Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Udalricus]

Wenn dies der Fall wäre, hätte m. M. nach der Papst kirchenrechtlich keinerlei Ermessensspielraum, die Exkommunikation fortbestehen zu lassen.

Ein Papst, der keinen kirchenrechtlichen Ermessensspielraum hat, ist etwa das gleiche wie ein Fisch der nicht schwimmen kann.

Genau! Und deswegen wird es nicht zu einer Versöhnung mit Williamson kommen. Und diese Vorweg-Diskussion bleibt reine Schaumschlägerei!

[Flo77]

(Und verbindet sich harmonisch mit der Frage, warum unsere Byzantiner auf lateinischem Territorium unbedingt byzantinische Gemeinden und Bischöfe haben müssen...)

weil es sich um 2 verschiedene Kirche handelt ganz einfach

Ich sprach von "unseren Byzantinern", sprich den mit Rom unierten Ostkirchen, deren Angehörige in auch auf lateinischem Territorium eigene Bischöfe haben (z.B. in D +Kryk).

[Flo77]

Grundsätzlich hast Du ja recht, daß ein "liberaler" Katholik (ich tue mich schwer mit dem Begriff, weil ich mich selbst weder dem einen Lager noch dem anderen vernünftig zuordnen kann) wohl kaum ein Interesse daran hat eine Parallelhierarchie zu errichten.

Und was ist dann das?

Partenia inkardiniert eigene Priester, unterhält ein eigenes Diözesangericht, weiht eigene Bischöfe gegen den Willen des Heiligen Vaters, hat ein eigenes Priesterseminar und unterhält eigene Gemeinden?

 

Das soll wohl ein Witz sein.

bearbeitet 23. Januar 2009 von Flo77

[Sokrates]

Und was ist dann das?

Das ist die Internetseite des Bistums Partenia. Dahin hat JPII den Bischof Gaillot versetzt. Wo ist das Problem? Wo ist das Schisma? Wo ist die Spaltung?

 

Dass der Versuch, Gaillot in die Wüste zu schicken in die Hose gegangen ist, ist das Problem von Woytila, nicht von Gaillot.

[Björn]

Ich bezweifle ja nicht die Existenz der Gaskammern, schließlich war ich schon zwei Mal in Mauthausen. Aber eine fachliche Entgegnung durch einen Chemiker wäre dennoch interessant.

Schon zweimal als Tourist in Mauthausen gewesen. Tapfer, tapfer!

Aber wozu brauchst Du "eine fachliche Entgegnung durch einen Chemiker"? Was daran könnte "interessant" sein?

Inwieweit das Gas Zyklon B auch eine Gefahr für die KZ-Wärter gewesen sein könnte oder nicht, zum Beispiel.

Leg' Dir einfach mal einen Internetanschluss zu und suche selbst. Man kann bei Wiki anfangen (durchaus auch die englische) und dann weitergehen. Oder mal ein Buch lesen.

[wolfgang E.]

Ich bezweifle ja nicht die Existenz der Gaskammern, schließlich war ich schon zwei Mal in Mauthausen. Aber eine fachliche Entgegnung durch einen Chemiker wäre dennoch interessant.

Schon zweimal als Tourist in Mauthausen gewesen. Tapfer, tapfer!

Aber wozu brauchst Du "eine fachliche Entgegnung durch einen Chemiker"? Was daran könnte "interessant" sein?

Inwieweit das Gas Zyklon B auch eine Gefahr für die KZ-Wärter gewesen sein könnte oder nicht, zum Beispiel.

 

Nochmals.....da Du offenbar an den Vergasungen zweifelst (womit Du Dich als in Österreich Wohnhafter auf ein gefährliches Terrain begibst) ....woran ist die Hl. Edith Stein gestorben?

bearbeitet 23. Januar 2009 von wolfgang E.

[Chrysologus]

Wenn dies der Fall wäre, hätte m. M. nach der Papst kirchenrechtlich keinerlei Ermessensspielraum, die Exkommunikation fortbestehen zu lassen.

Ein Papst, der keinen kirchenrechtlichen Ermessensspielraum hat, ist etwa das gleiche wie ein Fisch der nicht schwimmen kann.

 

Sehe ich nicht so. Es ist aber die alte und ungeklärte Frage, ob der Papst über dem Recht steht oder nicht. Das Recht zu ändern - was er darf und kann - ist etwas anderes, als das Recht zu ignorieren und auf diese Weise zu relativieren. Es gibt im Kirchenrecht immer Ermessensspielräume, aber sie sollten nicht so weit gehen, das Recht - das keine Keule ist - in einen Glibberpudding aus Anregungen zu verwandeln.

 

Ob jemand die nötige Reue für die Aufhebung einer Exkommunikation gezeigt hat, ist sicher eine interpretationsfähige Frage (es wäre unangemessen, von den ungehorsamen Bischöfen zu verlangen, drei Tage im Büßergewand im Schnee auf dem Petersplatz auszuharren, aber ein wenig mehr als sich nicht gegen eine Aufhebung der Exkommunikation zu wehren darf man schon erwarten.

[Nursianer]

Jetzt mach mal halblang. Solche Äußerungen zeigen nur, dass Du allem Anschein nach bereit bist, ohne Kenntnis der Tatsachengrundlage und unter völliger Ignorierung des Kirchenrechts hier nachweisbar falsche Anschuldigungen gegenüber dem Papst anzukündigen.

Wieso nachweisbar falsch? Nursianer stimmt mir zu, dass es keine kirchenrechtlichen Gründe für die Aufhebung der Exkommunikation gibt. Das Kirchenrecht spielt hier also keine Rolle, denn nach dem Recht müsste er exkommuniziert bleiben. Dass eine Aufhebung kirchenpolitischer Schwachsinn wäre, ist hier auch Konsens. Kirchenrecht und Kirchenpolitik haben also offenbar nur dann etwas mit der Sache zu tun, wenn der Papst mittlerweile in völliger geistiger Umnachtung versunken ist.

 

Der Papst selbst hat die Wahl, ob er mit seiner Aufhebung einen zeitlichen Zusammenhang zur Holocaustleugnung herstellt oder nicht. Wenn er es tut, so gehe ich davon aus, dass er es ganz bewusst macht. Die Alternative wäre auch hier, dass er schwachsinnig wäre, was ich aber nicht behaupten will.

Ich weise es scharf zurück, von dir hier als Kronzeuge für deine irrige Schlussfolgerung genommen zu werden. Es besteht auch gar kein Zweifel daran, dass der Papst jederzeit die Exkommunikationen aufheben kann. Über die Motive, dazu habe ich einen langen Beitrag verfasst kann nur spekuliert werden. Meines Erachtens gibt es keine, aber ich kenne weder alle Fakten noch nehme ich in Anspruch, dass jeder die Fakten so gewichten muss wie ich.

 

Die Aufhebung würde in zeitlicher Nähe zur Meldung über das Williamsoninterview kommen, soweit ist das unstrittig. Ein Zusammenhang dagegen wird lediglich von dir behauptet, und zwar ohne die Angabe von Gründen, oder kennst du das Dekret bereits?

 

Das hielte ich für eine äußerst fatale Entwicklung, vor allem weil es keinen Grund gäbe, warum etwa Pfr. Breitenbach oder eben die österreichische Pfarrerinitiative nicht das gleich machen sollten. Sie müssten ja nur den Gaillot überzeugen, und schon könnte es losgehen. Am Ende stünde die Kirchenspaltung.

 

Sorry, Eure Überlegungen (auch die von Flo, die ich nicht mitzitiert habe) sind falsch. Die Idee, einen eigenen Laden aufzumachen, ist mit der Denkweise und dem Kirchenbild eines liberalen Katholiken nicht vereinbar. Kirchenspalter und Schismatiker sind immer (und waren historisch immer) erzkonservative Eiferer (Ich habe das Wort "Eiferer" statt "Fanatiker" verwendet, weil ich diese Formulierung neutral, faktisch verstanden wissen möchte, nicht wertend), denen die ursprüngliche Kirche nicht rechtgläubig genug ist. (Und das gilt auch und erst recht für Luther, Calvin etc.). Die Idee, sich abzuspalten oder zu konvertieren, wäre Gaillot, oder Breitenbach oder Küng oder auch einem beliebigen Mitglied von WsK vollkommen fremd. (Drewermann fehlt in der Aufzählung, weil der da logisch-inhaltlich nicht reingehört).

Hm. Also wie ich diese neuen Initiativen in Österreich verstanden habe, so verlangt man doch von den Bischöfen, aus bestimmten Gründen von den römischen Vorgaben abzugehen und so eine Reformentwicklung anzustoßen. Das deutet schon Richtung "eigener Laden". Es muss ja nicht beabsichtigt sein (war es bei Luther ja auch nicht).

 

 

Ok! Wenn Du also Deinen Gemüsehändler beklaust und Dich der Vorsitzende Deines Kannichenzüchtervereins daraufhin nicht rausschmeißt, weil das die Satzung nicht hergibt, dann billigt er den Diebstahl.

 

Krude Logik!

Dein Beispiel ist falsch. Wenn du deinen Gemüsehändler beklaust, und der Vorsitzende des Kaninchenzüchtervereins nimmt den vorher ausgesprochenen Rauswurf zurück, obwohl die Satzung das hergeben würde, dich weiter rausgeschmissen zu lassen, dann billgt er (in gewisser Weise) den Diebstahl.

 

Keineswegs. Das sind zwei völlig verschiedene Akte, die von erstmal unabhängig voneinander betrachtet werden müssen. Nur wenn der Vorsitzende durchblicken lässt, dass er den Dieb wieder aufnimmt, weil der es dem alten Griesgram von Gemüsehändler mal ordentlich gezeigt hat, dann besteht ein Zusammenhang und auch eine Billigung. Die Aufnahme an sich kann auch tausend andere Gründe haben. Vielleicht war der Herausgeworfene wichtig für den Verein, vielleicht war die Mitgliederversammlung damit nicht einverstanden oder der Vorsitzende hat sein Tun als überzogen erkannt. Ein zwangläufiger Zusammenhang mit einer zeitnahen Verurteilung dagegen ist in keiner Weise gegeben.

[Felix1234]

Wenn dies der Fall wäre, hätte m. M. nach der Papst kirchenrechtlich keinerlei Ermessensspielraum, die Exkommunikation fortbestehen zu lassen.

Ein Papst, der keinen kirchenrechtlichen Ermessensspielraum hat, ist etwa das gleiche wie ein Fisch der nicht schwimmen kann.

 

Sehe ich nicht so. Es ist aber die alte und ungeklärte Frage, ob der Papst über dem Recht steht oder nicht. Das Recht zu ändern - was er darf und kann - ist etwas anderes, als das Recht zu ignorieren und auf diese Weise zu relativieren. Es gibt im Kirchenrecht immer Ermessensspielräume, aber sie sollten nicht so weit gehen, das Recht - das keine Keule ist - in einen Glibberpudding aus Anregungen zu verwandeln.

 

Ob jemand die nötige Reue für die Aufhebung einer Exkommunikation gezeigt hat, ist sicher eine interpretationsfähige Frage (es wäre unangemessen, von den ungehorsamen Bischöfen zu verlangen, drei Tage im Büßergewand im Schnee auf dem Petersplatz auszuharren, aber ein wenig mehr als sich nicht gegen eine Aufhebung der Exkommunikation zu wehren darf man schon erwarten.

 

Ich denke auch, dass der Papst beim Vorliegen der Voraussetzungen für die Lossprechung, die Exkommunikation aufheben muss.

 

vgl. hierzu den Eintrag auf kathpedia: Die Lossprechung von der Exkommunikation steht dem Papste und der Glaubenskongregation zu. Bei der Tatstrafe der Exkommunikation durch eine Abtreibung ist der Ordinarius zuständig. Eine Lossprechung muss gewährt werden, wenn der Betreffende reumütig darum einkommt und bereit ist, Genugtuung zu leisten.

 

Quelle: kathpedia

bearbeitet 23. Januar 2009 von Felix1234

[gouvernante]

wenn der Betreffende reumütig darum einkommt und bereit ist, Genugtuung zu leisten

q.e.d.

[wolfgang E.]

Wenn dies der Fall wäre, hätte m. M. nach der Papst kirchenrechtlich keinerlei Ermessensspielraum, die Exkommunikation fortbestehen zu lassen.

Ein Papst, der keinen kirchenrechtlichen Ermessensspielraum hat, ist etwa das gleiche wie ein Fisch der nicht schwimmen kann.

 

Sehe ich nicht so. Es ist aber die alte und ungeklärte Frage, ob der Papst über dem Recht steht oder nicht. Das Recht zu ändern - was er darf und kann - ist etwas anderes, als das Recht zu ignorieren und auf diese Weise zu relativieren. Es gibt im Kirchenrecht immer Ermessensspielräume, aber sie sollten nicht so weit gehen, das Recht - das keine Keule ist - in einen Glibberpudding aus Anregungen zu verwandeln.

 

Ob jemand die nötige Reue für die Aufhebung einer Exkommunikation gezeigt hat, ist sicher eine interpretationsfähige Frage (es wäre unangemessen, von den ungehorsamen Bischöfen zu verlangen, drei Tage im Büßergewand im Schnee auf dem Petersplatz auszuharren, aber ein wenig mehr als sich nicht gegen eine Aufhebung der Exkommunikation zu wehren darf man schon erwarten.

 

Ich denke auch, dass der Papst beim Vorliegen der Voraussetzungen für die Lossprechung, die Exkommunikation aufheben muss.

 

vgl. hierzu den Eintrag auf kathpedia: Die Lossprechung von der Exkommunikation steht dem Papste und der Glaubenskongregation zu. Bei der Tatstrafe der Exkommunikation durch eine Abtreibung ist der Ordinarius zuständig. Eine Lossprechung muss gewährt werden, wenn der Betreffende reumütig darum einkommt und bereit ist, Genugtuung zu leisten.

 

Quelle: kathpedia

 

1. Kathpedia ist sicher keine seriöse Quelle.

2. Mit welcher Lupe hast Du bei den Piussen Reumütigkeit entdeckt?

bearbeitet 23. Januar 2009 von wolfgang E.

[Flo77]

Ob jemand die nötige Reue für die Aufhebung einer Exkommunikation gezeigt hat, ist sicher eine interpretationsfähige Frage (es wäre unangemessen, von den ungehorsamen Bischöfen zu verlangen, drei Tage im Büßergewand im Schnee auf dem Petersplatz auszuharren, aber ein wenig mehr als sich nicht gegen eine Aufhebung der Exkommunikation zu wehren darf man schon erwarten.

Wobei man bei Williamson ja schon fast unterstellen kann, daß er sich aktiv gegen die Aufhebung wehrt...

[Felix1234]

2. Mit welcher Lupe hast Du bei den Piussen Reumütigkeit entdeckt?

 

Gar nicht. Ich habe auch lediglich gesagt, dass, wenn die Voraussetzung der Lossprechung vorliegen, der Papst sie auch erteilen muss. Ob die Voraussetzungen vorliegen, weiß hier wohl niemand.

bearbeitet 23. Januar 2009 von Felix1234

[wolfgang E.]

2. Mit welcher Lupe hast Du bei den Piussen Reumütigkeit entdeckt?

 

Gar nicht. Ich habe auch lediglich gesagt, dass, wenn die Voraussetzung der Lossprechung vorliegen, der Papst sie auch erteilen muss. Ob die Voraussetzungen vorliegen, weiß hier wohl niemand.

Doch man kann ihre Reuelosigkeit aus den öffentlichen Aussagen ihrer Kapazunder (ich scheue im Zusammenhang mit diesen Bischof und Oberer) entnehmen......es sei den diese sind so doppelzüngig dass sie nach Aussen völlig anders auftreten als gegenüber der Amzskirche

[Felix1234]

2. Mit welcher Lupe hast Du bei den Piussen Reumütigkeit entdeckt?

 

Gar nicht. Ich habe auch lediglich gesagt, dass, wenn die Voraussetzung der Lossprechung vorliegen, der Papst sie auch erteilen muss. Ob die Voraussetzungen vorliegen, weiß hier wohl niemand.

Doch man kann ihre Reuelosigkeit aus den öffentlichen Aussagen ihrer Kapazunder (ich scheue im Zusammenhang mit diesen Bischof und Oberer) entnehmen......es sei den diese sind so doppelzüngig dass sie nach Aussen völlig anders auftreten als gegenüber der Amzskirche

 

Dieser Ansicht kann man sicher sein. Darum ging es mir aber auch gar nicht.

 

Unbeschadet dessen würde ich mich bei der Bewertung einer Lossprechung immer zurückhalten, da dies im Kern eine Sache zwischen dem Bekennenden und dem lossprechenden Priester sein sollte. Im Übrigen bin ich auch guter Dinge, dass der Papst weiß was er tut, so oder so!

[Udalricus]

... da Du offenbar an den Vergasungen zweifelst (womit Du Dich als in Österreich Wohnhafter auf ein gefährliches Terrain begibst)

Wie kommst du zu dieser Vermutung?

 

....woran ist die Hl. Edith Stein gestorben?

Sie wurde in Auschwitz getötet.

[wolfgang E.]

Im Übrigen bin ich auch guter Dinge, dass der Papst weiß was er tut, so oder so!

Gott erhalte Dir Deinen Kinderglauben.

Ich bereite jedenfalls schon den die Vorsprache beim Magistrat meiner Heimatstadt vor. Und anschliessend den Besuch im Pfarramt der evangelische Kirche HB.

[Flo77]

....woran ist die Hl. Edith Stein gestorben?

Sie wurde in Auschwitz getötet.

Und jetzt darfst Du 3x raten wie...

[wolfgang E.]

... da Du offenbar an den Vergasungen zweifelst (womit Du Dich als in Österreich Wohnhafter auf ein gefährliches Terrain begibst)

Wie kommst du zu dieser Vermutung?

 

....woran ist die Hl. Edith Stein gestorben?

Sie wurde in Auschwitz getötet.

Und wie......lügen alle Protokolle zur Selig- und Heiligsprechung die von ihrer Vergasung reden..............

[Udalricus]

Na schön. Im Bewußtsein zahlreicher Menschen in- und ausserhalb der katholischen Kirche hat die Auslassung der zwei Wörter jedoch sehr wohl etwas am "historischen Erbe" der Fürbitte geändert. Darüber entscheidest nicht Du alleine!

Es ist natürlich schon ein Unterschied, von welcher Seite man kommt. Aus damaliger Sicht sicher. Aber aus heutiger Sicht ist der Unterschied eher gering (wie man an der berechtigten Kritik an Bendikts Rückeinführung dieser Fürbitte ja gesehen hat).

Interessante Argumentation! Es geht um die Frage, ob die Kritik an dieser Fürbitte berechtigt ist. Du verweist darauf, dass der Unterschied zur ursprünglichen Fürbitte "eher gering" sei. Als Beleg dafür nimmst du das, was es zu beweisen gilt: Die (berechtigte???) Kritik an "Benedikts Rückeinführung"!

 

Obwohl der historische Sokrates den Sophismus bekämpfte, hätten heutige Sophisten die helle Freude mit dir!

[Felix1234]

... da Du offenbar an den Vergasungen zweifelst (womit Du Dich als in Österreich Wohnhafter auf ein gefährliches Terrain begibst)

Wie kommst du zu dieser Vermutung?

 

....woran ist die Hl. Edith Stein gestorben?

Sie wurde in Auschwitz getötet.

Und wie......lügen alle Protokolle zur Selig- und Heiligsprechung die von ihrer Vergasung reden..............

 

Edith Stein starb am 09.08.1942 in den Gaskammern von Auschwitz. Damit sollten wir diese Diskussion beenden.

[Udalricus]

... da Du offenbar an den Vergasungen zweifelst (womit Du Dich als in Österreich Wohnhafter auf ein gefährliches Terrain begibst)

Wie kommst du zu dieser Vermutung?

 

....woran ist die Hl. Edith Stein gestorben?

Sie wurde in Auschwitz getötet.

Und wie......lügen alle Protokolle zur Selig- und Heiligsprechung die von ihrer Vergasung reden..............

Habe ich das behauptet?

[wolfgang E.]

... da Du offenbar an den Vergasungen zweifelst (womit Du Dich als in Österreich Wohnhafter auf ein gefährliches Terrain begibst)

Wie kommst du zu dieser Vermutung?

 

....woran ist die Hl. Edith Stein gestorben?

Sie wurde in Auschwitz getötet.

Und wie......lügen alle Protokolle zur Selig- und Heiligsprechung die von ihrer Vergasung reden..............

 

Edith Stein starb am 09.08.1942 in den Gaskammern von Auschwitz. Damit sollten wir diese Diskussion beenden.

Mitnichten Deinen Antwort in Ehren, aber ich möchte eine Antwort von Udalricus........das ist für mich ganz entscheidend für meine Meinungsbildung.

[wolfgang E.]

... da Du offenbar an den Vergasungen zweifelst (womit Du Dich als in Österreich Wohnhafter auf ein gefährliches Terrain begibst)

Wie kommst du zu dieser Vermutung?

 

....woran ist die Hl. Edith Stein gestorben?

Sie wurde in Auschwitz getötet.

Und wie......lügen alle Protokolle zur Selig- und Heiligsprechung die von ihrer Vergasung reden..............

Habe ich das behauptet?

Implzit ja, indem Du Dich um eine klare Antwort herumdrückst und herumeierst. Wenn Du Zweifel an den Vergasungen hast, kannst Du auch nicht glauben, dass die heilige Edith Stein durchs Gas ermordet wurde.

bearbeitet 23. Januar 2009 von wolfgang E.

[Udalricus]

... da Du offenbar an den Vergasungen zweifelst (womit Du Dich als in Österreich Wohnhafter auf ein gefährliches Terrain begibst)

Wie kommst du zu dieser Vermutung?

 

....woran ist die Hl. Edith Stein gestorben?

Sie wurde in Auschwitz getötet.

Und wie......lügen alle Protokolle zur Selig- und Heiligsprechung die von ihrer Vergasung reden..............

Habe ich das behauptet?

Implzit ja, indem Du Dich um eine klare Antwort herumdrückst.

Es gibt keine überlebenden Zeugen ihrer Hinrichtung, aber Indizien, dass es so war, wie du sagst.

 

Was mir immer mehr auffällt, ist jedoch, dass sich so eine Art "Holocaust-Inquisition" gebildet hat, die jedes kritische Nachfragen sofort als "Antisemitismus" wertet, anstatt auf das vorhandene Faktenmaterial zu verweisen.

Das wirkt verdächtig und trägt erst recht dazu bei, dass Menschen am Holocaust zu zweifeln beginnen.

Holocaust-Zweifeln sollte man genau so begegnen wie Mondlandungs-Zweifeln: mit Argumenten!