Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[wolfgang E.]

Soll ich jetzt den Papst preisen, dass er eine Karfreitagsbitte verfasst hat die ein bisserl weniger grauslich ist.......ist eine kleiner Schweinerei schon lobenswert?

 

Von "Preisen" hat niemand etwas gesagt.

Eins ist klar: Wenn Ratzinger tatsächlich diese Woche die Exkommunikation der Pius-Brüder aufhebt, dann werde ich meinem Bischof einen Brief schreiben müssen und werde in den Glaubensgesprächen nur noch auf Einladung schreiben können.

Ich fürchte ich auch.

 

Ich gehe nicht davon aus, daß irgendwas veröffentlicht wird. Aber wie würdest du die Lage einschätzen, wenn z.b. die Piusse den Schwachkopf rausschmeißen und sich klar distanzieren würden?

Ich werde auch dann nachdenken, ob das Exil meiner Gemeinde, in dem ich schon seir Jahrzehnten lebe noch ausreichend ist.......ich will mit solchen Leuten nicht gemein sein.

[Franciscus non papa]

naja wolfgang, dann müsstest du auch überlegen, auszuwandern. immerhin gibts in deinem land doch viele anhänger des verstorbenen herrn haider.

 

oder wie siehst du das?

[Sokrates]

Natürlich kann Herr Schmidberger die Schuldzuweisung ja nicht ernsthaft auf den Mob vor dem Palast des Pilatus beschränkt haben und muss selbstverständlich das gesamte jüdische Volk gemeint haben...

Wo liest du denn das schon wieder heraus?

Die Frage solltest Du Dir selbst stellen, immerhin musst Du das vorausgesetzt haben. Sonst wärest Du wohl kaum auf Deine "Analyse" gekommen.

Ich habe die von dir verlinkte Stellungnahme von Schmidberger gelesen und sie von Füllwörtern befreit. Wenn du Schmidberger so verstanden hast, dass er mit seiner Judenbeschimpfung nur die damals direkt beteiligten "Kreuziget ihn"-Schreier gemeint habe, dann hat er dich eingeseift (und deinen Beitrag, der wohl irgendwie ironisch gemeint war, musste ich so interpretieren).

 

Die Worte des Generalobristen Schmidberger sind aber eindeutig: " Die Aussage, die heutigen Juden trügen die Schuld ihrer Väter, muß auf jene Juden eingeschränkt werden, welche die Tötung Jesu Christi gutheißen. Sie ist in der zitierten Verallgemeinerung unrichtig." (O-Ton Schmidberger)

 

Welche Juden sind das nun? In der Logik des S. wohl genau diejenigen, die sich nicht zum Christentum bekehren (Denn dadurch, dass sie sich nicht bekehren, zeigen sie, dass Jesus nicht der Messias, sondern ein Aufrührer und Gotteslästerer war, und heißen damit seinen Tod gut). Und erzähl mir nicht, das würde ich überinterpretieren. Das meint der genau so.

bearbeitet 22. Januar 2009 von Sokrates

[Felix1234]

Welche Juden sind das nun? In der Logik des S. wohl genau diejenigen, die sich nicht zum Christentum bekehren (Denn dadurch, dass sie sich nicht bekehren, zeigen sie, dass Jesus nicht der Messias, sondern ein Aufrührer und Gotteslästerer war, und heißen damit seinen Tod gut). Und erzähl mir nicht, das würde ich überinterpretieren. Das meint der genau so.

 

Was für ein Schmarrn!

[Flo77]

Na dann ist es ja gut, daß wir so einen überragend klaren Interpreten wie Dich hier in unserer Mitte haben, der genau weiß, was Schmidberger denkt.

[Sokrates]

Aber wie würdest du die Lage einschätzen, wenn z.b. die Piusse den Schwachkopf rausschmeißen und sich klar distanzieren würden?

Vermutlich würde das etwas ändern. Allerdings halte ich dieses "wenn" in Deiner Frage für einen ähnlich realen Konjunktiv wie das "wenn" in dem Satz: "Wenn meine Tante einen Schniedel hätte, wäre sie dann mein Onkel?"

[Udalricus]

Oh nein! So was sollte man nicht bestrafen, sondern - im Gegenteil - dankbar sein, dass er es ausgesprochen und damit ruchbar gemacht hat.

Auf diese Weise weiß man doch erst, mit was man es zu tun hat.

Vor allem sollte man sachlich und nüchtern auf die vorgebrachten Thesen eingehen und sie - falls möglich - widerlegen: Bischof Williamson behauptet, nach der bestehenden Konstruktion der KZs wäre der Gebrauch von Zyklon B viel zu gefährlich für alle Beteiligten gewesen, da die Türen nicht luftdicht und die Kamine nicht hoch genug waren. Seiner Meinung nach wären somit auch die Wärter mitgestorben. Kann man das widerlegen?

[Bernado]

Ich gehe nicht davon aus, daß irgendwas veröffentlicht wird. Aber wie würdest du die Lage einschätzen, wenn z.b. die Piusse den Schwachkopf rausschmeißen und sich klar distanzieren würden?

Es wird höchstwahrscheinlich etwas veröffentlicht werden - die Vaticanistas in Rom tippen auf den kommenden Sonntag, den letzten Tag der Gebetswoche für die Einheit der Christen. Aber man weiß tatsächlich auch in den "gewöhnlich gut informierten Kreisen" noch nicht, was der Inhalt sein wird: weder, wie weit die Aufhebung der Exkommunikation der Bischöfe mit einer Regularisierung der Bruderschaft verbunden wird (und wie diese aussehen könnte), noch, ob nicht nur ein Teil der FSSPX die Gelegenheit zur Aussöhnung ergreift und ein anderer sie ausschlägt.

 

Das hirnverbrante Interview von Bischof Williamson kann man auf mehrere Weise deuten: Es kann sein Versuch sein, den Prozess zu torpedieren, dem Papst den Mut zu nehmen, den Weg zur Normalisierung zu Ende zu gehen und sich selbst an die Spitze der Hardcore-Schismatiker zu stellen. Es kann aber auch ein Versuch "bürgerlicher Kreise" sein, den Prozess zu sabotieren, indem man den in dieser Hinsicht meistversprechenden Vertreter der Bruderschaft aufs Glatteis führt, wo er prompt die erwarteten Kapriolen schlägt.

 

Bischof Williamson behauptet, nach der bestehenden Konstruktion der KZs...

Williamson bezieht sich in der Sache auf den Sogenannten "Leuchter-Report" - das ist ein dämliches Machwerk aus den 80er Jahren und längst vielfältig widerlegt. Damit muß man sich nicht mehr abgeben.

bearbeitet 22. Januar 2009 von Bernado

[Sokrates]

Na dann ist es ja gut, daß wir so einen überragend klaren Interpreten wie Dich hier in unserer Mitte haben, der genau weiß, was Schmidberger denkt.

Solche Anfängerfehler, wie die Behauptung, Schmidberger habe nur vom Mob vor dem Gerichtsgebäude gesprochen, mache ich jedenfalls nicht.

 

Dass Leute, welche für die Judenmission eintreten, meine Ausführungen für "Schmarrn" halten, ist nicht überraschend (sind sie doch auch von meiner Analyse betroffen). Ich halte daran fest und habe auch begründet, warum ich das so sehe.

[Kirchenhistoriker]

Ich gehe nicht davon aus, daß irgendwas veröffentlicht wird. Aber wie würdest du die Lage einschätzen, wenn z.b. die Piusse den Schwachkopf rausschmeißen und sich klar distanzieren würden?

Es wird höchstwahrscheinlich etwas veröffentlicht werden - die Vaticanistas in Rom tippen auf den kommenden Sonntag, den letzten Tag der Gebetswoche für die Einheit der Christen. Aber man weiß tatsächlich auch in den "gewöhnlich gut informierten Kreisen" noch nicht, was der Inhalt sein wird: weder, wie weit die Aufhebung der Exkommunikation der Bischöfe mit einer Regularisierung der Bruderschaft verbunden wird (und wie diese aussehen könnte), noch, ob nicht nur ein Teil der FSSPX die Gelegenheit zur Aussöhnung ergreift und ein anderer sie ausschlägt.

 

Das hirnverbrante Interview von Bischof Williamson kann man auf mehrere Weise deuten: Es kann sein Versuch sein, den Prozess zu torpedieren, dem Papst den Mut zu nehmen, den Weg zur Normalisierung zu Ende zu gehen und sich selbst an die Spitze der Hardcore-Schismatiker zu stellen. Es kann aber auch ein Versuch "bürgerlicher Kreise" sein, den Prozess zu sabotieren, indem man den in dieser Hinsicht meistversprechenden Vertreter der Bruderschaft aufs Glatteis führt, wo er prompt die erwarteten Kapriolen schlägt.

 

Ich habe heute morgen von einem Vaticanistas gehört, daß wohl nichts veröffentlicht wird - nicht zuletzt wegen der aktuellen Entwicklung.

 

Der Sache mit Williamson wird genau so gewertet wie du vermutet hast. Er schart schon Truppen um sich für ein neuerliches Schisma.

[Felix1234]

(sind sie doch auch von meiner Analyse betroffen).

 

Ich unterstelle keinem Juden, die Tötung Christi gutzuheißen, weil er sich nicht zum Christentum bekehrt. Auf solch kranke "Analysen" kannst wirklich nur Du kommen!

[Bernado]

Ich habe heute morgen von einem Vaticanistas gehört, daß wohl nichts veröffentlicht wird - nicht zuletzt wegen der aktuellen Entwicklung.

 

Der Sache mit Williamson wird genau so gewertet wie du vermutet hast. Er schart schon Truppen um sich für ein neuerliches Schisma.

Das müssen unsere Vaticanistas unter sich ausmachen. Meiner meint, wenn die Rekonziliation die Bruderschaft spaltet und nur der anständige Teil zurückkommt, kann Williamson draußen vor der Tür zetern so viel er will. Das ist aber wirklich reine Spekulation. Der Papst hat viele Aspekte zu berücksichtigen, und er hat für einen Mann seines Alters eine ganz bemerkenswerte Geduld.

[Sokrates]

Oh nein! So was sollte man nicht bestrafen, sondern - im Gegenteil - dankbar sein, dass er es ausgesprochen und damit ruchbar gemacht hat.

Auf diese Weise weiß man doch erst, mit was man es zu tun hat.

Vor allem sollte man sachlich und nüchtern auf die vorgebrachten Thesen eingehen und sie - falls möglich - widerlegen: Bischof Williamson behauptet, nach der bestehenden Konstruktion der KZs wäre der Gebrauch von Zyklon B viel zu gefährlich für alle Beteiligten gewesen, da die Türen nicht luftdicht und die Kamine nicht hoch genug waren. Seiner Meinung nach wären somit auch die Wärter mitgestorben. Kann man das widerlegen?

In der Tat kann man das widerlegen und es wurde bereits 2000 gerichtlich widerlegt: Es ist nämlich die These des berüchtigten Holocaustleugners und Rassisten David Irving. Dieser hatte 1996 einen Prozess gegen die US-Historikerin Deborah Lipstadt wegen Verleumdung angestrengt (was nach englixschem Recht eine ziemlich üble Sache ist. Dort muss nämlich der Beklagte unter ziemlich rigiden Bedingungen nachweisen, dass alle Behauptungen stimmen). Es ging um dieses Buch: Leugnen des Holocaust. Rechtsextremismus mit Methode. Reinbek bei Hamburg 1996, ISBN 349960101X, in dem die ganzen widerlichen Lügen Irvings widerlegt wurden.

 

Frau Lipstadt bekam damals vollumfänglich recht. Im Urteil des Londoner High Court wurde Irving als „Lügner“, als „Rassist“ und „Antisemit“ bezeichnet.

 

Die äußerst spannende (und manchmal beklemmende) Geschichte dieses Prozesses kann in dem Buch: "D. Guttenplan, Der Holocaust-Prozess Die Hintergründe der 'Auschwitz-Lüge'" nachgelesen werden.

bearbeitet 22. Januar 2009 von Sokrates

[wolfgang E.]

Oh nein! So was sollte man nicht bestrafen, sondern - im Gegenteil - dankbar sein, dass er es ausgesprochen und damit ruchbar gemacht hat.

Auf diese Weise weiß man doch erst, mit was man es zu tun hat.

Vor allem sollte man sachlich und nüchtern auf die vorgebrachten Thesen eingehen und sie - falls möglich - widerlegen: Bischof Williamson behauptet, nach der bestehenden Konstruktion der KZs wäre der Gebrauch von Zyklon B viel zu gefährlich für alle Beteiligten gewesen, da die Türen nicht luftdicht und die Kamine nicht hoch genug waren. Seiner Meinung nach wären somit auch die Wärter mitgestorben. Kann man das widerlegen?

Das ist schon zu zigtauseden Malen widerlegt........aber es kommt immer wieder........

 

Und gerade von Dir wundert mich dieser Ansatz.......wie glaubst Du eigentlich dass die hl. Edith Stein gestorben ist........

[wolfgang E.]

Es kann aber auch ein Versuch "bürgerlicher Kreise" sein, den Prozess zu sabotieren, indem man den in dieser Hinsicht meistversprechenden Vertreter der Bruderschaft aufs Glatteis führt, wo er prompt die erwarteten Kapriolen schlägt.

Klar der arme Bischof........was für ein dumme Verschwörungstheorie

[Petrus]

Vor allem sollte man sachlich und nüchtern auf die vorgebrachten Thesen eingehen und sie - falls möglich - widerlegen: Bischof Williamson behauptet, nach der bestehenden Konstruktion der KZs wäre der Gebrauch von Zyklon B viel zu gefährlich für alle Beteiligten gewesen, da die Türen nicht luftdicht und die Kamine nicht hoch genug waren. Seiner Meinung nach wären somit auch die Wärter mitgestorben. Kann man das widerlegen?

Bittschön: Hier die Details: http://www.deathcamps.org/gas_chambers/gas...schwitz_de.html

 

Die "Kamine der Gaskammern" entspringen übrigens komplett der Phantasie von Herrn Williamson.

[Sokrates]

Die "Kamine der Gaskammern" entspringen übrigens komplett der Phantasie von Herrn Williamson.

Nein. Das hat er vom Herrn Irving. (Das weiß ich aus dem Lipstadt-Buch).

[wolfgang E.]

naja wolfgang, dann müsstest du auch überlegen, auszuwandern. immerhin gibts in deinem land doch viele anhänger des verstorbenen herrn haider.

 

oder wie siehst du das?

 

1. Ich stelle an die Kirche höhere Ansprüche als an den Staat.

 

2 Es ist unerträglich zuzuschauen, wie dieses schismatische rechte Pack hofiert wird, während das Duo JP II und Ratzinger Befreiungstheologen und alles was nach Fortschritt roch schikaniert haben.

[wolfgang E.]

Die "Kamine der Gaskammern" entspringen übrigens komplett der Phantasie von Herrn Williamson.

Nein. Das hat er vom Herrn Irving. (Das weiß ich aus dem Lipstadt-Buch).

Herr Irving ist in Österreich 2006 rechtskräftig zu 3 Jahren Gefängnis verurteilt worden

[Clown]

Oh nein! So was sollte man nicht bestrafen, sondern - im Gegenteil - dankbar sein, dass er es ausgesprochen und damit ruchbar gemacht hat.

Auf diese Weise weiß man doch erst, mit was man es zu tun hat.

Vor allem sollte man sachlich und nüchtern auf die vorgebrachten Thesen eingehen und sie - falls möglich - widerlegen: Bischof Williamson behauptet, nach der bestehenden Konstruktion der KZs wäre der Gebrauch von Zyklon B viel zu gefährlich für alle Beteiligten gewesen, da die Türen nicht luftdicht und die Kamine nicht hoch genug waren. Seiner Meinung nach wären somit auch die Wärter mitgestorben. Kann man das widerlegen?

 

§ 130 StGB

(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.

 

 

Bist du so verblendet, dass du um jeden Preis glauben willst, was aus einem dir genehmen geweihten Maul kommt oder glaubst du das wirklich?

[Petrus]

Die "Kamine der Gaskammern" entspringen übrigens komplett der Phantasie von Herrn Williamson.

Nein. Das hat er vom Herrn Irving. (Das weiß ich aus dem Lipstadt-Buch).

danke. Dann weiß ich ja, was er so liest.

[Felix1234]

Oh nein! So was sollte man nicht bestrafen, sondern - im Gegenteil - dankbar sein, dass er es ausgesprochen und damit ruchbar gemacht hat.

Auf diese Weise weiß man doch erst, mit was man es zu tun hat.

Vor allem sollte man sachlich und nüchtern auf die vorgebrachten Thesen eingehen und sie - falls möglich - widerlegen: Bischof Williamson behauptet, nach der bestehenden Konstruktion der KZs wäre der Gebrauch von Zyklon B viel zu gefährlich für alle Beteiligten gewesen, da die Türen nicht luftdicht und die Kamine nicht hoch genug waren. Seiner Meinung nach wären somit auch die Wärter mitgestorben. Kann man das widerlegen?

 

§ 130 StGB

(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.

 

 

Bist du so verblendet, dass du um jeden Preis glauben willst, was aus einem dir genehmen geweihten Maul kommt oder glaubst du das wirklich?

 

@Clown, jetzt halt mal den Ball flach. Udalricus hat eine Frage gestellt, die hinreichend beantwortet wurde.

 

P.S.: Falls es jemand interessiert:

 

VStGB § 6 Völkermord

(1) Wer in der Absicht, eine nationale, rassische, religiöse oder ethnische Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören,

 

ein Mitglied der Gruppe tötet,

einem Mitglied der Gruppe schwere körperliche oder seelische Schäden, insbesondere der in § 226 des Strafgesetzbuches bezeichneten Art, zufügt,

die Gruppe unter Lebensbedingungen stellt, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen,

Maßregeln verhängt, die Geburten innerhalb der Gruppe verhindern sollen,

ein Kind der Gruppe gewaltsam in eine andere Gruppe überführt,

wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.

 

(2) In minder schweren Fällen des Absatzes 1 Nr. 2 bis 5 ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren.

bearbeitet 22. Januar 2009 von Felix1234

[Clown]

@Clown, jetzt halt mal den Ball flach.

 

Wieso? Udalricus bewegt sich ziemlich nah an einer strafbaren Volksverhetzung/Wiederbetätigung. Da ist es vonnöten, hoch aufzuspielen. Wichtiger aber ist es mE herauszufinden, wieso er das tut.

[Felix1234]

@Clown, jetzt halt mal den Ball flach.

 

Wieso? Udalricus bewegt sich ziemlich nah an einer strafbaren Volksverhetzung/Wiederbetätigung. Da ist es vonnöten, hoch aufzuspielen. Wichtiger aber ist es mE herauszufinden, wieso er das tut.

 

 

Dann subsumiere mal durch. Gerne per PN.

[Clown]

@Clown, jetzt halt mal den Ball flach.

 

Wieso? Udalricus bewegt sich ziemlich nah an einer strafbaren Volksverhetzung/Wiederbetätigung. Da ist es vonnöten, hoch aufzuspielen. Wichtiger aber ist es mE herauszufinden, wieso er das tut.

 

 

Dann subsumiere mal durch. Gerne per PN.

 

Zunächst ist festzuhalten, dass ich nicht behauptet habe, U habe sich einer Volksverhetzung schuldig gemacht, sondern er sei nur "nah dran". Er ist aber so nah dran, dass es nach einer in der Literatur vertretenen Auffassung durchaus möglich ist, seinen Beitrag unter § 130 Abs. 3 StGB zu subsumieren (dazu sogl. mehr).

Da Us Äußerung sich auf eine in § 6 Abs. 1 VStGB genannte Handlung, nämlich den Völkermord an den Juden durch Gaskammern bezog, liegt ein tauglicher Bezugspunkt der Äußerung vor. In Frage zu stellen ist daher vor allem, ob seine Äußerung ein Leugnen iSd Norm ist. Unstreitig leugnet, wer ein historisches Ereignis - und sei es pauschal und unsubstantiiert - bestreitet. Fraglich ist indes, ob das bloße Infragestellen und Aufwerfen als wissenschaftlichen Streitpunkt ausreicht, um ein Leugnen anzunehmen. Die besseren Argumente und - letztlich schlagend - die Bindung an den Wortlaut der Strafnorm sprechen mE hier dagegen, wer ehrlich in Frage stellt, hat eben noch keine Bestreitenshaltung eingenommen. Etwas anderes mag gelten, wenn sich der Täter nur äußerlich auf ein Infragestellen zurückzieht, konkludent aber sein Bestreiten zu Erkennen gibt. Hierfür gibt es vorliegend jedoch keine Anhaltspunkte.

Nach alledem kommt es auf die Eignung zur Friedensstörung nicht mehr an, U hat sich keiner Volksverhetzung schuldig gemacht. Zu einem anderen Ergebnis käme die weitergehende Literaturansicht.

 

U sollte jedenfalls in seiner Gefolgschaft zu Herrn Williamson nicht weitergehen als er schon gegangen ist.