Glaube an die Bibel?

[gouvernante]

Der HG ist ein Teil Gottes.

Arrgh, Häresie. :ph34r:

[GermanHeretic]

 

Dann kann ich beim Besten Willen nicht verstehen wie Menschen an sowas glauben können und meinen sie glauben an Gott wenn sie nichtmal der Bibel glauben.

Vielleicht weil sie nicht so unglaublich naiv sind und hinter die Mythen schauen können.

 

Ja, aber wodran glaubst du dann?

Ach, "Glaube" ist so ein bedeutungsschwanger überladenes Wort. Frag lieber, was ich verehre.

[Viktor_1983]

 

Danke

Genau, das ist Entscheidend, die persönliche Beziehung, aber als überzeugter Christ frage ich mich, wie komme ich zu so einer Beziehung zu Jesus Christus und die Bibel ist doch dafür die Einzige Antwort, aber ich kann diese Beziehung nicht entwickeln, wenn ich nur zum Teil daran glaube das sei richtig ist und nur das was mir gefällt rausnehme und glaube denn Jesus sagt "Wer an mich glaubt, der glaubt an den der mich gesandt hat" oder "Niemand kommt zum Vater als nur durch mich" und wie Jesus ist, was er von uns möchte, das steht doch in der Bibel.

 

Ich würde sagen: So wie man einen Menschen erst nach und nach und tiefer kennen lernt, so ist es auch mit Jesus Christus und der Bibel: Wir brauchen Wachstum im Glauben, wir brauchen ein intensives Gebetsleben, damit wir durch das Gebet immer inniger mit Gott verbunden werden. Und durch das Gebet werden wir auch nach und nach Stellen der Bibel verstehen oder akzeptieren, die uns am Beginn unseres Glaubensweges unverständlich oder unzugänglich sind.

 

Ohh, ich stimme mit jemandem überein! Das ist wirklich gut was du da schreibst! Der HG wird uns dann zu verstehen geben wie etwas gemeint ist und er wird uns führen wenn wir es ernstlich meinen! Es sollte nur keine Floskel sein, das mit dem Beten, wer Gott von Herzen sucht, wird ihn auch finden, so stehts in der Bibel!

[Viktor_1983]

Ja, ich bin ein Christ und ich glaube an die gesamte Bibel. Ist das verkehrt?

Nein, das halte ich für richtig, sofern Du an deren Botschaft glaubst, also inhaltlich, nicht wörtlich. Und da besonders an das Neue Testament.

 

Was wäre denn falsch daran wörtlich an die Bibel zu glauben? Sicherlich gibt es auch Gleichnisse, aber wenn die Bibel beispielsweise sagt dass die Erde von Gott in 6 Tagen erschaffen wurde, wieso sollte ich das nicht glauben?

[Viktor_1983]

Ui ui ui, so langsam verlier ich hier den Überblick...soviele Fragen...

 

 

Was ein Beitrag auslösen kann ^^

 

@GermanHeretic

Was verehrst du denn?

 

 

 

 

 

 

 

 

"Der Lohn der Sünde ist der Tod"

[GermanHeretic]

wenn die Bibel beispielsweise sagt dass die Erde von Gott in 6 Tagen erschaffen wurde, wieso sollte ich das nicht glauben?

Weil das dämlicher Schwachsinn ist. Wir wissen, daß die Erde seit 4,5 Mrd. Jahren existiert, Menschen aber erst seit ca. 100.000. Dazwischen liegen deutlich mehr als 6 Tage.

[Stefan]

Alt, aber bewährt:

 

Liebe Dr. Laura

 

Vielen Dank, dass Sie sich so aufopfernd bemühen, den Menschen die

Gesetze

Gottes näher zu bringen. Ich habe einiges durch Ihre Sendung gelernt

und versuche das Wissen mit so vielen anderen wie nur möglich zu

teilen.

Wenn etwa jemand versucht seinen homosexuellen Lebenswandel zu

verteidigen, erinnere ich ihn einfach an das Buch Mose 3, Leviticus

18:22,

wo klargestellt wird, dass es sich dabei um ein Gräuel handelt. Ende

der

Debatte.

 

Ich benötige allerdings ein paar Ratschläge von Ihnen im Hinblick auf

einige der speziellen Gesetze und wie sie zu befolgen sind,

 

a) Wenn ich am Altar einen Stier als Brandopfer darbiete, weiß ich,

dass dies für den Herrn einen lieblichen Geruch erzeugt (Lev. 1:9).

Das Problem sind meine Nachbarn. Sie behaupten, der Geruch sei nicht

lieblich Für sie. Soll ich sie niederstrecken?

 

Ich würde gerne meine Tochter in die Sklaverei verkaufen, wie es

in Exodus 21:7 erlaubt wird. Was wäre Ihrer Meinung nach heutzutage ein

angemessener Preis für sie?

 

c) Ich weiß=2C dass ich mit keiner Frau in Kontakt treten darf, wenn

sie sich im Zustand ihrer menstrualen Unreinheit befindet (Lev. 15:19-24).

Das Problem ist, wie kann ich das wissen? Ich hab versucht zu fragen,

aber die meisten Frauen reagieren darauf pikiert.

 

d) Lev. 25:44 stellt fest, dass ich Sklaven besitzen darf, sowohl

männliche

als auch weibliche, wenn ich sie von benachbarten Nationen erwerbe.

 

Einer meiner Freunde meint, dass würde auf Mexikaner zutreffen, aber

nicht auf Kanadier.

Können Sie das klären? Warum darf ich keine Kanadier besitzen?

 

e) Ich habe einen Nachbarn, der stets am Samstag arbeitet. Exodus

35:2 stellt deutlich fest, dass er getötet werden muss. Allerdings: bin

ich moralisch verpflichtet ihn eigenhändig zu töten?

 

f) Ein Freund von mir meint, obwohl das Essen von Schalentieren, wie

Muscheln oder Hummer, ein Gräuel darstellt (Lev. 11:10), sei es ein

geringeres Gräuel als Homosexualität. Ich stimme dem nicht zu.

Könnten Sie das klarstellen?

 

g) In Lev. 21:20 wird dargelegt, dass ich mich dem Altar Gottes nicht

nähern darf, wenn meine Augen von einer Krankheit befallen sind. Ich

muss zugeben, dass ich Lesebrillen trage. Muss meine Sehkraft perfekt

sein oder gibt es hier ein wenig Spielraum?

 

h) Die meisten meiner männlichen Freunde lassen sich ihre Haupt- und

Barthaare schneiden, inklusive der Haare ihrer Schläfen, obwohl das

eindeutig durch Lev. 19:27 verboten wird. Wie sollen sie sterben?

i) Ich weiß aus Lev. 11:16-8, dass das Berühren der Haut eines toten

Schweins mich unrein macht.

Darf ich aber dennoch Fußball spielen, wenn ich dabei Handschuhe

anziehe?

 

j) Mein Onkel hat einen Bauernhof. Er verstößt gegen Lev. 19:19 weil

er zwei verschiedene Saaten auf ein und demselben Feld anpflanzt.

Darüber hinaus trägt seine Frau Kleider, die aus zwei verschiedenen Stoffen

gemacht sind (Baumwolle/Polyester). Er flucht und lästert außerdem recht oft.

Ist es wirklich notwendig, dass wir den ganzen Aufwand betreiben, das

Komplette Dorf zusammenzuholen, um sie zu steinigen (Lev. 24:10-16)?

Genügt es nicht, wenn wir sie in einer kleinen, familiären Zeremonie

verbrennen, wie man es ja auch mit Leuten macht, die mit ihren

Schwiegermüttern schlafen? (Lev.20:14)

 

Ich weiß, dass Sie sich mit diesen Dingen ausführlich beschäftigt

haben, daher bin ich auch zuversichtlich, dass Sie uns behilflich

sein können.

Und vielen Dank nochmals dafür, dass Sie uns daran erinnern, dass

Gottes Wort ewig und unabänderlich ist.

 

Ihr ergebener Jünger und bewundernder Fan

Jake

[GermanHeretic]

@GermanHeretic

Was verehrst du denn?

Die wahren Götter unseres Volkes. Aber ich nehme die Edda auch nicht wörtlich.

 

"Der Lohn der Sünde ist der Tod"

"Dort treffe ich dann meinen Vater und meine Mutter, dort treffe ich meine Schwestern und meine Brüder, all die Menschen meiner Ahnenreihe, von Beginn an. Hinter den Toren von Walhalla, wo die tapferen Männer auf ewig - leben."

[Kirisiyana]

Ja, ich bin ein Christ und ich glaube an die gesamte Bibel. Ist das verkehrt?

Nein, das halte ich für richtig, sofern Du an deren Botschaft glaubst, also inhaltlich, nicht wörtlich. Und da besonders an das Neue Testament.

 

Was wäre denn falsch daran wörtlich an die Bibel zu glauben? Sicherlich gibt es auch Gleichnisse, aber wenn die Bibel beispielsweise sagt dass die Erde von Gott in 6 Tagen erschaffen wurde, wieso sollte ich das nicht glauben?

Erstens weil Du es nicht wörtlich nehmen musst - nichts von der kostbaren Botschaft der Bibel ist Dir genommen, wenn Du dies nicht wörtlich nimmst - und zweitens weil es genug wissenschaftliche Hinweise dafür gibt, dass es weit mehr als 6 Tage gedauert hat.

 

Natürlich kann es sein, dass Gott in 6 Tagen die Welt aufbaute und zwar mit allen Fossilien und so drin, damit seine Spuren verwischt sind und die Menschen bei ihren Nachforschungen denken, es habe Jahrmillionen gedaurt, bis die Erde für sie bewohnbar wurde. Dann muss ich mich aber fragen, ob mein Gott mich veräppeln oder für dumm verkaufen wollte. Ehrlich gesagt glaube ich nicht an solch einen Gott.

[OneAndOnlySon]

Sicher, die Bücher die zu der Bibel geführt haben, wurden von Menschen bestimmt, aber wo ist das Problem? Kann der Heilige Geist Ihnen nicht klarmachen welche Bücher für die Bibel als Buch ausgesucht werden mussten? Der HG ist ein Teil Gottes.

Aha, also bedarf es über der Bibel doch noch einer Institution, wo entschieden wird, welche Texte zum Wort Gottes zu zählen sind und welche nicht. Du hast 2.Timotheus 3, 16 zitiert. Paulus kannte aber als "Schrift" nur das Alte Testament. Er kann also auch nur dieses gemeint haben. Auf die heutige Textauswahl, die wir Bibel nennen, lässt sich diese Stelle nicht anwenden. Denn selbst wenn Gott ihm die Worte in weiser Voraussicht in die Feder diktiert hätte, wäre zu verschiedenen Zeiten der Geschichte des Christentums eine andere Textauswahl gemeint gewesen. Mal mit Hebräerbrief, mal ohne. Mal mit Petrusbrief, mal ohne ihn. Einmal inklusive der Offenbarung des Petrus, einmal nicht. Auch die Clemensbriefe waren mal Teil der Bibel. Welche Bibel hat Gott also gemeint? Meinte er das AT inkl. der Apokryphen oder ohne? Und wieso hat Gott das nie abschließend festgelegt? Heute sind ja (mindestens) 3 verschiedene Bibeln in Gebrauch: Die katholische, die orthodoxe und die evangelische.

[mn1217]

Ja, die Bibel ist Gottes Wort. Aus Gründen, die wir ihm/ihr überlassen sollten (ichj tippe strak auf bessere Verständlichkeit- obwohl, wenn ich diesen thread so lese...), hat Gott sich entschieden, Menschen seine/ihre Botschaft verkünden un aufschreiben zu lasen.

Und Menschen reden nun mal in Bildern. das tun wir auch, täglich. Die Genesis ( teil19 ist, bis auf ein paar Ausrutscher, evolutionshistorisch gar nicht so schlecht. ( ja, gh, ich weiß, die Edda ist besser. mag sein. ). Das mit den 6 Tagen bzw. 7 ist wahrscheinlich ein Bild dafür, dass menschen mit einem solchen rhythmus ganz gut zurecht kommen (6 Tage arbeiten, einen ausruhen). ich sehe die 6 Tage nicht als 24 Stunden Tage ( das steht da auch nicht), eher als Zeitabschnitte.

Natürlich ist die Evolutionstheorie eine Theorie, und Theorien haben es nun mal so an sich, dass sie nur widerlegt werden können, aber nicht bestätigt(definition der Theorie).

Ich WEIß nicht, wie alt die Erde ist. Aber es gibt strake Anzeichen dafür, dass sie schon ein bisschen älter ist als nur die Zeit, in der Menschen leben. und selbst diese Zeit ist länger als die 5000frag mich was Jahre, die vegangen sind, wenn wir seit Adam in Generationen rechnen. Und? was solls? Gott hat eine Welt geschaffen, die sich verändert. Eine, in der Dinos , Affen und die sehr seltsame Spezies Homo sapiens leben bzw. lebten.

Und Gott hat zu jeder Zeit an jedem Ort zu seinen/ihren Geschöpfen gesprochen. Diese haben das auf unterschiedliche weise erelebt und teilweise niedergeschrieben. Ob es nun die Edda, die griechische Mythologie, die Bibel, das Feuerrad, der Koran oder auch der Cargokult ist (ich bin mal sehr großzügig)- es ist und bleibt gottes Botschaft an die Menschen.

 

 

Dank an Kirisiyana, die eigentlich mehrer Perlen für ihre geduldige und sehr gute Ausführungen verdient hat.

 

Und German Heretic könnte mal erkären, wie amn etwas/jemanden verehren kann, wenn man noch nicht einmal daran glaubt...

[GermanHeretic]

Und German Heretic könnte mal erkären, wie amn etwas/jemanden verehren kann, wenn man noch nicht einmal daran glaubt...

Wenn es eine ästhetisch ansprechende, die romantische Ader berührende Versinnbildlichung von Natur sowie Konzepten des Geistes und Willens ist, mit denen man konfrontiert wird und bei letzteren geneigt ist, ihnen zu folgen, ist das ganz einfach.

[Kirisiyana]

Und German Heretic könnte mal erkären, wie amn etwas/jemanden verehren kann, wenn man noch nicht einmal daran glaubt...

Wenn es eine ästhetisch ansprechende, die romantische Ader berührende Versinnbildlichung von Natur sowie Konzepten des Geistes und Willens ist, mit denen man konfrontiert wird und bei letzteren geneigt ist, ihnen zu folgen, ist das ganz einfach.

Das ist aber verdammt nah an dem, was Glauben ist Man folgt etwas, weil es einem irgendwie oder auch konkret richtig, gut und vor allem schön erscheint - ganz einfach.

bearbeitet 9. Juni 2008 von Kirisiyana

[Guido]

Also, Katholiken glauben keineswegs wie beispielsweise Kreationisten wortwörtlich an die Bibel. [..] Die historisch-kritische Exegese ist kirchlicherseits anerkannt

Ich stamme aus der Stadt im Sauerland, wo im 19. Jahrhundert Norbert Peters geboren wurde, der als Theologieprofessor in Paderborn nicht ohne einige Anfangsschwierigkeiten als erster die Ansicht durchbrachte, die Bibel sei vor Abraham als Religionsmythos zu verstehen, und Abraham sei die erste (womoeglich) historische Person in der Bibel.

 

Ich dachte also einige Zeit, Katholiken seien spaetestens seit Ende des 19. / Anfang des 20. Jh. wissenschaftlich einigermassen aufgeklaert (den Geozentrismus hatte man schliesslisch noch viel frueher aufgegeben) und Kreationisten gaebe es nur unter hinterwaeldlerischen US-amerikanischen Sekten. Bis mich z.B. eine italienische Bekannte (uebrigens ueberzeugte wenn auch kritische Katholikin) auf ein Interview mit Pater Livio Fonzaga, Gruender und Direktor von Radio Maria, aufmerksam machte, der wortwoertlich behauptet: "Adam und Eva gab es wirklich. Ihr glaubt doch nicht etwa, dass der Mensch vom Affen abstammt?" Soviel zum vermeintlichen allgemeinen Aufklaerungsniveau in der Katholischen Kirche. Und zu Radio Maria: da war man vor ueber 100 Jahren in Allendorf schon weiter...

[soames]

denn wer sich mal damit auch nur ein wenig auseinandersetzen wird, wird merken dass die Evolutiontheorie wirklich NUR eine THEORIE ist!!! Und als Christ glaube ich lieber an die Bibel als an den Menschen, der seine Theorien revidiert und erneuert wie es ihm passt.

Oh je.

Die Gravitationstheorie ist auch NUR eine THEORIE. Glaubst Du als Christ da auch lieber der Bibel und betest einen Berg herbei, wenn Du aus dem 12. Stock fällst?

 

[Assarhaddon]

Ohh, ich stimme mit jemandem überein! Das ist wirklich gut was du da schreibst!

Ich freu mich für euch. Wenn ihr wollt, kann ich euch noch den Baron herrufen.

[Assarhaddon]

Und German Heretic könnte mal erkären, wie amn etwas/jemanden verehren kann, wenn man noch nicht einmal daran glaubt...

Wenn es eine ästhetisch ansprechende, die romantische Ader berührende Versinnbildlichung von Natur sowie Konzepten des Geistes und Willens ist, mit denen man konfrontiert wird und bei letzteren geneigt ist, ihnen zu folgen, ist das ganz einfach.

Das ist aber verdammt nah an dem, was Glauben ist Man folgt etwas, weil es einem irgendwie oder auch konkret richtig, gut und vor allem schön erscheint - ganz einfach.

Das mag vielleicht Glauben sein, aber nicht katholischer Glauben. Was katholischer Glauben ist, kannst du im Glaubensbekenntnis nachlesen.

 

Da steht z.B. nicht: "ich finde die Idee, dass Jesus von Pontius Pilatus hingerichtet wurde, konkret richtig, gut und vor allem schön", nein, da steht sinngemäß: "ich glaube, dass dieses Ereignis stattgefunden hat."

 

Das ist ein riesengroßer Unterschied.

bearbeitet 10. Juni 2008 von Assarhaddon

[Lothar1962]

"Der Lohn der Sünde ist der Tod"

 

Deswegen sterben wir auch alle - vielleicht auch Du und ich.

[Viktor_1983]

Weil das dämlicher Schwachsinn ist. Wir wissen, daß die Erde seit 4,5 Mrd. Jahren existiert, Menschen aber erst seit ca. 100.000. Dazwischen liegen deutlich mehr als 6 Tage.

 

 

Wissen??? Paah, das ich nicht lache!

 

Merk dir mal was du hier sagst:

"4,5 Mrd. Jahre existiert die Erde und Menschen gibt es seit ca. 100000 Jahren"

 

 

Jetzt warte maximal 5 Jahre (kannst es ja im Hinterkopf behalten, was du jetzt zu wissen meinst) und dann wirst du sehen das plötzlich alle WISSEN das die Erde vll. nur 1 Mrd. Jahre alt ist oder vll. sogar 10 Mrd.

Das ist so ein Schwachsinn, da wirft man nen Würfel und multipliziert die Zahl dann mit einer eins mit neun Nullen und zack ist das Erdalter bestimmt.

[Viktor_1983]

@Stefan

 

Das ist schon alt...man merkt dass du vermutlich selbst die Bibel nicht liest, denn dann wüsstest du was im Neuen Testament steht.

[Viktor_1983]

Ja, ich bin ein Christ und ich glaube an die gesamte Bibel. Ist das verkehrt?

Nein, das halte ich für richtig, sofern Du an deren Botschaft glaubst, also inhaltlich, nicht wörtlich. Und da besonders an das Neue Testament.

 

Was wäre denn falsch daran wörtlich an die Bibel zu glauben? Sicherlich gibt es auch Gleichnisse, aber wenn die Bibel beispielsweise sagt dass die Erde von Gott in 6 Tagen erschaffen wurde, wieso sollte ich das nicht glauben?

Erstens weil Du es nicht wörtlich nehmen musst - nichts von der kostbaren Botschaft der Bibel ist Dir genommen, wenn Du dies nicht wörtlich nimmst - und zweitens weil es genug wissenschaftliche Hinweise dafür gibt, dass es weit mehr als 6 Tage gedauert hat.

 

Natürlich kann es sein, dass Gott in 6 Tagen die Welt aufbaute und zwar mit allen Fossilien und so drin, damit seine Spuren verwischt sind und die Menschen bei ihren Nachforschungen denken, es habe Jahrmillionen gedaurt, bis die Erde für sie bewohnbar wurde. Dann muss ich mich aber fragen, ob mein Gott mich veräppeln oder für dumm verkaufen wollte. Ehrlich gesagt glaube ich nicht an solch einen Gott.

 

 

Na ja...wie gesagt, wenn man da nicht nachforscht ist man nur davon überzeugt was alle Glauben...

 

Lest mal das Buch "Fragen an den Anfang" - da werden viele solche Fragen erklärt "6 Tage, Erdalter, usw. - soll keine Werbung sein oder so, aber ich denke es gibt hier Leute die sich vll. für sowas interessieren!

 

Buch gibt es im Internet und man kann es sich kostenlos downloaden. Aber ich warne, der Mann der das schreibt ist ein Christ!!! VORSICHT!!! ^^

[Stefan]

Ich sag besser nichts.

[Viktor_1983]

Ja, die Bibel ist Gottes Wort. Aus Gründen, die wir ihm/ihr überlassen sollten (ichj tippe strak auf bessere Verständlichkeit- obwohl, wenn ich diesen thread so lese...), hat Gott sich entschieden, Menschen seine/ihre Botschaft verkünden un aufschreiben zu lasen.

Und Menschen reden nun mal in Bildern. das tun wir auch, täglich. Die Genesis ( teil19 ist, bis auf ein paar Ausrutscher, evolutionshistorisch gar nicht so schlecht. ( ja, gh, ich weiß, die Edda ist besser. mag sein. ). Das mit den 6 Tagen bzw. 7 ist wahrscheinlich ein Bild dafür, dass menschen mit einem solchen rhythmus ganz gut zurecht kommen (6 Tage arbeiten, einen ausruhen). ich sehe die 6 Tage nicht als 24 Stunden Tage ( das steht da auch nicht), eher als Zeitabschnitte.

Natürlich ist die Evolutionstheorie eine Theorie, und Theorien haben es nun mal so an sich, dass sie nur widerlegt werden können, aber nicht bestätigt(definition der Theorie).

Ich WEIß nicht, wie alt die Erde ist. Aber es gibt strake Anzeichen dafür, dass sie schon ein bisschen älter ist als nur die Zeit, in der Menschen leben. und selbst diese Zeit ist länger als die 5000frag mich was Jahre, die vegangen sind, wenn wir seit Adam in Generationen rechnen. Und? was solls? Gott hat eine Welt geschaffen, die sich verändert. Eine, in der Dinos , Affen und die sehr seltsame Spezies Homo sapiens leben bzw. lebten.

Und Gott hat zu jeder Zeit an jedem Ort zu seinen/ihren Geschöpfen gesprochen. Diese haben das auf unterschiedliche weise erelebt und teilweise niedergeschrieben. Ob es nun die Edda, die griechische Mythologie, die Bibel, das Feuerrad, der Koran oder auch der Cargokult ist (ich bin mal sehr großzügig)- es ist und bleibt gottes Botschaft an die Menschen.

 

 

Dank an Kirisiyana, die eigentlich mehrer Perlen für ihre geduldige und sehr gute Ausführungen verdient hat.

 

Und German Heretic könnte mal erkären, wie amn etwas/jemanden verehren kann, wenn man noch nicht einmal daran glaubt...

 

 

Ich empfehle dir wirklich "Fragen an den Anfang" zu lesen!!! Ich glaube das dürfte sehr interessant für dich sein! Das Buch ist biblisch fundiert und mit Wissenschaftlichen aspekten gespickt, die die Bibel NICHT widerlegen, im Gegenteil, sie bestätigen deren Aussagen.

[GermanHeretic]

Buch gibt es im Internet und man kann es sich kostenlos downloaden. Aber ich warne, der Mann der das schreibt ist ein Christ!!! VORSICHT!!! ^^

Der Mann, der das schreibt, ist sogar noch einiges mehr, was wir aus Gründen der Höflichkeit aber besser verschweigen.

[Kirisiyana]

Weil das dämlicher Schwachsinn ist. Wir wissen, daß die Erde seit 4,5 Mrd. Jahren existiert, Menschen aber erst seit ca. 100.000. Dazwischen liegen deutlich mehr als 6 Tage.

Wissen??? Paah, das ich nicht lache!

...

Das ist so ein Schwachsinn, da wirft man nen Würfel und multipliziert die Zahl dann mit einer eins mit neun Nullen und zack ist das Erdalter bestimmt.

Die Methoden der Wissenschaft sind da durchaus ausgefeilter und seriöser.

Es hilft doch nicht und niemandem, wenn Du das Wissen, das wir alle haben können, verächtlich ausblendest Glaubst Du wirklich, DAFÜR hat Gott uns das Gehirn gegeben?