die "Wurzel des Übels" zu bearbeiten, und das ist die Gemeinde, der Humus der Kirche und der Berufungen, und da muss man ansetzen wenn man wieder mehr Berufungen wachsen sollen/müssen. Dieser "Humus" ist auch oft an an den anderen "Problemen" der Kirche nicht ganz unbeteiligt.

Ich glaub jetzt komm ich aber bald zu weit vom Thema ab....

[Thofrock]

Lieber Thofrock, Du hast in pauschaler Weise "die" Afrikaner als naiv wie die Kinder beschrieben. Das sah stark nach einer grundsätzlichen Charakterbezeichnung aus. Naiv sind viele (nicht alle) Afrikaner allerhöchstens in dem Sinne, dass sie über AIDS unzureichend aufgeklärt sind. Was nicht an ihrer angeblichen Kindlichkeit und Leichtgläubigkeit, sondern an Armut und der Mittel-, leider auch mancherorts der Willenlosigkeit ihrer Staatsautoritäten liegt.

Kindliche Naivität hat bei mir rein gar nichts mit der Hautfarbe zu tun. Sich z.B. von christlichen (oder meinetwegen auch andersgläubigen) Missionaren irgendwelche Götter aufschwatzen zu lassen, passiert nicht nur ungebildeten Afrikanern. Diese kindliche Naivität haben wir auch hier im Forum. In unseren Breiten muß man nur tatsächliche darauf achten, dass die Missionierung im Kindesalter abgeschlossen wird. In den von jeglicher Informationstechnologie abgeschnittenen Regionen Afrikas (oder wahlweise Asiens, Südamerikas etc.) geht das eben auch bei Erwachsenen.

 

Wenn du mich also so verstanden haben willst, richtet sich mein "Rassismus" auch gegen dich. Klar, oder ?

Der Rassismusvorwurf ist durch Deine Relativierung schon vom Tisch. Ich nehme nur noch die Gelegenheit wahr mich gegen die Vermutung zu verwehren, dass mein Glaube ausschließlich ein Ausdruck kindlicher Naivität sei. Das ist er zwar auch, und das ist gut so, aber er ist definitiv mehr als das.

 

So long.

Jau. Damit komme ich gut klar.

[Clown]

Ich muss dir hier, ein wenig zähneknirschend, Recht geben, Thofrocks Posting riecht schon stark nach The White Man's Burden ...

Endlich gewinnt Soames mal ein paar neue Freunde.

b. Eine andere Ursache ist in bestimmten Regionen der bestimmende Aberglauben, durch Sex mit einer Jungfrau würde man von AIDS geheilt.

Für diesen Einwurf werden gleich die guten und intelligenten Christen Kirisiyana, Soames und Clown anspringen, und dich als Rassisten beschimpfen. Also bitte nicht wundern.

 

Erstens bin ich weder gut, noch intelligent noch Christ und zweitens sind etwa deine Ausführungen zur "Zutraulichkeit" der Afrikaner rassistisch angehaucht, ob wg. deiner Ideologie, was ich nicht glaube und hoffe, oder wegen der Flapsigkeit der Formulierung, weiß ich nicht, Alles aber kein Grund, so gegen mich auszukeilen.

[Thofrock]

Ich muss dir hier, ein wenig zähneknirschend, Recht geben, Thofrocks Posting riecht schon stark nach The White Man's Burden ...

Endlich gewinnt Soames mal ein paar neue Freunde.

b. Eine andere Ursache ist in bestimmten Regionen der bestimmende Aberglauben, durch Sex mit einer Jungfrau würde man von AIDS geheilt.

Für diesen Einwurf werden gleich die guten und intelligenten Christen Kirisiyana, Soames und Clown anspringen, und dich als Rassisten beschimpfen. Also bitte nicht wundern.

 

Erstens bin ich weder gut, noch intelligent noch Christ und zweitens sind etwa deine Ausführungen zur "Zutraulichkeit" der Afrikaner rassistisch angehaucht, ob wg. deiner Ideologie, was ich nicht glaube und hoffe, oder wegen der Flapsigkeit der Formulierung, weiß ich nicht, Alles aber kein Grund, so gegen mich auszukeilen.

Du setzt da den Begriff "Zutraulichkeit" in Anführungsstriche. Ich kann mich gar nicht erinnern, den verwendet zu haben. Vielleicht solltest du ihn "zähneknischend" wieder entfernen.

[Clown]

Die sind in der Beziehung biegsam und zutraulich wie Kinder. Deshalb ist die Aidsrate dort ja auch so exorbitant hoch.

[Werner001]

Während Papstbesuches sah ich im Fernsehen ein interesantes Zusammentreffen. Ein Sprecher der WSK und des Abtprimas der Benediktiner. Der Abtprimas sagte dem WSK- Mann frei ins Gesicht, die Kirche habe den Auftrag das Reich Gottes unter den Menschen zu predigen und nicht Priesterehe und Frauenpriestertum.

Ein sehr interessantes Totschlagsargument.

Da könnte man genausogut sagen: Die Kirche hat den Auftrag, das Reich Gottes unter den Menschen zu predigen, und nicht Familienpolitik und Sexualmoral.

 

Solche Totschlagargumente erkennt man leicht daran, dass das, was als "gut" dargestellt wird ("das Reich Gottes predigen") von jedem als "gut" angesehen wird, und dass das, was in den Gegensatz dazu gestellt wird (Priesterehe, Frauenpriestertum), dadurch als automatisch "schlecht" erscheinen soll, obwohl es nicht allgemein als "schlecht" angesehen wird. Durch den Gegensatz soll es aber schlecht erscheinen.

 

Nur: Da besteht überhaupt kein Gegensatz. Man kann sehr gut sowohl das Reich Gottes predigen, als auch für Priesterehe und Frauenweihe sein.

 

Dass der Abtprimas der Benediktiner solche dialektischen Tricks beherrscht, sollte nicht weiter verwundern, dass WSK jemanden in die Diskussion schickt, der auf solche dialektischen Tricks hereinfällt, enttäuscht dagegen.

 

Werner

[wolfgang E.]

Nur: Da besteht überhaupt kein Gegensatz. Man kann sehr gut sowohl das Reich Gottes predigen, als auch für Priesterehe und Frauenweihe sein.

 

Ich glaube sogar man müsste für Priesterehe und Frauenweihe sein, wenn man das Reich Gottes glaubwürdig verkünden will.

[Touch-me-Flo]

 

Nur: Da besteht überhaupt kein Gegensatz. Man kann sehr gut sowohl das Reich Gottes predigen, als auch für Priesterehe und Frauenweihe sein.

 

Ich glaube sogar man müsste für Priesterehe und Frauenweihe sein, wenn man das Reich Gottes glaubwürdig verkünden will.

 

Hat dir das der Heilige Geist heute Nacht zugeflüstert?

 

 

Ich halte die Argumentation des Abtprimas auch nich für blütenweiß, aber die Argumentation von WSK halte ich für absolut falsch.

[Thofrock]

Die sind in der Beziehung biegsam und zutraulich wie Kinder. Deshalb ist die Aidsrate dort ja auch so exorbitant hoch.

Hmpf. Gut, Punkt für dich, wußte ich nicht mehr.

Aber hast du den Rest des Threads auch gelesen ? Hast du überhaupt ansatzweise versucht zu kapieren, was ich meinte ?

[Clown]

Die sind in der Beziehung biegsam und zutraulich wie Kinder. Deshalb ist die Aidsrate dort ja auch so exorbitant hoch.

Hmpf. Gut, Punkt für dich, wußte ich nicht mehr.

Aber hast du den Rest des Threads auch gelesen ? Hast du überhaupt ansatzweise versucht zu kapieren, was ich meinte ?

 

 

Nein, hab ich nicht, ich hatte diesen Thread auch schon vergessen, bis du mich in der Arena angemacht hattest. Wie gesagt, ich halte deine Formulierung für verunglückt, aber dass du ein Rassist bist, glaube ich nicht.

[Thofrock]

Die sind in der Beziehung biegsam und zutraulich wie Kinder. Deshalb ist die Aidsrate dort ja auch so exorbitant hoch.

Hmpf. Gut, Punkt für dich, wußte ich nicht mehr.

Aber hast du den Rest des Threads auch gelesen ? Hast du überhaupt ansatzweise versucht zu kapieren, was ich meinte ?

 

 

Nein, hab ich nicht, ich hatte diesen Thread auch schon vergessen, bis du mich in der Arena angemacht hattest. Wie gesagt, ich halte deine Formulierung für verunglückt, aber dass du ein Rassist bist, glaube ich nicht.

Man muß schon sehr oberflächlich drüberlesen, um das für verunglückt zu halten. Und wenn man nur sehr oberflächlich drüberliest, wäre es besser, es mit dem Grundsatz zu halten, den du Gallow gestern Abend empfohlen hast.

[tanja84]

Unter “Wir sind Kirche” Österreich gibt es einen Aufruf mit der Überschrift “Was möchten Sie Papst Benedikt XVI sagen?”

 

Dazu habe ich folgenden Beitrag geschrieben:

 

 

Lieber Bruder Papst,

 

Gerade habe ich in meiner Tageszeitung gelesen, dass vermutlich der "Schutz des Lebens" eines ihrer Hauptthemen beim bevorstehenden Österreichbesuch sein soll. Natürlich wäre das ein hervorragendes Thema, wenn Sie da nicht mit zwei Zungen reden würden.

 

Strafen sie sich da aber nicht selbst Lügen, wenn Sie bedenken, wie sie mit der todbringenden Krankheit Aids umgehen? Treten Sie damit nicht Ihre ohnehin schwindende Glaubwürdigkeit mit Füßen? Es ist doch so, und da beißt auch keine Maus eine Faden ab, dass Sie sich durch ihr unseliges Kondomverbot, dem besten Schutz gegen dieses schlimme Krankheit, in den Aidsverseuchten Gebieten, für jede Aidserkrankung und jeden Aidstoten, der auf ihr Kondomverbot zurück zu führen ist, in vollem Maße persönlich verantwortlich und schuldig machen. Darüber sollten Sie doch vielleicht einmal nachzudenken versuchen.

 

Bekanntlich stirbt alle 10 Sekunden ein Mensch an Aids. Natürlich haben Sie nicht alle sondern vielleicht nur einen Teil zu verantworten. Aber, wenn es auch nur einer wäre, der auf Ihr Konto geht, wäre es immer noch einer zu viel. Sollten Sie nicht unbedingt über diese, Ihre Verantwortungslosigkeit diesen Menschenleben gegenüber nachdenken, bevor Sie vom Schutz des Lebens reden?

 

Leider muß man Ihnen dass so klar und hart sagen und vorhalten, denn es geht ja um Menschenleben und die Anzahl der so verschuldeten Aidserkrankungen und Aidstoten dürfte unserer kath. Kirche irgendwann ganz übel aufstoßen und Kopfschmerzen und Probleme bereiten, die mit Ihrem Namen und Ihrem Papsttum, auch wenn Sie dann vielleicht nicht mehr leben sollten, in Verbindung gebracht werden müssen.

 

Entschuldigen Sie, wenn ich Ihnen das so hart und deutlich sagen muß. Als Katholik fühle ich mich, auch wenn es vor allem Menschen in einen anderen Erdteil betrifft und sie auch eine andere Hautfarbe haben, verantwortlich und verpflichtet, Ihnen als meinem Papst, das so deutlich und hart sagen und vorhalten zu müssen.

 

Ihr

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

 

Hmhm.... also ich verstehe dich ehrlich gesagt nicht, wie der Papst im Zusammenhang mit AIDS zu bewerten ist.... Mal ganz abgesehen von der Anrede "Bruder Papst"... (Wenn schon Bruder Sepp oder Bruder Benedikt)... aber egal

Erstens hängt die Ausbreitung von AIDS in erster Linie mit einer unkatholischen Lebensweise zusammen, eingeschleppt in die USA wurde die Seuche ja durch einen Flugbegleiter, der mehrere männliche Liebhaber damit angesteckt hat, und von der Szene aus verbreitete sich die Krankheit immer weite. Ergo: gäbe es wie von der kath. Kirche gefordert keine gleichgeschlechtlichen Beziehungen, hätte sich die Seuche nie so ausgebreitet.

Zweitens: würde jeder Mensch nur Verkehr mit seinem Partner (in der Ehe) haben, hätte sich die Seuche ebenfalls nicht ausgebreitet.

Also gibt der Verlauf der Seuche eigentlich der katholischen Kirche recht, da ohne die Nichtbeachtung ihrer Moralvortellungen, AIDS keine weltweite Seuche wäre.

Tatsache ist auch, dass katholische Länder eine viel geringere AIDS-Quote haben, als nichtkatholische. Und wer ist dann an der Ausbreitung von AIDS in nichtkatholischen Ländern schuld? Weshalb liegt die AIDS-Quote im größtenteils unkatholischen Berlin viel höher als im katholischen Bayern?

 

Dennoch bleiben einige Fragen ungeklärt: Nehmen wir Frau X an, die in Afrika nur Verkehr mit ihrem Mann Y hat. Y hat aber Verkehr mit vielen Frauen, also riskiert X eine Ansteckung. Würde X sich weigern, Verkehr mit Y zu haben, dann würde er X vergewaltigen - Darf X also aus der Not Y wenigstens darum bitten, ein Kodnom zu benutzen, damit er sie nicht ansteckt? Möglichkeit "Weglaufen" gibt es nicht, da Y der Ernährer der Familie ist und 5 gemeinsame Kinder vorhanden sind. Anhand der AIDS-Quote in ihrer Region und des Verhaltens ihres Mannes geht X davon aus, dass Y mit 20%iger Wahrscheinlichkeit Träger des HI-Virus ist.

Natürlich: in der Augen der Kirche ist Y der Übeltäter, da er

1. außerehelichen Verkehr hat

2. bereit wäre, bei einer Verweigerung seine Frau zu vergewaltigen

Handelt X aber schlecht, wenn sie diese Situation nicht ändern kann und wenigstens den Gebrauch eines Kondomes verlangt?

(In der Praxis wird es freilich so aussehen, dass diese Spezies Mann auf ungeschützten Verkehr besteht.... aber es handelt sich auch nur um eine theoretische Überlegung).

 

 

Ein Problem hierzulande: Frau Z ist Partyfreak, lacht sich jedes zweite Wochenende einen anderen Mann an und geht mit ihm in die Kiste. Es gibt Kondome, also braucht sie keine Angst vor der Übertratung bestimmter Krankheiten zu haben. Nur: gäbe es diese Kondome nicht, wie viele Frauen des Tipps Z würden darauf verzichten, alle zwei Wochen mit einem andern in die Kiste zu steigen, weil die Gefahr der Kranheitsübertragung immens ist? Also große Teile der Gesellschaft viel "katholischer" leben würden? Es ist nicht einmal gesagt, dass in diesem Szenario die Kranheitsübertragung höher wäre: denn dank des Kondomes sind häufig wechselnde Partner salonfähig geworden, in der bestimmten Siutuation wird aber im Hitze des Gefechtes kein Kondom verwendet, oder es platzt.....

 

Dies sind alles Überlegungen, die in eine pro/contra Kondomverbot einbezogen werden müssen. Die Aussage: Papste gegen Kondome gleich Papst für AIDS verantwortlich ist da zu sehr vereinfachend.

[OneAndOnlySon]

Hmhm.... also ich verstehe dich ehrlich gesagt nicht, wie der Papst im Zusammenhang mit AIDS zu bewerten ist.... Mal ganz abgesehen von der Anrede "Bruder Papst"... (Wenn schon Bruder Sepp oder Bruder Benedikt)... aber egal

Erstens hängt die Ausbreitung von AIDS in erster Linie mit einer unkatholischen Lebensweise zusammen, eingeschleppt in die USA wurde die Seuche ja durch einen Flugbegleiter, der mehrere männliche Liebhaber damit angesteckt hat, und von der Szene aus verbreitete sich die Krankheit immer weite. Ergo: gäbe es wie von der kath. Kirche gefordert keine gleichgeschlechtlichen Beziehungen, hätte sich die Seuche nie so ausgebreitet.

Zweitens: würde jeder Mensch nur Verkehr mit seinem Partner (in der Ehe) haben, hätte sich die Seuche ebenfalls nicht ausgebreitet.

Also gibt der Verlauf der Seuche eigentlich der katholischen Kirche recht, da ohne die Nichtbeachtung ihrer Moralvortellungen, AIDS keine weltweite Seuche wäre.

Tatsache ist auch, dass katholische Länder eine viel geringere AIDS-Quote haben, als nichtkatholische. Und wer ist dann an der Ausbreitung von AIDS in nichtkatholischen Ländern schuld? Weshalb liegt die AIDS-Quote im größtenteils unkatholischen Berlin viel höher als im katholischen Bayern?

 

Dennoch bleiben einige Fragen ungeklärt: Nehmen wir Frau X an, die in Afrika nur Verkehr mit ihrem Mann Y hat. Y hat aber Verkehr mit vielen Frauen, also riskiert X eine Ansteckung. Würde X sich weigern, Verkehr mit Y zu haben, dann würde er X vergewaltigen - Darf X also aus der Not Y wenigstens darum bitten, ein Kodnom zu benutzen, damit er sie nicht ansteckt? Möglichkeit "Weglaufen" gibt es nicht, da Y der Ernährer der Familie ist und 5 gemeinsame Kinder vorhanden sind. Anhand der AIDS-Quote in ihrer Region und des Verhaltens ihres Mannes geht X davon aus, dass Y mit 20%iger Wahrscheinlichkeit Träger des HI-Virus ist.

Natürlich: in der Augen der Kirche ist Y der Übeltäter, da er

1. außerehelichen Verkehr hat

2. bereit wäre, bei einer Verweigerung seine Frau zu vergewaltigen

Handelt X aber schlecht, wenn sie diese Situation nicht ändern kann und wenigstens den Gebrauch eines Kondomes verlangt?

(In der Praxis wird es freilich so aussehen, dass diese Spezies Mann auf ungeschützten Verkehr besteht.... aber es handelt sich auch nur um eine theoretische Überlegung).

 

 

Ein Problem hierzulande: Frau Z ist Partyfreak, lacht sich jedes zweite Wochenende einen anderen Mann an und geht mit ihm in die Kiste. Es gibt Kondome, also braucht sie keine Angst vor der Übertratung bestimmter Krankheiten zu haben. Nur: gäbe es diese Kondome nicht, wie viele Frauen des Tipps Z würden darauf verzichten, alle zwei Wochen mit einem andern in die Kiste zu steigen, weil die Gefahr der Kranheitsübertragung immens ist? Also große Teile der Gesellschaft viel "katholischer" leben würden? Es ist nicht einmal gesagt, dass in diesem Szenario die Kranheitsübertragung höher wäre: denn dank des Kondomes sind häufig wechselnde Partner salonfähig geworden, in der bestimmten Siutuation wird aber im Hitze des Gefechtes kein Kondom verwendet, oder es platzt.....

 

Dies sind alles Überlegungen, die in eine pro/contra Kondomverbot einbezogen werden müssen. Die Aussage: Papste gegen Kondome gleich Papst für AIDS verantwortlich ist da zu sehr vereinfachend.

 

So und nach den ganzen durchnummerierten Menschen, die sich beim Sex mit fremden Partnern angesteckt haben, möchte ich kurz die HIV-Positiven erwähnen, die das Virus im Krankenhaus, beim Drogenkonsum oder einem Unfall bekommen haben. Selbst mit der katholischsten Lebensweise kannst du dich anstecken. Und wie verhinderst du dann, andere Menschen anzustecken?

[kurwenal56]

Während Papstbesuches sah ich im Fernsehen ein interesantes Zusammentreffen. Ein Sprecher der WSK und des Abtprimas der Benediktiner. Der Abtprimas sagte dem WSK- Mann frei ins Gesicht, die Kirche habe den Auftrag das Reich Gottes unter den Menschen zu predigen und nicht Priesterehe und Frauenpriestertum.

Ein sehr interessantes Totschlagsargument.

Da könnte man genausogut sagen: Die Kirche hat den Auftrag, das Reich Gottes unter den Menschen zu predigen, und nicht Familienpolitik und Sexualmoral.

 

Solche Totschlagargumente erkennt man leicht daran, dass das, was als "gut" dargestellt wird ("das Reich Gottes predigen") von jedem als "gut" angesehen wird, und dass das, was in den Gegensatz dazu gestellt wird (Priesterehe, Frauenpriestertum), dadurch als automatisch "schlecht" erscheinen soll, obwohl es nicht allgemein als "schlecht" angesehen wird. Durch den Gegensatz soll es aber schlecht erscheinen.

 

Nur: Da besteht überhaupt kein Gegensatz. Man kann sehr gut sowohl das Reich Gottes predigen, als auch für Priesterehe und Frauenweihe sein.

 

Dass der Abtprimas der Benediktiner solche dialektischen Tricks beherrscht, sollte nicht weiter verwundern, dass WSK jemanden in die Diskussion schickt, der auf solche dialektischen Tricks hereinfällt, enttäuscht dagegen.

 

Werner

 

Ich habe das nicht gesehen, aber wenn der Abtprimas so primitiv gegen andere argumentiert, dann müsste man ihm das Reich Gottes predigen, denn er hat das noch nicht verstanden.

[josberens]

Während Papstbesuches sah ich im Fernsehen ein interesantes Zusammentreffen. Ein Sprecher der WSK und des Abtprimas der Benediktiner. Der Abtprimas sagte dem WSK- Mann frei ins Gesicht, die Kirche habe den Auftrag das Reich Gottes unter den Menschen zu predigen und nicht Priesterehe und Frauenpriestertum.

Ein sehr interessantes Totschlagsargument.

Da könnte man genausogut sagen: Die Kirche hat den Auftrag, das Reich Gottes unter den Menschen zu predigen, und nicht Familienpolitik und Sexualmoral.

 

Solche Totschlagargumente erkennt man leicht daran, dass das, was als "gut" dargestellt wird ("das Reich Gottes predigen") von jedem als "gut" angesehen wird, und dass das, was in den Gegensatz dazu gestellt wird (Priesterehe, Frauenpriestertum), dadurch als automatisch "schlecht" erscheinen soll, obwohl es nicht allgemein als "schlecht" angesehen wird. Durch den Gegensatz soll es aber schlecht erscheinen.

 

Nur: Da besteht überhaupt kein Gegensatz. Man kann sehr gut sowohl das Reich Gottes predigen, als auch für Priesterehe und Frauenweihe sein.

 

Dass der Abtprimas der Benediktiner solche dialektischen Tricks beherrscht, sollte nicht weiter verwundern, dass WSK jemanden in die Diskussion schickt, der auf solche dialektischen Tricks hereinfällt, enttäuscht dagegen.

 

Werner

 

Ich habe das nicht gesehen, aber wenn der Abtprimas so primitiv gegen andere argumentiert, dann müsste man ihm das Reich Gottes predigen, denn er hat das noch nicht verstanden.

Man sollte da doch auch zwischen Reich Gottes und fraglichem Reich der Amtskirche mit einem doch eher diktatorischen Leiter an der Spitze, der seine Untergebenen mit Gehorsamseiden zu unterwerfen versucht, unterscheiden.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

(alseinfacher, denkender Katholik)

[Touch-me-Flo]

Während Papstbesuches sah ich im Fernsehen ein interesantes Zusammentreffen. Ein Sprecher der WSK und des Abtprimas der Benediktiner. Der Abtprimas sagte dem WSK- Mann frei ins Gesicht, die Kirche habe den Auftrag das Reich Gottes unter den Menschen zu predigen und nicht Priesterehe und Frauenpriestertum.

Ein sehr interessantes Totschlagsargument.

Da könnte man genausogut sagen: Die Kirche hat den Auftrag, das Reich Gottes unter den Menschen zu predigen, und nicht Familienpolitik und Sexualmoral.

 

Solche Totschlagargumente erkennt man leicht daran, dass das, was als "gut" dargestellt wird ("das Reich Gottes predigen") von jedem als "gut" angesehen wird, und dass das, was in den Gegensatz dazu gestellt wird (Priesterehe, Frauenpriestertum), dadurch als automatisch "schlecht" erscheinen soll, obwohl es nicht allgemein als "schlecht" angesehen wird. Durch den Gegensatz soll es aber schlecht erscheinen.

 

Nur: Da besteht überhaupt kein Gegensatz. Man kann sehr gut sowohl das Reich Gottes predigen, als auch für Priesterehe und Frauenweihe sein.

 

Dass der Abtprimas der Benediktiner solche dialektischen Tricks beherrscht, sollte nicht weiter verwundern, dass WSK jemanden in die Diskussion schickt, der auf solche dialektischen Tricks hereinfällt, enttäuscht dagegen.

 

Werner

 

Ich habe das nicht gesehen, aber wenn der Abtprimas so primitiv gegen andere argumentiert, dann müsste man ihm das Reich Gottes predigen, denn er hat das noch nicht verstanden.

Man sollte da doch auch zwischen Reich Gottes und fraglichem Reich der Amtskirche mit einem doch eher diktatorischen Leiter an der Spitze, der seine Untergebenen mit Gehorsamseiden zu unterwerfen versucht, unterscheiden.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

(alseinfacher, denkender Katholik)

 

Dann unterscheide mir doch mal bitte.

 

Was ist nach deinem Verständnis da "Reich Gottes" und das "Reich der Amtskirche"!!!

Und dann nenn mir doch auch bitte die Unterschiede zwischen beiden "Reichen"!