Tun und Lassen "mancher" Bischöfe

[Mecky]

Ich vertraue einem Bischof darin, daß er in Glaubensdingen die Wahrheit verkündet. In allen anderen Dingen hat er kein größeres Vertrauen als jeder andere Mensch. Es ist wohl der mit jedem Leitungsamt verbundene Fluch, daß man nicht umhin kommt, gelegentlich Menschen enttäuschen zu müssen. Der Anspruch, ein Bischof müsse ein moralischer Supermann sein, überhöht das Bischofsamt unzulässig (um konkrete Inhaber klein zu machen). Maßstab sollte Petrus sein, das genügt.

Das sehe ich prinzipiell ebenso. Aber eine gewisse moralische Integrität ist bei einem so einflussreichen Amt wie einem Bischof dennoch unumgänglich. Und die Größe, zu seinen Schwachpunkten zu stehen, würde ich schon wieder als wichtiges Element der religiösen Verkündigung sehen.

 

Meiner Meinung nach geht es nicht wirklich um eine möglichst "lückenlose Aufdeckung". Das bringt nicht so viel, wie man denkt. Ebenso wenig ist meiner Meinung nach angesagt, dass sich jetzt Deutschland moralisch über TvE erhebt.

Aber wenn TvE Format zeigen würde, wäre damit die Grundlage geschaffen für Auswirkungen, die diesem furchtbaren Skandal so manche Spitze nehmen würde. Und gleichzeitig wäre dadurch noch ein positives Element gegen den Skandal gesetzt. Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass die Medien entsprechend reagieren würden.

 

Der gute TvE hält im Moment viele Möglichkeiten in seiner Hand. Ob er das weiß?

Er könnte richtig was bewirken.

Wenn er nur Format zeigen würde.

 

Dieses Format hätte keineswegs nur moralische Aspekte. Mein oben geschriebener Beitrag verwendet (trotz Tippfehler) nicht ohne Grund den Glaubenssatz Mariä. "Siehe, ich bin ein Knecht des Herrn. Mir geschehe nach Deinem Wort."

bearbeitet 20. Februar 2014 von Mecky

[Mecky]

Der Anspruch braucht nur erhoben zu werden, wenn man das Bischofsamt zu einem absolutistischen Führungsamt ohne jegliche Kontrollinstanz aufpumpt.

 

Dieser Satz ist eine der wenigen Gelegenheiten, wo ein "man" präziser ist, als eine konkrete Namensnennung.

Natürlich ist TvE ein fleißiger Mitarbeiter an dieser Aufblähung gewesen. Aber er war nicht der einzige Mitarbeiter. Da schwingt die ganze Geschichte der kirchlichen Strukturen mit vielen, vielen Namen (und vielen, vielen Namenlosen) mit. Auf diese Weise ist TvE gleichzeitig Täter dieser Struktur, wie auch ihr Opfer. So ist dies nun mal im ganz normalen Wahnsinn von Institutionen.

[Mecky]

Irgendwie hoffe ich, dass TvE unseren Thread mitliest. Das wäre doch schon mal ein erster Schritt.

[Rollin]

Ich vertraue einem Bischof darin, daß er in Glaubensdingen die Wahrheit verkündet. In allen anderen Dingen hat er kein größeres Vertrauen als jeder andere Mensch. Es ist wohl der mit jedem Leitungsamt verbundene Fluch, daß man nicht umhin kommt, gelegentlich Menschen enttäuschen zu müssen. Der Anspruch, ein Bischof müsse ein moralischer Supermann sein, überhöht das Bischofsamt unzulässig (um konkrete Inhaber klein zu machen). Maßstab sollte Petrus sein, das genügt.

Das sehe ich prinzipiell ebenso. Aber eine gewisse moralische Integrität ist bei einem so einflussreichen Amt wie einem Bischof dennoch unumgänglich. Und die Größe, zu seinen Schwachpunkten zu stehen, würde ich schon wieder als wichtiges Element der religiösen Verkündigung sehen.

 

Meiner Meinung nach geht es nicht wirklich um eine möglichst "lückenlose Aufdeckung". Das bringt nicht so viel, wie man denkt. Ebenso wenig ist meiner Meinung nach angesagt, dass sich jetzt Deutschland moralisch über TvE erhebt.

Aber wenn TvE Format zeigen würde, wäre damit die Grundlage geschaffen für Auswirkungen, die diesem furchtbaren Skandal so manche Spitze nehmen würde. Und gleichzeitig wäre dadurch noch ein positives Element gegen den Skandal gesetzt. Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass die Medien entsprechend reagieren würden.

 

Der gute TvE hält im Moment viele Möglichkeiten in seiner Hand. Ob er das weiß?

Er könnte richtig was bewirken.

Wenn er nur Format zeigen würde.

 

Dieses Format hätte keineswegs nur moralische Aspekte. Mein oben geschriebener Beitrag verwendet (trotz Tippfehler) nicht ohne Grund den Glaubenssatz Mariä. "Siehe, ich bin ein Knecht des Herrn. Mir geschehe nach Deinem Wort."

 

 

Nur sehe ich da noch ein anderes Problem - ein allgemeines Problem.

 

Ich bin mir sicher: Das was du forderst, geht so nicht, denn dazu ist bisher viel zu viel verschleiert worden.

Ich bin mir sicher: Vorgänge wie in Limburg findet man überall. Würden alle den Hut nehmen, würden sich alle Ämter von selbst entvölkern.

Konkretes kann ich hier leider nicht sagen.

 

Ich war mal der Meinung: Jeder in der Kirche versucht nach bestem Wissen und Gewissen nach den Geboten (und Gesetzen) zu handeln. Aber das gilt wohl nur für diejenigen, die sich kein höheres Amt erobern wollen.

[helmut]

, das vor 2 Jahren aufgelöst wurde, aber schon sehr viel länger in Vergessenheit geraten, Geschichte geworden war.

 

Ja was hat denn der "gute" Vorgänger von TvE mit dem Geld gemacht? - In Limburg ist ein großartiges Bauwerk entstanden, das sich gut in die historische Umgebung einfügt. Daß das Geld kostet, ist klar. Und bezahlt wurde es auch - offenbar aus kirchlichem Vermögen. Ein Aktiventausch, nichts weiter. In hundert Jahren wird das kleinliche Gezänk um die Finanzierung vergessen sein, die Bauwerke werden die Leute noch lange erfreuen.

sie sinnlosigkeit von caritas läßt sich nicht besser beschreiben.

[Moriz]

Irgendwie hoffe ich, dass TvE unseren Thread mitliest. Das wäre doch schon mal ein erster Schritt.

Ich fürchte, selbst wenn er mitlesen würde, er würde so selektiv lesen (und verstehen!), daß er sich nicht in Frage stellen würde.

(Ein Geisterfahrer? Hunderte. Tausende!)

[Chrysologus]

Ja was hat denn der "gute" Vorgänger von TvE mit dem Geld gemacht? - In Limburg ist ein großartiges Bauwerk entstanden, das sich gut in die historische Umgebung einfügt. Daß das Geld kostet, ist klar. Und bezahlt wurde es auch - offenbar aus kirchlichem Vermögen. Ein Aktiventausch, nichts weiter. In hundert Jahren wird das kleinliche Gezänk um die Finanzierung vergessen sein, die Bauwerke werden die Leute noch lange erfreuen.

 

Und wie sieht es mit cc. 1300 f. CIC aus - der strengen Zewckbindung frommer Verfügungen an den Spenderwillen?

[Mecky]

Irgendwie hoffe ich, dass TvE unseren Thread mitliest. Das wäre doch schon mal ein erster Schritt.

Ich fürchte, selbst wenn er mitlesen würde, er würde so selektiv lesen (und verstehen!), daß er sich nicht in Frage stellen würde.

(Ein Geisterfahrer? Hunderte. Tausende!)

Diese Einschätzung ist für mich gleichermaßen realistisch wie auch deprimierend. Leider, leider sehe ich das auch so.

[Kirisiyana]

Und schließlich sollen die neugierigen Fragen der Öffentlichkeit nach den finanziellen Verhältnissen der Kirche möglichst schnell wieder zu verstummen gebracht werden.

Das wird kaum gelingen, und da hier schon jemand Meisner ins Gespräch brachte: ... mit fragwürdigen Investments.

 

Da muss die Kirche durch, und das ist auch richtig so.

bearbeitet 20. Februar 2014 von Kirisiyana

[kam]

Ja was hat denn der "gute" Vorgänger von TvE mit dem Geld gemacht? - In Limburg ist ein großartiges Bauwerk entstanden, das sich gut in die historische Umgebung einfügt. Daß das Geld kostet, ist klar. Und bezahlt wurde es auch - offenbar aus kirchlichem Vermögen. Ein Aktiventausch, nichts weiter. In hundert Jahren wird das kleinliche Gezänk um die Finanzierung vergessen sein, die Bauwerke werden die Leute noch lange erfreuen.

 

Und wie sieht es mit cc. 1300 f. CIC aus - der strengen Zewckbindung frommer Verfügungen an den Spenderwillen?

 

Aus einer oben verlinkten Quelle geht hervor, daß der Stiftungszweck weiter gefaßt war und auch Bauunterhalt kirchlicher Gebäude umfaßte. Zudem müßte man wissen, wie die Auflösung der offenbar schon vor TvE untätigen Stiftung begründet wurde und was in der Satzung zur Verwendung des Vermögens in diesem Fall steht. Erst dann könnte man sehen, ob Can. 1300 verletzt ist.

[kam]

Ich vertraue einem Bischof darin, daß er in Glaubensdingen die Wahrheit verkündet. In allen anderen Dingen hat er kein größeres Vertrauen als jeder andere Mensch. Es ist wohl der mit jedem Leitungsamt verbundene Fluch, daß man nicht umhin kommt, gelegentlich Menschen enttäuschen zu müssen. Der Anspruch, ein Bischof müsse ein moralischer Supermann sein, überhöht das Bischofsamt unzulässig (um konkrete Inhaber klein zu machen). Maßstab sollte Petrus sein, das genügt.

Das sehe ich prinzipiell ebenso. Aber eine gewisse moralische Integrität ist bei einem so einflussreichen Amt wie einem Bischof dennoch unumgänglich. Und die Größe, zu seinen Schwachpunkten zu stehen, würde ich schon wieder als wichtiges Element der religiösen Verkündigung sehen.

 

Meiner Meinung nach geht es nicht wirklich um eine möglichst "lückenlose Aufdeckung". Das bringt nicht so viel, wie man denkt. Ebenso wenig ist meiner Meinung nach angesagt, dass sich jetzt Deutschland moralisch über TvE erhebt.

Aber wenn TvE Format zeigen würde, wäre damit die Grundlage geschaffen für Auswirkungen, die diesem furchtbaren Skandal so manche Spitze nehmen würde. Und gleichzeitig wäre dadurch noch ein positives Element gegen den Skandal gesetzt. Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass die Medien entsprechend reagieren würden.

 

Der gute TvE hält im Moment viele Möglichkeiten in seiner Hand. Ob er das weiß?

Er könnte richtig was bewirken.

Wenn er nur Format zeigen würde.

 

Dieses Format hätte keineswegs nur moralische Aspekte. Mein oben geschriebener Beitrag verwendet (trotz Tippfehler) nicht ohne Grund den Glaubenssatz Mariä. "Siehe, ich bin ein Knecht des Herrn. Mir geschehe nach Deinem Wort."

 

Warten wir ab, was passiert. - Zu bedenken ist allerdings, daß eine gute Auflösung des Konflikts Format auch auf Seiten der Gegner voraussetzt. Jedenfalls hätte ich TvE empfohlen, wegen den Untreuvorwürfen eine Selbstanzeige bei der Staatsanwaltschaft zu stellen. Mit so einem Schritt käme er aus der Defensive und es gäbe eine objektive Prüfung der Vorgänge. Die eingesetzte Kommission ist inzwischen wegen der dauernden Indiskretionen bemakelt.

[chrk]

Hier jedenfalls steht, daß der Bericht der Kommission keinen Hinweis auf strafbare Handlungen enthält: http://www.focus.de/...id_3619646.html

 

Momentan kommt jeden zweiten Tag in einem anderen Medium (Focus/Süddeutsche/Spiegel/Zeit/hr/ etc...) ein Artikel raus, in dem steht, dass der Bericht strafrechtlich nicht relevantes/strafrechtlich relevantes/strafrechtlich nicht relevantes/etc. enthalte.

Wahrscheinlich wäre es sinnvoll, das Vorliegen des Berichtes abzuwarten, bevor weiter substanzlos vorläufige Ergebnisse in Umlauf gebracht werden, deren Informationswert sich durch die anderntagige Relativierung auf Null beläuft...

 

Daniel Deckers sieht es wohl mittlerweile ähnlich.

 

Besonders schön: die "mediale Schnappatmungsfrequenz"

[kam]

Hier jedenfalls steht, daß der Bericht der Kommission keinen Hinweis auf strafbare Handlungen enthält: http://www.focus.de/...id_3619646.html

 

Momentan kommt jeden zweiten Tag in einem anderen Medium (Focus/Süddeutsche/Spiegel/Zeit/hr/ etc...) ein Artikel raus, in dem steht, dass der Bericht strafrechtlich nicht relevantes/strafrechtlich relevantes/strafrechtlich nicht relevantes/etc. enthalte.

Wahrscheinlich wäre es sinnvoll, das Vorliegen des Berichtes abzuwarten, bevor weiter substanzlos vorläufige Ergebnisse in Umlauf gebracht werden, deren Informationswert sich durch die anderntagige Relativierung auf Null beläuft...

 

Daniel Deckers sieht es wohl mittlerweile ähnlich.

 

Besonders schön: die "mediale Schnappatmungsfrequenz"

 

Mal ein Schritt zurück zum seriösen Journalismus.

[Olli]

Hm, also was ich nun daraus lese: die Stiftung gab es nun (angeblich) nie.

Man fragt sich, auf welche Information man sich überhaupt noch verlassen kann.

Gibt es Tebartz-van Elst überhaupt?

 

Am Ende gibt es den gar nicht. So wie Bielefeld.

 

Olli

 

PS: Limburg gibt es schon noch, oder?

 

PPS: Holzauge, sei wachsam!

 

PPPS: muss mal nach Limburg fahren, und nach dem Rechten schauen *notier*

[Sokrates]

Zu bedenken ist allerdings, daß eine gute Auflösung des Konflikts Format auch auf Seiten der Gegner voraussetzt.

Es ist ein Irrglaube, dass die Lösung eines Konflikts immer in der Mitte liegen muss. Die Lösung ist hier ganz einfach. Das Problem muss weg. Terbatz muss seinem GV nachfolgen. Fertig. Dann gibts auch keine Gegner mehr.

[Chrysologus]

Aus einer oben verlinkten Quelle geht hervor, daß der Stiftungszweck weiter gefaßt war und auch Bauunterhalt kirchlicher Gebäude umfaßte. Zudem müßte man wissen, wie die Auflösung der offenbar schon vor TvE untätigen Stiftung begründet wurde und was in der Satzung zur Verwendung des Vermögens in diesem Fall steht. Erst dann könnte man sehen, ob Can. 1300 verletzt ist.

 

Zum Teil richtig - man wird erst am Ende sehen, ob hier Rechte verletzt wurden.

 

Wir sollten allerdings die wie es scheint deutlichen Unterschiede zwischen dem staatlichen Stiftungsrecht einerseits und dem kirchlichen Recht der frommen Stiftungen andererseits nicht aus dem Blick verlieren. Es mag allerdings sein, dass TvE und sein GV sich nur von (deutschrechltichen) Juristen haben beraten lassen, nicht aber von (kirchenrechtlichen) Kanonisten. {Wenn hier irgendwer eine brauchbare Terminologie zur Abgrenzung dieser beiden Seiten hat - ich wäre dankbar!}

 

Wenn ich das staatliche Stiftungsrecht richtig verstehe, dann hebt es ausschließlich auf die in der Satzung formulierten Ziele ab, nach denen das Vermögen zu verwalten ist.

 

Das kirchliche Recht hingegen geht zentral vom Willen der Spender aus, und diesem Willen ist soweit irgend möglich zu folgen, ganz egal, was in der Satzung der Stiftung steht. Erst dann, wenn ein Spenderwille gar nicht mehr verfolgt werden kann, dann darf die zuständige Stelle einen möglichst ähnlichen Zweck auswählen. Sofern ein Befolgen des Spenderwillens im Rahmen der Tätigkeit des Vermögensträgers, der die Spende entgegen nimmt, unmöglich ist, muss er eben dafür Sorge tragen, dass das Gespendete an die richtige Stelle kommt. Das ist ein erheblicher Unterschied zum staatlichen Stiftungsrecht (wenn ich letzteres richtig verstehe).

 

Ich möchte es an einem Beispiel verdeutlichen: Bei mir daheim ums Eck gibt es eine kleine Kapelle, die einem Verein gehört. Man könnte nun aus diesem Verein eine Stiftung errichten, mit dem Zweck, die Kapelle zu hegen, zu pflegen, zu erhalten, zu bebeten und in anderer angemessener Weise zu nutzen. Wenn ich dieser Stiftung nun Geld ohne weitere Spezifikation zukommen lasse (zB durch Einwurf in die Box "Für den Erhalt der Kapelle"), dann kann der Vorstand dieses Geld im Sinne der Satzung frei verwenden. Wenn ich aber denselben Betrag der Stiftung in einem Umschlag "Für die Seelsorge an Leuchtturmwärtern" zukommen lasse, wiederum durch Einlage in die Spendenbox, dann muss das Geld auch dafür verwendet werden.

 

Nun gibt es in Bamberg bekanntlich keine Leuchttürme, und vermutlich auch keine Leuchtturmwärter, und an der Kapelle findet folglich auch weder eine entsprechende Seelsorge statt, noch darf auch in Zeiten der Klimaerwärmung mittelfristig mit einer solchen gerechnet werden. Zumindest kirchenrechtlich ist die Stiftung nun verpflichtet, diese meine Spende einer Institution zukommen zu lassen, die Leuchtturmwärter seelsorgerisch betreut. Sollte es so etwas nicht geben (schon alleine infolge der nur noch geringen Zahl an Leuchtturmwärtern), dann muss man etwas artverwandtes suchen, z.B. die Seefahrerseelsorge.

 

Wenn nun die Stiftung aufgelöst wird, dann fallen ihre Restmittel dem zu, der in der Satzung steht - z.B. der Pfarre, in deren Gebiet die Kapelle steht. Die Pfarre erbt nun aber nicht nur Geld und Schulden, sie erbt auch die an der Vermögensmasse hängenden Spenderwillen und Aufgaben. Sofern nun die Stiftung aufgelöst wurde, weil infolge eines Vulkanausbruches die Kapelle so gründlich weg ist, dass an einen Aufbau nicht mehr zu denken ist, dann erlöschen damit die Spenderwillen gleichwohl nicht. Das Geld ist nun weiterhin für den Bauunterhalt einer Kirche oder Kapelle, die Verehrung eines bestimmten Heiligen oder die Abhaltung von Messen zu verwenden, die Sanierung der IT-Infrastruktur des Pfarrhauses wird man kaum hieraus bezahlen dürfen.

 

Es spielt weiterhin kirchenrechltich keine Rolle, welchen juristischen Status die "Kapellenstiftung" hat oder hatte. Sie kann eine errichtete Stiftung sein, sie kann eine eigenständige Vermögensmasse innerhalb eines anderen Vermögensträgers sein (Ministrantenkassen sind das in der Regel), ein privater Verein von Gläubigen oder ein öffentlicher kirchlicher Verein. Und diese wiederum können staatlich nonexistent sein oder jede beliebige andere Rechtsform annehmen (gut - eine Ministrantenkassen-AG wäre ungewöhnlich). Der Spenderwillen ist die entscheidende Größe - weswegen man sich vor zu speziellen Spenderwillen ebenso hüten sollte wie vor Konstruktionen, in denen weltliches und kirchliches Recht eklatant auseinenderzufallen drohen. Wenn das Vermögen der oben genannten Kapellenstiftung an die Ortspfarrei geht, dann kann diese in der Regel allen Willen der Spender folgen. Wenn aber die "Stiftung Welterbe" das Vermögen bekommt, dann wird die sich evtl. mit der Verwaltung gewährter Ablässe und dem Abhalten von Seelenmessen schwer tun.

[Franciscus non papa]

Die eingesetzte Kommission ist inzwischen wegen der dauernden Indiskretionen bemakelt.

 

Dazu müsste man erst mal eine Indiskretion nachweisen können. Es kann auch einiges der Phantasie der Journalisten entspringen...

[kam]

Aus einer oben verlinkten Quelle geht hervor, daß der Stiftungszweck weiter gefaßt war und auch Bauunterhalt kirchlicher Gebäude umfaßte. Zudem müßte man wissen, wie die Auflösung der offenbar schon vor TvE untätigen Stiftung begründet wurde und was in der Satzung zur Verwendung des Vermögens in diesem Fall steht. Erst dann könnte man sehen, ob Can. 1300 verletzt ist.

 

Zum Teil richtig - man wird erst am Ende sehen, ob hier Rechte verletzt wurden.

 

Wir sollten allerdings die wie es scheint deutlichen Unterschiede zwischen dem staatlichen Stiftungsrecht einerseits und dem kirchlichen Recht der frommen Stiftungen andererseits nicht aus dem Blick verlieren. Es mag allerdings sein, dass TvE und sein GV sich nur von (deutschrechltichen) Juristen haben beraten lassen, nicht aber von (kirchenrechtlichen) Kanonisten. {Wenn hier irgendwer eine brauchbare Terminologie zur Abgrenzung dieser beiden Seiten hat - ich wäre dankbar!}

 

Wenn ich das staatliche Stiftungsrecht richtig verstehe, dann hebt es ausschließlich auf die in der Satzung formulierten Ziele ab, nach denen das Vermögen zu verwalten ist.

 

Das kirchliche Recht hingegen geht zentral vom Willen der Spender aus, und diesem Willen ist soweit irgend möglich zu folgen, ganz egal, was in der Satzung der Stiftung steht.

 

 

Wenn der Spender aus seinem Vermögen eine von ihm gegründete Stiftung dotiert spricht doch viel dafür, daß Spenderwille und Stiftungszweck identisch ist. Woher sonst sollte man einen anderslautenden Spenderwillen hernehmen? Wenn nun jemand einer Stiftung weiteres Geld spendet, sei es ausdrücklich für den Vermögensstock oder für die laufende Verwendung, besteht doch wohl eine Vermutung dafür, daß er das Geld zur Verwirklichung des Stiftungszwecks hergibt, wenn es keine ausdrückliche andere Weisung gibt. - Daß das Kirchenrecht hier nicht explizit auf den satzungsgemäßen Zweck abstellen kann, liegt schon daran, daß die betreffenden Canones für eine Vielzahl juristischer Formen taugen sollen. - Im konkreten Fall halte ich es für praktisch unmöglich, einen vom Stiftungszweck abweichenden Spenderwillen festzustellen.

[kam]

Nun gibt es in Bamberg bekanntlich keine Leuchttürme, und vermutlich auch keine Leuchtturmwärter, und an der Kapelle findet folglich auch weder eine entsprechende Seelsorge statt, noch darf auch in Zeiten der Klimaerwärmung mittelfristig mit einer solchen gerechnet werden. Zumindest kirchenrechtlich ist die Stiftung nun verpflichtet, diese meine Spende einer Institution zukommen zu lassen, die Leuchtturmwärter seelsorgerisch betreut. Sollte es so etwas nicht geben (schon alleine infolge der nur noch geringen Zahl an Leuchtturmwärtern), dann muss man etwas artverwandtes suchen, z.B. die Seefahrerseelsorge.

 

 

In deinem Beispiel bekäme die Stiftung ein Problem mit dem Finanzamt. Eine kirchliche Stiftung in D. steht rechtlich im Spannungsfeld verschiedener Regelungen. Da sind das zivile Stiftungsrecht des BGB, des Stiftungsgesetzes des jeweiligen Bundeslandes, das Steuerrecht, das Staatskirchenrecht und das Kirchenrecht des CIC sowie des ggf. vorhandenen kirchlichen Stiftungsgesetzes der jeweiligen Diözese. - Ich kann mir nun nicht vorstellen, daß kirchenrechtlich wirklich geboten sei, Geld so zu verwenden, daß es der Stiftung die steuerliche Gemeinnützigkeit kostet.

[Chrysologus]

Wenn der Spender aus seinem Vermögen eine von ihm gegründete Stiftung dotiert spricht doch viel dafür, daß Spenderwille und Stiftungszweck identisch ist.

 

Alles andere wäre ja auch abenteuerlich.

 

Im konkreten Fall halte ich es für praktisch unmöglich, einen vom Stiftungszweck abweichenden Spenderwillen festzustellen.

 

Man müsste zumindest schauen, woher denn die Vermögensmassen kamen. Die Zuspender wurden ja mit mehr oder minder konkreten Themen angeworben, die darf man als Spenderwillen dann schon vermuten. In der Praxis kommt es allerdings recht häufig vor, dass man bestehende Vermögensträger als Durchlauferhitzer für alles mögliche her nimmt, da läuft dann die Sammlung für die neue Orgel über das Fabrikvermögen, schlimmstenfalls sogar ohne eigenes Konto. Aus den Spenden dann aber die neue Heizung bezahlen geht dennoch nicht.

 

In deinem Beispiel bekäme die Stiftung ein Problem mit dem Finanzamt. Eine kirchliche Stiftung in D. steht rechtlich im Spannungsfeld verschiedener Regelungen. Da sind das zivile Stiftungsrecht des BGB, des Stiftungsgesetzes des jeweiligen Bundeslandes, das Steuerrecht, das Staatskirchenrecht und das Kirchenrecht des CIC sowie des ggf. vorhandenen kirchlichen Stiftungsgesetzes der jeweiligen Diözese. - Ich kann mir nun nicht vorstellen, daß kirchenrechtlich wirklich geboten sei, Geld so zu verwenden, daß es der Stiftung die steuerliche Gemeinnützigkeit kostet.

 

Ich habe die rein kirchenrechtliche Situation dargestellt - wie man das dann nach den steuerrechtlichen Vorgaben korrekt zu verbuchen hat, das ist keine triviale Frage (im konstruierten Beispiel könnte der Spendenboxleerer das Geld direkt an die Stella Maris geben, ohne es in den Büchern der Kapellenstiftung zu vermerken.

[Wunibald]

In deinem Beispiel bekäme die Stiftung ein Problem mit dem Finanzamt. Eine kirchliche Stiftung in D. steht rechtlich im Spannungsfeld verschiedener Regelungen. Da sind das zivile Stiftungsrecht des BGB, des Stiftungsgesetzes des jeweiligen Bundeslandes, das Steuerrecht, das Staatskirchenrecht und das Kirchenrecht des CIC sowie des ggf. vorhandenen kirchlichen Stiftungsgesetzes der jeweiligen Diözese. - Ich kann mir nun nicht vorstellen, daß kirchenrechtlich wirklich geboten sei, Geld so zu verwenden, daß es der Stiftung die steuerliche Gemeinnützigkeit kostet.

Ich bin nur ein unkundiger, dummer Wald-und Wiesenjuristund und kann mir nicht vorstellen, dass es die steuerrechtliche Gemeinnützigkeit gefährdet, wenn eine katholische Kapellenstiftung katholische Leuchtturmwärter-Betreuung seelsorgerisch unterstützt oder im Notfall nur sagt, Leuchtturmwärter sind uns fremd, wir leiten die Spende einfach als gewissenhafte Empfangsboten dem eindeutigen Spenderwillen entsprechend an jemand anders weiter.

 

Ob das auch so ist, wenn die Stiftung sagt, für die Armen haben wir jetzt genug Häuser gebaut, jetzt darf sich unser Bischof auch mit unserem Geld eine große Badewanne kaufen, scheint mir zweifelhaft. Aber ich lasse mich gerne sachkundig belehren,ob nur kleine Badewannen stiftungsrechtlich steuerlich unschädlich sind.

[Soulman]

Hi,

 

ich sehe das Problem in erster Linie in den Dingen, die TvE nicht, oder nicht ausreichend getan hat. Dem saarländischen Arbeiternapoleon gönnt ja auch jeder sein Schlößchen und die rote Prinzessin dazu.

 

Er hat wilde Sau gespielt ohne zu liefern und das ging so lange gut, wie die oberste Konzernleitung einen ähnlich verkopften Empathiemangelkurs gefahren ist. Und genau das hat sich geändert. Nichts anderes.

 

Gruß, Martin

[OneAndOnlySon]

Es gehört schon einiges an Hinterfotzigkeit dazu, den Wiederaufbau von im Krieg zerstörten kirchlichen Gebäuden mit dem Neubau des Limburger Bischofssitzes zu vergleichen. Während es nämlich nach wie vor echte Not beim Wohnungserwerb von armen Familien gibt, ist die Notwendigkeit des Bischofssitz-Neubaus wohl kaum mit der Situation im Nachkriegsdeutschland vergleichbar.

[Soulman]

Es gehört schon einiges an Hinterfotzigkeit dazu, den Wiederaufbau von im Krieg zerstörten kirchlichen Gebäuden mit dem Neubau des Limburger Bischofssitzes zu vergleichen. Während es nämlich nach wie vor echte Not beim Wohnungserwerb von armen Familien gibt, ist die Notwendigkeit des Bischofssitz-Neubaus wohl kaum mit der Situation im Nachkriegsdeutschland vergleichbar.

Hi,

 

das ginge ja noch, wenn das Stiftungsvermögen aus dem Nachlass einer einzigen vermögenden Person bestanden hätte. Da ließe sich mangels Krieg eine Umwidmung der Aktiva sogar verkaufen. Aber dass die Malocher mit ihrem gespendeten Stundenlohn etwas anderes im Sinn hatten als TvE kann mir nicht mal ein Dutzend Schwarzroben ausreden.

 

Gruß, Martin

[kam]

kann mir nicht vorstellen, dass es die steuerrechtliche Gemeinnützigkeit gefährdet, wenn eine katholische Kapellenstiftung katholische Leuchtturmwärter-Betreuung seelsorgerisch unterstützt oder im Notfall nur sagt, Leuchtturmwärter sind uns fremd, wir leiten die Spende einfach als gewissenhafte Empfangsboten dem eindeutigen Spenderwillen entsprechend an jemand anders weiter.

 

 

Seit der letzten Veränderung des Stiftungssteuerrechts mußten praktisch alle gemeinnützigen Einrichtung ihre Satzungen ändern, weil nicht nur die Zwecke sondern auch die Mittel der Zweckverwirklichung akribisch anzugeben sind. Fehlverwendungen sind riskant und können zum Verlust der Gemeinnützigkeit führen (und zur persönlichen Haftung des Vorstands). Eine Zuwendung, die ausdrücklich einem Zweck gewidmet ist, der mit dem Stiftungszweck nicht vereinbar ist, kann man nur ablehnen. In der heutigen Praxis gemeinnütziger Einrichtungen ist das noch nicht überall angekommen, die ersten Prüfungen nach neuem Recht stehen erst bevor. - Bei kirchlichen Stiftungen ist es üblich, daß die Satzung für den Fall der Auflösung bestimmt, an wen das Vermögen fällt. Dabei kann eine bestimmte Verwendung vorgeschrieben sein, muß aber nicht. Ich würde mich freuen, wenn die Limburger Aufklärer einfach den Text der Stiftungssatzung veröffentlichten, dann hätte man eine Grundlage zu beurteilen, ob der Bischof rechtmäßig gehandelt hat.