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Priestertum und Partnerschaft


Katarina

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Und was wäre, wenn die deutschen Bischöfe mal kurzrhand all die Priester suspendieren würden, die entweder eine hetero- oder homosexuelle Beziehung unterhalten und dann nach Rom melden würden, dass sie leider die Seelsorge nicht mehr aufrecht erhalten können? Damit wäre ein Eklat da ...

 

Laura

Und wie sollen die Bischöfe kurzerhand herausfinden, welche Priester eine solche Beziehung unterhalten? Sollen sie auf ihren Visitationen auch eine Nacht im Bett des Priesters verbringen um zu kontrollieren, was da so läuft? Nochmal ganz deutlich: In dem von Katarina geschilderten Fall ist überhaupt nicht klar, ob der Pfarrer den Zölibat auch nur im Geringsten bricht.
--> Ich würde einfach mal die schlichte These aufstellen, dass all das, was für einen verheirateten Mann unpassend wäre, es auch für einen zölibatären ist. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass der verheiratete Herr Meier einen gemeinsamen Haushalt mit Frau Müller führt, ohne dass Frau Meier doch etwas "pikiert" reagiert.

Ich kenne eine ganze Reihe von Paaren, die mit 1-2 weiteren Menschen in einer Wohngemeinschaft leben. Widerspricht das deren Beziehung, dass da noch eine Frau oder ein Mann mit im Haushalt lebt? Hier wird auf der Basis von reinen Vermutungen versucht, dem Pfarrer eine Unglaubwürdigkeit unterzujubeln und erwartet, dass er allein wegen des Waschweiber-Geschwätz von ein paar Voyeuren sein Amt niederlegt oder seine Wohngemeinschaft aufgibt.

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Und wie sollen die Bischöfe kurzerhand herausfinden, welche Priester eine solche Beziehung unterhalten? Sollen sie auf ihren Visitationen auch eine Nacht im Bett des Priesters verbringen um zu kontrollieren, was da so läuft? Nochmal ganz deutlich: In dem von Katarina geschilderten Fall ist überhaupt nicht klar, ob der Pfarrer den Zölibat auch nur im Geringsten bricht.

 

Nun - es stellt sich die Frage, ob der Bruch des Zölibats im Bett beginnt oder dort, wo ein Priester eine "eheähnliche Beziehung" unterhält.

Warum darf denn dann eigentlich die Pastoralreferentin nicht unverheiratet mit ihrem Freund zusammenleben? Das kann nämlich in den meisten Bistümern zu üblem Ärger führen! Was genau im Bett passiert und was nicht - das weiß doch auch niemand!

 

Ich betone ausdrücklich, dass ich nicht weiß, was in dem konkreten Fall genau passiert und was nicht. Für mich scheint aber nach den Berichten eindeutig, dass es sich um eine "eheähnliche" Beziehung handelt - und das finde ich nicht korrekt.

Man könnte es auch deutlicher sagen: Möge doch die Kirche das Zölibat abschaffen anstatt solche - und andere - Halbwahrheiten konsequent zu tolerieren!

 

Laura

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Man könnte es auch deutlicher sagen: Möge doch die Kirche das Zölibat abschaffen anstatt solche - und andere - Halbwahrheiten konsequent zu tolerieren!

 

Aber warum? Der Zölibat passt doch so hervorragend zu der gesamten katholischen Lehre.

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Aber warum? Der Zölibat passt doch so hervorragend zu der gesamten katholischen Lehre.

 

Genau das ist das Problem: Die Kirche hat hier eine Archillesferse, die sie für jeden - noch so dummen - Angreifer verwundbar macht. Somit ist das Image der Kirche unglaubwürdig. Schade um die Botschaft des Evangeliums!

 

Laura

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Nun - es stellt sich die Frage, ob der Bruch des Zölibats im Bett beginnt oder dort, wo ein Priester eine "eheähnliche Beziehung" unterhält.

Warum darf denn dann eigentlich die Pastoralreferentin nicht unverheiratet mit ihrem Freund zusammenleben? Das kann nämlich in den meisten Bistümern zu üblem Ärger führen! Was genau im Bett passiert und was nicht - das weiß doch auch niemand!

Das ist allerdings auch (von den Bistümern) Schwachsinn. Soll man jetzt heiraten, wenn man eine WG gründen möchte? Oder muss eine WG neuerdings als Mindestanzahl 3 haben? Eine Wohngemeinschaft ist definitiv keine eheänliche Beziehung. Sonst müsste man Studentenwohnheime pauschalexokmmunizieren, weil dort Polygamie und eheähnliche Gemeinschaften zusammenkommen.

Ich betone ausdrücklich, dass ich nicht weiß, was in dem konkreten Fall genau passiert und was nicht. Für mich scheint aber nach den Berichten eindeutig, dass es sich um eine "eheähnliche" Beziehung handelt - und das finde ich nicht korrekt.

Man könnte es auch deutlicher sagen: Möge doch die Kirche das Zölibat abschaffen anstatt solche - und andere - Halbwahrheiten konsequent zu tolerieren!

 

Laura

Der einzelne Priester kann die Abschaffung des Zölibats aber nicht beeinflussen. Soll er jetzt seinen Beruf aufgeben, nur weil Rom so langsam ist und die Lebensform, die er gewählt hat für einige Gemeindemitglieder entfernt nach einem Bruch des Zölibats ausschaut? bearbeitet von OneAndOnlySon
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Genau das ist das Problem: Die Kirche hat hier eine Archillesferse, die sie für jeden - noch so dummen - Angreifer verwundbar macht. Somit ist das Image der Kirche unglaubwürdig. Schade um die Botschaft des Evangeliums!

 

Laura

Jetzt ist aber wirklich mal gut, Laura. Dass einige moralinsaure Zeitgenossen dem betreffenden Pfarrer ein Verhältnis andichten wollen mag vielleicht eine Verdunkelung des Evangeliums sein. Weder der Pfarrer noch die Kirche können aber da irgendwas gegen machen außer diesen Schwätzern über's Maul zu fahren und ihnen beizubringen, sich um ihre eigenen Probleme zu kümmern. Die Botschaft des Evangeliums wird aber definitiv nicht dadurch verdunkelt, dass ein Pfarrer in einer Wohngemeinschaft mit einer Pastoralreferentin lebt.
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Damit gute Nacht, ich verabschiede mich. Worum es mir bei der Diskussion ging, waren christlich-katholische Werte,

 

Offensichtlich meinst Du damit nicht die Gebote, andere nicht zu richten und nicht den ersten Stein zu werfen.

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Die Abschaffung läuft aber nur auf diesem Weg. Einem Priester, der unter dem Zölibat leidet, hat doch gar keine andere Möglichkeit, wenn er nicht seinen ganzen Beruf aufs Spiel setzen will.

Und die vielen kleinen Nadelstiche sind es doch erst, die den Vatikan dann irgendwann in ferner Zukunft zum Umdenken zwingen. Anders geht da gar nichts.

 

Und was wäre, wenn die deutschen Bischöfe mal kurzrhand all die Priester suspendieren würden, die entweder eine hetero- oder homosexuelle Beziehung unterhalten und dann nach Rom melden würden, dass sie leider die Seelsorge nicht mehr aufrecht erhalten können? Damit wäre ein Eklat da ...

Ich würde das mit Fassung tragen. B)

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Da lobe ich die Orthodoxen. Die habens viel einfacher als Priester.
Wobei aber kritisch zu bedenken wäre, dass der einfache, bequeme und breite Weg nicht der Weg Jesu Christi ist.....

Sind dann die unierten Priester faule Priester die den breiten weg gehen?

der zölibat wie in die lateinische Kirche lebt ist ein gesetz das jeder Papst sofort verändern könnte bitte diese disziplin frage nicht zum frommen dogma machen

Sind denn die Bischöfe der unierten Kirchen auch verehelicht?

nein aber die priester können es sein

 

Was sind unierte Kirchen? Zählt dazu auch die evang. Kirche? Da sind die Bischöfe/innen

verheiratet und sogar geschieden (siehe Bischöfin Käßmann).

 

TBM

es währe besser sich zu informieren als gnostischen schriften zu glauben

das sind die unierten kirchen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Unierte_Kirch...28katholisch%29

 

 

Ich liebe die gnostischen Schriften, viele andere Dinge interessieren mich nicht so ....

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Mir sind Menschen, die eine Diskussion lostreten und dann beim ersten Widerwort das Weite suchen sehr suspekt. Nunja, diese Flucht sagt wahrscheinlich noch am meisten darüber aus, was von der Glaubwürdigkeit deiner Schilderungen zu halten ist. (Psalm 4,3b)

Aber der Thread war schon sehr aufschlussreich. Mir hat er mal wieder gezeigt, warum ich mich bei mykath unterm Strich immer noch sauwohl fühle. :)

 

Versteh ich jetzt nicht. B)

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Wie kommst du jetzt auf die Bischöfe? Das ist doch ein billiges Ablenkungsmannöver.
Wenn orthodoxe Bischöfe zölibater leben, dann ist das ein Zeichen der Hochschätzung und der Wichtigkeit des Zölibat weil man erkannt hat, dass eine besondere geistliche Verantwortung (Bischofsamt) mit der Ehelosigkeit um Christi willen in eins geht.

 

Hier im Thread geht es ausschließlich um einen Gemeindepfarrer, nicht um Bischöfe und auch nicht um Mönchspriester oder Verwaltungsmitarbeiter.
Prinzipiell ist die Frage: Können wir zwei Herren dienen? Kann ein Priester auf der einen Seite die Ehelosigkeit um Christi willen versprechen- und auf der anderen Seite dieses Versprechen aushebeln, indem er in einem eheähnlichen Verhältnis lebt?
Beante doch einfach mal die Frage von Siri und mir, ob die Uniierten und die Orthodoxen Gemeindepriester weniger gottgefällig leben.
Dás ist doch ein billiges Ablenkungsmanöver.
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Ja, im Opus Dei und in vielen anderen Gemeinschaften erleichten sich Priester dadurch den Zölibat, dass sie WGs bilden.
Das halte ich erstens nicht für eine Erleichterung und zweitens ist es kein eheähnliches Verhältnis wie im monierten Fall.

 

Nach dem, was wir wissen, hat das (und nichts anderes!) auch der Pfarrer von Katarina getan.
Das ist wohl ein Mißverständnis. Nach dem was Katarina schildert, bildet der Priester keine geistliche WG Gemeinschaft mit einigen- sondern ein eheähnliches Verhältnis mit einer Person.
Ja aber was hat das mit dem Thema zu tun?
Frage zurück an dich: Was haben deine OD Hinweise und die Frage nach der Gottgefälligkeit von orthodoxen Bischöfen mit dem Thema zu tun????
Eben hast du noch behauptet, dass der Weg ohne Zölibat der leichtere sei und deswegen nicht der Weg Jesu Christi. Du solltest dich entscheiden. Wenn der Zölibat für dich nur eine Hilfestellung für den Priester ist, dann ergibt sich daraus, dass es keine Sünde wäre, ihn zu brechen, wenn die dem Priester Erleichterung verschafft.
Wir wollen doch unterscheiden: Für die Seelsorge und die ernsthafte Nachfolge Christi ist der Zölibat eine Erleichterung. Für den einzelnen Menschen ist es ein Verzicht, ein Opfer, das allerdings mit einem großen geistlichen Wachstum verbunden sein kann, wenn man das Versprechen der Ehelosigkeit ernst nimmt. Ein Versprechen zu brechen halte ich für keine Kleinigkeit- auch wenn Untreue, Ungehorsam und auch Unkeuschheit verniedlicht werden. Nach deiner "Logik" wäre der Eidbruch keine Sünde, wenn es zu einer "Erleichterung" fühlt.

 

Wenn der Priester den Zölibat aber auf sich nehmen soll, weil er eben von Gott so gewünscht wird, entsprechen die Priester der Uniierten nicht dem Willen Gottes.
Gott arbeitet nicht nach Schablonen. Und wenn ein Priester die Ehelosigkeit um Christi willen in der röm. kath. Kirche verspricht (wobei der Zölibat derzeit mit dem Priestersein verbunden ist), dann ist die Treue zu seinem Versprechen der Wille Gottes.

 

Entscheide dich. Die offizielle kirchliche Position zu dem Thema hat Siri übrigens schon beschrieben: Beim Zölibat handelt es sich um eine reine Verwaltungsvorschrift und nicht mehr. Jeder Papst könnte sie sofort aufheben, ohne dass dies zu einem noch so kleinen theologischen Bruch führen würde.
Du verniedlichst da ein wenig- denn dir ist ganz sicher genau bekannt, dass im Normalfall keiner zum Priester in der röm.kath. Kirche geweiht werden kann, wenn er nicht bereit ist, Christus im Stand der Ehelosigkeit nachzufolgen.
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Ich seh das pragmatisch. Wenn der Bruch eines Versprechens niemandem schadet, geht das schon in Ordnung.
Wenn man schon "pragmatische" Moral vertritt sollte man bedenken, dass jedes gebrochene Versprechen den, der es bricht im Charakter schwächt und dem Brecher selbst schadet. Da das Verhalten jedes Menschen Einfluß auf andere hat, kann man auch nicht so einfach sagen, ein Treuebruch schade doch niemand.
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Vergiß bitte nicht, dass ich ein Ungläubiger bin. Für mich ist ein Zölibatsbruch weder Betrug noch Heuchelei. B)

Ist nicht auch für einen Ungläubigen das Brechen eines Versprechens eine schlechte Sache?

 

Wenn das Versprechen selber schlecht oder völlig sinnfrei ist, ist der Bruch in meinen Augen in Ordnung.

Im Fall der Ehlosigkeit um Christi willen ist es für Christen weder schlecht noch sinnfrei. Wenn es solche Versprechen gäbe (wie z.B. das des Herodes) dann hätte man die Pflicht, solche Versprechen erst gar nicht zu machen.
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Ich seh das pragmatisch. Wenn der Bruch eines Versprechens niemandem schadet, geht das schon in Ordnung.

Wenn man schon "pragmatische" Moral vertritt sollte man bedenken, dass jedes gebrochene Versprechen den, der es bricht im Charakter schwächt und dem Brecher selbst schadet. Da das Verhalten jedes Menschen Einfluß auf andere hat, kann man auch nicht so einfach sagen, ein Treuebruch schade doch niemand.

 

Was ist denn eine Konversion anderes als ein Treubruch? Sollen also Muslime, Hinduisten, Buddhisten etc. nicht mehr konvertieren, weil sie sich ja einem Herren schon verpflichtet haben?

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Genau das ist das Problem: Die Kirche hat hier eine Archillesferse, die sie für jeden - noch so dummen - Angreifer verwundbar macht. Somit ist das Image der Kirche unglaubwürdig. Schade um die Botschaft des Evangeliums!

 

Laura

Jetzt ist aber wirklich mal gut, Laura. Dass einige moralinsaure Zeitgenossen dem betreffenden Pfarrer ein Verhältnis andichten wollen mag vielleicht eine Verdunkelung des Evangeliums sein.

 

In diesem Fall bin ich nicht bereit, es "mal gut" sein zu lassen. Konkretes Beispiel aus meiner Umgebung: In einer Stadt übernachtet einer der dort arbeitenden Priester mehrmals ca 3 km von seinem Haus entfernt bei einer alleinstehenden Frau - sein Auto steht - für die ganze Gemeinde sichtbar vor der Tür des Mehrfamilienhauses. Der Weg nach Hause wäre für ihn auch nach 3 Glas Wein noch gut zu Fuß oder mit dem Taxi machbar gewesen. Was konkret passiert oder nicht, ist irrelevant - dies ist für mich ein Verhalten, das arge Zweifel an der Integrität beider aufkommen lässt - und ein Ärgernis.

Ich finde es als Religionslehrerin dann überhaupt nicht witzig, wenn solche Fälle im Unterricht auf den Tisch kommen mit dem Zungenschlag: "Die Kirche ist verlogen ... der Herr Pfarrer hat doch was mit seiner Sekretärin und jeder weiß es hier. Der übernachtet sogar dort."

 

In einer Talkshow war neulich ein verheirateter Priester, dessen Frau Gymnasiallehrerin war. Er hatte sie beim Religionsunterricht im Gymnasium kennengelernt. Sie ist dann bei ihm eingezogen - als seine Haushälterin und im Bistum hat niemand nachgefragt, wie es denn möglich sein kann, dass sie neben ihrer vollen Tätigkeit an der Schule noch einen Pfarrhaushalt führen kann. Erst als sie dann schwanger wurde, bot man dem Priester eine Versetzung (!!!!) an. Das heißt für mich: "Wer Augen hat zu sehen, der mache sie gut fest zu!" Es war übrigens dasselbe Bistum, in dem einem Religionslehrer wegen der Mitgliedschaft in "Wir sind Kirche" die Missio entzogen wurde. Da stimmt doch was nicht!

 

Wie gesagt: Ich habe überhaupt kein Problem mit Priestern, die ihr Amt aufgeben - aber ganz gewaltige mit Verlogenheit.

 

Laura

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Was ist denn eine Konversion anderes als ein Treubruch? Sollen also Muslime, Hinduisten, Buddhisten etc. nicht mehr konvertieren, weil sie sich ja einem Herren schon verpflichtet haben?
Das sehe ich nicht so. Muslime, Hinduisten und Buddhisten die erkennen, dass Christus der einzige Erlöser ist und daher konvertieren begehen keinesfalls einen Treue- Bruch. bearbeitet von Mariamante
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Was ist denn eine Konversion anderes als ein Treubruch? Sollen also Muslime, Hinduisten, Buddhisten etc. nicht mehr konvertieren, weil sie sich ja einem Herren schon verpflichtet haben?

Das sehe ich nicht so. Muslime, Hinduisten und Buddhisten die erkennen, dass Christus der einzige Erlöser ist und daher konvertieren begehen keinesfalls einen Treue- Bruch.

 

Doch natürlich, ihrem alten Glauben gegenüber, und der umma. gegenüber.Nicht umsonst nehmen einige islamische Strömungen Konversion wie einen Hochverrat auf. Ein buddhistischer Mönch, der ein zeitliches Gelübde abgelegt hat, und dann konvertiert, bricht der nicht sein buddhistisches Gelübde?

bearbeitet von Clown
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Mir sind Menschen, die eine Diskussion lostreten und dann beim ersten Widerwort das Weite suchen sehr suspekt. Nunja, diese Flucht sagt wahrscheinlich noch am meisten darüber aus, was von der Glaubwürdigkeit deiner Schilderungen zu halten ist. (Psalm 4,3b)

Aber der Thread war schon sehr aufschlussreich. Mir hat er mal wieder gezeigt, warum ich mich bei mykath unterm Strich immer noch sauwohl fühle. :)

 

Versteh ich jetzt nicht. B)

Die Anzahl derer, die den armen Mann vom Hof jagen wollen, ist sehr überschaubar. Mach mal den gleichen Thread in unseren lehramtsfreundlichen Nachbarforen, dann siehst Du den Unterschied.

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Im Fall der Ehlosigkeit um Christi willen ist es für Christen weder schlecht noch sinnfrei.

Tja, irgendwann galten Protestanten ja auch mal als Christen. Wann genau hat das eigentlich aufgehört ?

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Ein buddhistischer Mönch, der ein zeitliches Gelübde abgelegt hat, und dann konvertiert, bricht der nicht sein buddhistisches Gelübde?

 

Bricht nicht jeder Priester ein Versprechen, das jeder Mann irgendwann in seiner Jugend seinem besten kleinen Freund gegeben hat?

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Hallo Mariamante, laura

 

herzlichen Dank für eure vernünftigen Antworten, genau darum geht es mir und darum will ich nochmal was dazu schreiben. Auf dem Niveau, ich würde lügen und mir ginge es um wohlfeile Sexunterstellungen aus irgendwelchen niederen Gründen, bewege ich mich nicht und ich finde diese Unterstellungen, verbunden mit diesem teilweise dummen und aggressiven persönlichen Angepöbel mehr als unverschämt und katholischer Glaubensüberzeugter unwürdig.

 

1) Zum Thema Opus Dei darf ich aus eigener persönlicher Erfahrung ergänzen, dass dort absolut strikt auf Geschlechtertrennung und Vermeidung auch nur des Geruchs unstatthafter Beziehungen geachtet wird. Wer sich dort daran nicht halten will, fliegt schlicht raus. Ich bin aus vielen Gründen dann nicht weiter beim Opus eingestiegen, aber einer davon war auch dieses für mich zu übertrieben ständige Achtenmüssen auf den sog. guten Ruf bei allen Kleinigkeiten usw. Das Beispiel Opus Dei ist also gerade im Gegenteil ein Beispiel für Mariamantes und meine Position. Wobei ich damit das Opus an sich nicht schlecht machen will, nur für mich persönlich war es eben aus vielen Gründen nix.

 

 

2) Mir fällt öfter auf, dass nicht wenige "Katholiken" ständig Beschwerden haben mit Dogmen, Traditionen und Glaubensinhalten der katholischen Kirche und sich daher nicht selten dazu bemüßigt fühlen, diejenigen zu attackieren, die sich der katholischen Kirche ehrlich anvertrauen in ihrem Glaubensleben.

Niemand wird gezwungen, der katholischen Kirche anzugehören, also was soll das. Austritt aus der Kirche ist billig und sofort zu haben.

 

 

3) Hallo Clown,

 

Wir Katholiken betrachten die katholische Kirche als den wahren Leib Christi rsp. die wahre Braut Christi, sodass eine Konversion im Sinn einer Hinwendung von einem nur teilweise mit Wahrheit behafteten Glauben zur höheren und erfüllenden Wahrheit überhaupt nichts mit einem Treuebruch an Gottes Willen zu tun haben kann.

bearbeitet von Katarina
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3) Hallo Clown,

 

Wir Katholiken betrachten die katholische Kirche als den wahren Leib Christi rsp. die wahre Braut Christi, sodass eine Konversion im Sinn einer Hinwendung von einem nur teilweise mit Wahrheit behafteten Glauben zur höheren und erfüllenden Wahrheit überhaupt nichts mit einem Treuebruch an Gottes Willen zu tun haben kann.

 

Warum erinnert mich das an die nordische List in Feuchtwangers "Die Gebrüder Oppenheim"?

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Versteh ich jetzt nicht. B)

Die Anzahl derer, die den armen Mann vom Hof jagen wollen, ist sehr überschaubar. Mach mal den gleichen Thread in unseren lehramtsfreundlichen Nachbarforen, dann siehst Du den Unterschied.

 

Also doch ein Kompliment. Danke :)

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1) Zum Thema Opus Dei darf ich aus eigener persönlicher Erfahrung ergänzen, dass dort absolut strikt auf Geschlechtertrennung und Vermeidung auch nur des Geruchs unstatthafter Beziehungen geachtet wird. Wer sich dort daran nicht halten will, fliegt schlicht raus. Ich bin aus vielen Gründen dann nicht weiter beim Opus eingestiegen, aber einer davon war auch dieses für mich zu übertrieben ständige Achtenmüssen auf den sog. guten Ruf bei allen Kleinigkeiten usw. Das Beispiel Opus Dei ist also gerade im Gegenteil ein Beispiel für Mariamantes und meine Position. Wobei ich damit das Opus an sich nicht schlecht machen will, nur für mich persönlich war es eben aus vielen Gründen nix.

Ich kenne das Opus Dei sehr gut und auch die Regeln in den Häusern. Die Geschlechtertrennung ist aber kein Argument, denn ein Priester kann den Zölibat genausogut mit einer Frau brechen wie mit einem Mann. Ob er also mit einem Mann oder einer Frau zusammenlebt ist völlig unerheblich.

 

2) Mir fällt öfter auf, dass nicht wenige "Katholiken" ständig Beschwerden haben mit Dogmen, Traditionen und Glaubensinhalten der katholischen Kirche und sich daher nicht selten dazu bemüßigt fühlen, diejenigen zu attackieren, die sich der katholischen Kirche ehrlich anvertrauen in ihrem Glaubensleben.

Niemand wird gezwungen, der katholischen Kirche anzugehören, also was soll das. Austritt aus der Kirche ist billig und sofort zu haben.

Das ist eine Unterstellung, soweit es sich unter anderem auf meine Kritik bezieht. Ich habe nie auch nur annäherungsweise Kritisiert, dass du versuchst dich in deinem Glaubensleben an der katholischen Kirche zu orientieren. Was ist kritisiere ist, dass du versuchst deinen Pfarrer in ein schlechtes Licht zu rücken, weil du bei ihm einen Zölibatsbruch vermutest. Durch deine Vermutung macht sich dieser Pfarrer aber nicht unglaubwürdig.

Ganz nebenbei ist dein Pfarrer der für dich zuständige Arm des Lehramtes, dem du genauso zur Folgschaft verpflichtet bist wie deinem Bischof und dem Papst. Bevor du dich also weiter beschwerst: "Niemand wird gezwungen, der katholischen Kirche anzugehören, also was soll das. Austritt aus der Kirche ist billig und sofort zu haben."

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