Welcher Christ glaubt wirklich noch im engeren Wortsinne?

[Eifelgeist]

, ich weiss nicht ob es einen Gott gibt, doch ich möchte es glauben

Zuerst mal, schön Dich zu treffen!

 

Mit dem Wunsch zu glauben gehörst Du sicher zur Mehrheit.

Darum möchte ich eine Religion, die man auch heute glauben kann!

Da die religiösen Vereinigungen sich nicht auf eine vernünftige Religion einigen können,

schlage ich vor, dass jeder selbst versuchen sollte, mit seinem persönlichen Gott ins Klare zu kommen,

so ähnlich wie der alte Vater Abraham.

[Martin]

, ich weiss nicht ob es einen Gott gibt, doch ich möchte es glauben

Zuerst mal, schön Dich zu treffen!

 

Mit dem Wunsch zu glauben gehörst Du sicher zur Mehrheit.

Darum möchte ich eine Religion, die man auch heute glauben kann!

Da die religiösen Vereinigungen sich nicht auf eine vernünftige Religion einigen können,

schlage ich vor, dass jeder selbst versuchen sollte, mit seinem persönlichen Gott ins Klare zu kommen,

so ähnlich wie der alte Vater Abraham.

 

Ignatius sagt (frei formuliert) dazu, dass die Sehnsucht nach dem Glauben reichen muss, wenn der Glaube nicht möglich ist. Oder auch die Sehnsucht nach der Sehnsucht.

[Zwilling]

Eure Wunder sind wahrscheinlich sämtlich aufklärbar, aber nichtsdestotrotz noch wunderbar. Wenn wir eine Blume anschauen, können wir erklären warum sie wächst, wie sie wächst, weshalb sie so aussieht, doch ihre Existenz bleibt weiterhin wunderbar. Wissenschaft versucht nicht zu entzaubern, sie sucht nur zu erklären. Die irrsinnige Kraft der Naturgewalten verlieren nicht an Faszination nur weil sie vorhersehbar oder erklärbar werden.

Also gebraucht bitte nicht Wissenschaft als Waffe oder Gegenpol.

......

An die Grenzen stößt ihr immer dann, wenn es um Krankheit geht. Es gibt für viele Krankheiten nur eine geringe Wahrscheinlichkeit auf Heilung und hier hilft alles, was dem Kranken Kraft gibt, auch der Glaube. Doch ihr sprecht überschwenglich von Wundern! Gott hat kein Interesse Euch auf dieser Welt zu richten. Er lässt nicht die Guten leben und die Bösen sterben. Er prüft nicht die Hinterbliebenen oder will die Angehörigen eines Gesund gewordenen zum Glauben führen.

Gottes Wege sind unergründlich!! Das heisst, wir hätten ohnehin keine Chance etwas über die Intention eines Gottes zu erfahren.

Wir können es nur hinnehmen. Wir werden schon sehen wozu es dann gut ist.

Das gerade bei solchen Themen die meisten in eine Glaubenskrise kommen ist absurd! Denn Glaube verlangt keine Beweise!

Ich Glaube, aber ich bin Agnostiker, ich weiss nicht ob es einen Gott gibt, doch ich möchte es glauben und es gibt keinen Beweis für das Gegenteil.

Nun mögt ihr mich steinigen

Lieber alchemist,

 

ganz im Gegenteil, danke für diese Worte und Aussagen, die alle von einem großen Glauben zeugen. Ich denke in deinem Sinne ist jeder vernünftige Gläubige (vielleicht mit Ausnahme von Fundamentalisten, die glauben Gott beweisen zu können) auch Agnostiker.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

[alchemist]

Hm... sagen wir mal so, ich bin im Moment recht aktiv im Thread Neokatechumenaler Weg und dort sind da aber mal ganz andere Stimmen zu hören;)

Eben Fundamentalisten, fundamental zu sein muss an sich nichts Schlimmes sein, doch scheinen einige Gläubige doch voreingenommen von ihrem Weg zu sein und akzeptieren anders denkende nicht.

Ich war im Übrigen einige Jahre durchaus sowas wie Atheist... na, sagen wir, kein bekennender. Eben ein Agnostiker im nichtglaubenden Sinne. Da ich eine Naturwissenschaft studiere, die sich aus meinem Nick ableiten lässt, habe ich es nicht so mit Hokuspokus und kann die Dinge erklären, die oft von Heilpraktikern etc. Mißbraucht werden. Es scheint auf den ersten Blick auch kein Platz für Gott in der Wissenschaft zu geben. Doch die Wissenschaft hat gelernt, sie nimmt nun nicht mehr jede neue Theorie als die ultimative Wahrheit an und wer bis in die tiefen der Quantenphysik vordringt, hält eine göttliche Kraft nicht mehr für so weit hergeholt wie manche dieser wissenschaflich(st)en Ideen;)

Es gibt genug Platz für Glauben. Man darf nur Gott nicht stetig an den Rand der wissenschafltichen Erkenntnis drängen, denn so entsteht der Eindruck eines Verdängungsprozesses. Übersetzt man Gott mit GUTES in der Welt, löst sich der gordische Knoten. Aber gerade die fundamentalen nehmen viele Riten so dermaßen bierernst, dass sie sich lieber die Köpfe einschlagen als mal locker zu lassen. Was sehr sehr schade ist. Zumal meine ehemalige Partnerin eine fundamental katholische Person ist;) Ich weiss also wovon ich spreche... Und als ich mit Ihr über solche Dinge reden wollte, wurde ich stets dermaßen hart angefahren, dass ich auch hier mit dem Schlimmsten rechnete...

bearbeitet 18. Juni 2009 von alchemist

[Collie]

ach, alchemist,

waas missbrauchen denn Heilpraktiker?

Dei Nick lässt eher auf Banker, als auf Naturwissenschaftler schließen :angry2:

[alchemist]

Hi... Banker?? Aha...

Nun, HPs erklären Heilwirkung oft mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen und benützen so deren "professionelle" Herleitung. Dummerweise biegen die HPs bei der Herleitung oft falsch ab und gelangen in Bereiche, wo die Rahmenbedingungen der Erkenntnis nicht mehr zu der Heilmethode passen und somit ungültig wird.... Die Wissenschaft wird also verdreht bzw. falsch gedeutet. Aber nichts gegen die asiatischen Heilmethoden... Nur eben etwas gegen pseudowissenschaftliche Erklärungen, die viele Menschen eben beeindrucken können.

[Zwilling]

Hi... Banker?? Aha...

Nun, HPs erklären Heilwirkung oft mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen und benützen so deren "professionelle" Herleitung. Dummerweise biegen die HPs bei der Herleitung oft falsch ab und gelangen in Bereiche, wo die Rahmenbedingungen der Erkenntnis nicht mehr zu der Heilmethode passen und somit ungültig wird.... Die Wissenschaft wird also verdreht bzw. falsch gedeutet. Aber nichts gegen die asiatischen Heilmethoden... Nur eben etwas gegen pseudowissenschaftliche Erklärungen, die viele Menschen eben beeindrucken können.

Lieber alchemist,

 

genauso sehe ich das auch. Mit pseudowissenschaftlichen Erklärung machen sich viele Heilpraktiker den Respekt vor dem von ihnen angewandten Erfahrungswissen kaputt. Im Prinzip wollen sie damit aber das Gegenteil erreichen und vom hohe Vertrauen, das viele Menschen heute in die Naturwissenschaft setzen, profitieren. Sie machen dabei einen ähnlichen Fehler, wie viele fundamentalistischen Gläubigen, die Versuchen die Wunder mit den Augen der Naturwissenschaften zu bewerten und sie als ein singuläres Durchbrechen von Naturgesetzen zu definieren. Da gerade der atheistische Ansatz der Naturwissenschaften zu völlig neuen Einsichten und Zusammenhängen geführt hat, insbesondere dem Auffinden von ausnahmslos geltenden Naturgesetzen, handelt es bei der Annahme von Ausnahmen um eine pseudowissenschaftliche Bewertung, für die sich seriöse Wissenschaftler als Kronzeugen beim besten Willen nicht eignen.

 

Außerdem wird die ursprüngliche Rolle des Schöpfers damit auf den Kopf gestellt. Plötzlich ist Gott nicht mehr der Verantwortliche hinter den Gesetzen der Schöpfung, zu denen u.a. auch die Naturgesetze gehören, sondern derjenige der sie unvorhergesehen außer Kraft setzt, sein eigener Widersacher. Ein näherer Blick auf die sogenannten Naturwunder in der Bibel zeigt, dass es genau anders herum ist. Es sind unerwartete Kräfte und Potentiale der Natur, die die Menschen in Erstaunen versetzen und nicht das Aussetzen dieser Kräfte. Am ehesten scheint der Wandel Jesus über dem Wasser ein solches Aussetzen der Natur nämlich der Gravitationskraft zu symbolisieren, die damals aber noch gar nicht bekannt war. Die Vorstellung war viel mehr, dass ein unbekannte Kraft diesen Wandel ermöglicht. Immerhin sind heute sogar Tiere bekannt, die entweder durch Ausnutzen der Oberflächenspannung des Wassers oder mittels schneller Bewegungen über das Wasser laufen können und daher auch als Jesusläufer bezeichnet werden.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

[Platona]

Es ist immer wieder schön zu lesen, was Zwilling schreibt

[josef]

Lieber Zwilling,

 

 

...Heilpraktiker...machen dabei einen ähnlichen Fehler, wie viele fundamentalistischen Gläubigen, die Versuchen die Wunder mit den Augen der Naturwissenschaften zu bewerten und sie als ein singuläres Durchbrechen von Naturgesetzen zu definieren. Da gerade der atheistische Ansatz der Naturwissenschaften zu völlig neuen Einsichten und Zusammenhängen geführt hat, insbesondere dem Auffinden von ausnahmslos geltenden Naturgesetzen, handelt es bei der Annahme von Ausnahmen um eine pseudowissenschaftliche Bewertung.

Deine Logik ist fehlerhaft.

Der Kritische Rationalismus hat nachgewiesen daß es keine ausnahmslos geltenden Naturgesetze gibt.

Es gibt nur Vorstellungen von Naturgesetzen. - und die sind begrenzt.

Sie gelten solange bis sie durch Ausnahmen falsifiziert werden.

 

...Außerdem wird die ursprüngliche Rolle des Schöpfers damit auf den Kopf gestellt. Plötzlich ist Gott nicht mehr der Verantwortliche hinter den Gesetzen der Schöpfung, zu denen u.a. auch die Naturgesetze gehören, sondern derjenige der sie unvorhergesehen außer Kraft setzt, sein eigener Widersacher.

Was ist, wenn es ein GÖTTliches Gesetz ist daß GOTT die Kontrolle über die Materie besitzt?

So, wie sie JESUS SEINEN Jüngern in Markus 11,22-23 verheißt:

·22 Und JESUS antwortete und sprach zu ihnen: Habt Glauben an GOTT!

·23 Wahrlich, ICH sage euch: Wer zu diesem Berge spräche: Heb dich und wirf dich ins Meer! und zweifelte nicht in seinem Herzen, sondern glaubte, daß geschehen werde, was er sagt, so wird's ihm geschehen.

Nicht auf dieser Erde, versteht sich's - weil hier der Glaube zu schwach ist.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 19. Juni 2009 von josef

[Zwilling]

...Heilpraktiker...machen dabei einen ähnlichen Fehler, wie viele fundamentalistischen Gläubigen, die Versuchen die Wunder mit den Augen der Naturwissenschaften zu bewerten und sie als ein singuläres Durchbrechen von Naturgesetzen zu definieren. Da gerade der atheistische Ansatz der Naturwissenschaften zu völlig neuen Einsichten und Zusammenhängen geführt hat, insbesondere dem Auffinden von ausnahmslos geltenden Naturgesetzen, handelt es bei der Annahme von Ausnahmen um eine pseudowissenschaftliche Bewertung.

Deine Logik ist fehlerhaft.

Der Kritische Rationalismus hat nachgewiesen daß es keine ausnahmslos geltenden Naturgesetze gibt.

Es gibt nur Vorstellungen von Naturgesetzen. - und die sind begrenzt.

Sie gelten solange bis sie durch Ausnahmen falsifiziert werden.

Lieber Josef,

der kritische Rationalismus, ist eine ideologische Form des Umgangs mit der Welt, von derem Ansatz du himmelweit entfernt bist.

Eine solche Philosophie kann natürlich nichts nachweisen, sondern interpretiert die Naturgesetze als verkürzte menschliche Sicht, die wenn überhaupt nur ein Aspekt eines größeren kosmischen Gesetzes darstellen. Wir kommen diesem größeren Gesetze durch Feststellung von Abweichungen, z.B. für extreme Bedingungen, in denen die Naturgesetze noch nicht geprüft wurde (Bei Einsteins SR z.B. für hohe Geschwindigkeiten nahe C). Eine Reihe von Naturgesetzen sind jedoch auch für extreme Entfernungen und für die ersten drei Minuten nach dem Urknall, als schon gegeben überprüft worden. Für diese Extrema benötigen wir also keine umfassendere Beschreibung.

Ausnahmen, in dem Sinne wie du sie dir vorstellst, als einmalig verifizierbar, spielen in der Naturwissenschaft keine Rolle und waren auch nie Gegenstand irgend einer naturwissenschaftlichen Theorie. Insbesondere gab es zur Annahmen singulärer Eingriffe eines Schöpfers nie einen wirklichen Anlass. Im Gegenteil, diese vornaturwissenschaftlichen Annahmen haben nachweislich die Erforschung der göttlichen Gesetze unseres Kosmos behindert.

...Außerdem wird die ursprüngliche Rolle des Schöpfers damit auf den Kopf gestellt. Plötzlich ist Gott nicht mehr der Verantwortliche hinter den Gesetzen der Schöpfung, zu denen u.a. auch die Naturgesetze gehören, sondern derjenige der sie unvorhergesehen außer Kraft setzt, sein eigener Widersacher.

Was ist, wenn es ein GÖTTliches Gesetz ist daß GOTT die Kontrolle über die Materie besitzt?

So, wie sie JESUS SEINEN Jüngern in Markus 11,22-23 verheißt:

·22 Und JESUS antwortete und sprach zu ihnen: Habt Glauben an GOTT!

·23 Wahrlich, ICH sage euch: Wer zu diesem Berge spräche: Heb dich und wirf dich ins Meer! und zweifelte nicht in seinem Herzen, sondern glaubte, daß geschehen werde, was er sagt, so wird's ihm geschehen.

Nicht auf dieser Erde, versteht sich's - weil hier der Glaube zu schwach ist.

Ja, der transzendente Gott hat auch meiner Meinung nach die Kontrolle über die rein materiellen Gesetze und genau deswegen ändern sie sich nicht!

Sie sind daher so zuverlässig, dass jeder seine eigene Einflussnahme in dieser Welt verantwortlich bewerten kann. Hier spielt die Inspiration durch den Heiligen Geist eine Rolle, aber jeder kann sich dennoch auch gegen einen etwaigen Plan seines Schöpfers entscheiden und genau das hat der Schöpfer offenbar gewollt.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

[alchemist]

Ich gebe Euch eine Antwort: Das Ei.

[FeuchtesBrötchen]

Ja, der transzendente Gott hat auch meiner Meinung nach die Kontrolle über die rein materiellen Gesetze und genau deswegen ändern sie sich nicht!

Sie sind daher so zuverlässig, dass jeder seine eigene Einflussnahme in dieser Welt verantwortlich bewerten kann. Hier spielt die Inspiration durch den Heiligen Geist eine Rolle, aber jeder kann sich dennoch auch gegen einen etwaigen Plan seines Schöpfers entscheiden und genau das hat der Schöpfer offenbar gewollt.

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

 

Lieber Zwilling,

 

ich finde Deine Antworten sehr interessant, besonders im Hinblick darauf, dass Du trotzdem noch an einen irgendwie gearteten Gott glaubst.

 

Ich wollte nur mal eine kurze Zwischenfrage stellen: Wenn es einen Schöpfer gibt, der die Welt so erhält, wie sie ist, also die Naturgesetze konstant bleiben usw. und jeder Mensch seinen eigenen Plan, und nicht den eines Schöpfers, leben kann, wozu brauche ich dann noch einen Gott?

 

Gruß,

FB

[Eras]

Wenn es einen Schöpfer gibt, der die Welt so erhält, wie sie ist, also die Naturgesetze konstant bleiben usw. und jeder Mensch seinen eigenen Plan, und nicht den eines Schöpfers, leben kann, wozu brauche ich dann noch einen Gott?

Ich brauch meinen Gott gar nicht. Gott ist auch nicht mein Gott. Ich brauch auch meine Freunde nicht. Mir ist Gott erfahrbar und in meinem Leben da wie die Welt unter meinen Füßen und um mich herum. Mich stört das Wort "brauchen". Wenn ich Gott bräuchte, würde ich Opfer bringen und solche Sachen.

[Zwilling]

Ja, der transzendente Gott hat auch meiner Meinung nach die Kontrolle über die rein materiellen Gesetze und genau deswegen ändern sie sich nicht!

Sie sind daher so zuverlässig, dass jeder seine eigene Einflussnahme in dieser Welt verantwortlich bewerten kann. Hier spielt die Inspiration durch den Heiligen Geist eine Rolle, aber jeder kann sich dennoch auch gegen einen etwaigen Plan seines Schöpfers entscheiden und genau das hat der Schöpfer offenbar gewollt.

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

 

Lieber Zwilling,

 

ich finde Deine Antworten sehr interessant, besonders im Hinblick darauf, dass Du trotzdem noch an einen irgendwie gearteten Gott glaubst.

 

Ich wollte nur mal eine kurze Zwischenfrage stellen: Wenn es einen Schöpfer gibt, der die Welt so erhält, wie sie ist, also die Naturgesetze konstant bleiben usw. und jeder Mensch seinen eigenen Plan, und nicht den eines Schöpfers, leben kann, wozu brauche ich dann noch einen Gott?

Gruß, FB

Lieber FB,

 

Eras hat schon recht. "Brauchen" ist der falsche Ausdruck. Gott spürt und Gott erlebt man in Gesetzen, Kräften und Zusammenhängen der Schöpfung, aber vor allem in der Präsenz und im Wirken des Heiligen Geistes. Er ist die Brücke für jede Seele zu Gott. Diese Brücke endet bei dem einen Gott und Schöpfer dieser Welt, beginnt aber beim subjektiven Geist jedes einzelnen Geschöpfes, wie es aus der von Gott gewollten Evolution entstanden und gewachsen ist.

 

Gott kann daher all das Positive und Vollkommene sein, das in den Religionen dieser Welt von Gott bewusst geworden ist. Darin offenbart sich die Größe, Dynamik und Vielfalt des Einen, lebendigen und wahren Gottes. Ich kann keineswegs meine erlebte und gewachsene Brücke durch eine beliebige andere austauschen. Nein, die anderen Brücken beginnen ja gar nicht bei mir. Das Subjektive ist alles andere als relativ oder beliebig.

 

Gott ist die Freiheit, weil er es zulässt, dass man auch scheinbar ohne Gott und die Hilfe des heiligen Geistes leben kann. Aber nur in dieser Freiheit und Offenheit kann die Brücke in der Subjektivität jeder Person als Angebot beginnen. Gott wirkt in jedem Schritt, den ich aus eigenem Antrieb auf ihn zumache und die angeboteme Brücke hält, darauf kann ich mich verlassen.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

[helmut]

......An die Grenzen stößt ihr immer dann, wenn es um Krankheit geht. Es gibt für viele Krankheiten nur eine geringe Wahrscheinlichkeit auf Heilung und hier hilft alles, was dem Kranken Kraft gibt, auch der Glaube......

was sollen das für grenzen sein. das leben ist eine "krankheit" die zwangsläufig zum tode führt. es gibt keine körperliche heilung. heil kommt allein aus dem geistigen. ob es dich trägt über den körperlichen tod ist eine sache deines glaubens. wer dort naturwissenschaftliche elemente hineinträgt und wenn es elemente des aufhebens der naturwissenschaft wären, hat einen glaubensmangel. er bracht den götzen der naturwissenschaft und ihrer aufhebung.

[alchemist]

@Helmut Gerne gehe ich noch näher darauf ein. In Zeiten schwerer Krisen fallen viele vom glauben ab und viele die vorher nicht glaubten, finden zum Glauben. Dies ist lediglich eine Feststellung.

Die Krankheit war lediglich ein Beispiel. Das Leben als Krankheit zu sehen zeugt von einer lebensverneiinenden Einstellung, wie ich finde.

Aber nun gut. Nun noch zur Wissenschaft. Sie als Götzendienst zu sehen ist sehr befremdlich. Zumal viele geistliche zu den herausragensten Wissenschaftlern gehörten. Und sie forschten mit dem Ziel Gottes Schöpfung besser zu verstehen und schätzen zu können. Verstandene Wunder sind nicht weniger wunderbar. Das Wort ist lediglich problematisch.

[helmut]

@Helmut Gerne gehe ich noch näher darauf ein. In Zeiten schwerer Krisen fallen viele vom glauben ab und viele die vorher nicht glaubten, finden zum Glauben. Dies ist lediglich eine Feststellung.

Die Krankheit war lediglich ein Beispiel. Das Leben als Krankheit zu sehen zeugt von einer lebensverneiinenden Einstellung, wie ich finde.

Aber nun gut. Nun noch zur Wissenschaft. Sie als Götzendienst zu sehen ist sehr befremdlich. Zumal viele geistliche zu den herausragensten Wissenschaftlern gehörten. Und sie forschten mit dem Ziel Gottes Schöpfung besser zu verstehen und schätzen zu können. Verstandene Wunder sind nicht weniger wunderbar. Das Wort ist lediglich problematisch.

keiner ist weniger lebensverneinend als ich, deshalb auch "krankheit". nein, die krankheit ist auch leben, was denn sonst. wer in den glauben die naturwissenschaft hineinträgt und sie zum beweis mißbrauchen will, auch die angebliche überschreitung naturwissenschaftlicher grenzen als glaubensbeweis ist mißbrauch der naturwissenschaft als götze.

[Juana]

@Helmut Gerne gehe ich noch näher darauf ein. In Zeiten schwerer Krisen fallen viele vom glauben ab und viele die vorher nicht glaubten, finden zum Glauben. Dies ist lediglich eine Feststellung.

Die Krankheit war lediglich ein Beispiel. Das Leben als Krankheit zu sehen zeugt von einer lebensverneiinenden Einstellung, wie ich finde.

Aber nun gut. Nun noch zur Wissenschaft. Sie als Götzendienst zu sehen ist sehr befremdlich. Zumal viele geistliche zu den herausragensten Wissenschaftlern gehörten. Und sie forschten mit dem Ziel Gottes Schöpfung besser zu verstehen und schätzen zu können. Verstandene Wunder sind nicht weniger wunderbar. Das Wort ist lediglich problematisch.

keiner ist weniger lebensverneinend als ich, deshalb auch "krankheit". nein, die krankheit ist auch leben, was denn sonst. wer in den glauben die naturwissenschaft hineinträgt und sie zum beweis mißbrauchen will, auch die angebliche überschreitung naturwissenschaftlicher grenzen als glaubensbeweis ist mißbrauch der naturwissenschaft als götze.

 

Das habe ich nicht verstanden. Wie könte man den Glauben in die Naturwissenschaft hineintragen? Wie kann man die Naturwissenschaft missbrauchen, und wie sollte so ein Beweis aussehen?

[helmut]

@Helmut Gerne gehe ich noch näher darauf ein. In Zeiten schwerer Krisen fallen viele vom glauben ab und viele die vorher nicht glaubten, finden zum Glauben. Dies ist lediglich eine Feststellung.

Die Krankheit war lediglich ein Beispiel. Das Leben als Krankheit zu sehen zeugt von einer lebensverneiinenden Einstellung, wie ich finde.

Aber nun gut. Nun noch zur Wissenschaft. Sie als Götzendienst zu sehen ist sehr befremdlich. Zumal viele geistliche zu den herausragensten Wissenschaftlern gehörten. Und sie forschten mit dem Ziel Gottes Schöpfung besser zu verstehen und schätzen zu können. Verstandene Wunder sind nicht weniger wunderbar. Das Wort ist lediglich problematisch.

keiner ist weniger lebensverneinend als ich, deshalb auch "krankheit". nein, die krankheit ist auch leben, was denn sonst. wer in den glauben die naturwissenschaft hineinträgt und sie zum beweis mißbrauchen will, auch die angebliche überschreitung naturwissenschaftlicher grenzen als glaubensbeweis ist mißbrauch der naturwissenschaft als götze.

 

Das habe ich nicht verstanden. Wie könte man den Glauben in die Naturwissenschaft hineintragen? Wie kann man die Naturwissenschaft missbrauchen, und wie sollte so ein Beweis aussehen?

umgekehrt war es gemeint und geschrieben.

[Volker]

Ja, der transzendente Gott hat auch meiner Meinung nach die Kontrolle über die rein materiellen Gesetze und genau deswegen ändern sie sich nicht!

Sie sind daher so zuverlässig, dass jeder seine eigene Einflussnahme in dieser Welt verantwortlich bewerten kann. Hier spielt die Inspiration durch den Heiligen Geist eine Rolle, aber jeder kann sich dennoch auch gegen einen etwaigen Plan seines Schöpfers entscheiden und genau das hat der Schöpfer offenbar gewollt.

 

Manche Gläubige (nicht Du, Zwilling!) hätten gerne beides: Einen Gott, der für die Naturgesetzlichkeit der Welt verantwortlich ist, und einen Gott, der dann ab und zu mal relativ willkürlich diese "Gesetze"[1] bricht und Zauberkunststückchen vorführt, um seine Gläubigen zu erstaunen und bei der Stange zu halten. Man betrachtet die Wunder einer geregelten Natur und führt das auf Gott zurück, und wenn die Natur sich (scheinbar) willkürlich anders verhält, sieht man auch darin einen Beweis für Gott. Letzteres wäre aber ein Täuschergott, der uns erst vorgaukelt, es gäbe feste Regeln in der Natur, um uns dann nach Belieben eine lange Nase zu drehen: "Ätsch-Bätsch, Ihr habt wohl geglaubt, in meiner Natur gäbe es irgendwelche festen Regeln? Dieser Irrtum wird sofort bestraft! ich mache jetzt mal willkürlich eine Ausnahme". Man kann aber nicht beides als ein Indiz für Gott deuten: Regeln und ein Außerkraftsetzen dieser Regeln, mal so, mal so. Wenn Gott der Schöpfer der Regelhaftigkeit der Natur ist, dann ist jedes Wunder, bei dem diese Regelmäßigkeit willkürlich außer Kraft gesetzt wird, ein Beweis dafür, dass dieser Gott sich an keine Regeln halten will (oder dass es einen solchen Gott nicht gibt).

 

Außerdem: Um beurteilen zu können, ob ein Naturgesetz durchbrochen wurde, müsste man alle Naturgesetze zu 100% genau kennen. Aber jedes Ereignis, dass man nicht auf die Naturgesetze zurückführen kann, ist dann kein Beweis für Gott, sondern ein Beweis dafür, dass man die Naturgesetze eben doch nicht so gut zu kennen glaubt, wie man vorausgesetzt hat. Abgesehen davon ist eine 100%ige Kenntnis der Naturgesetze bestenfalls eine Illusion. Naturgesetze beschreiben die Natur, und jedes Wunder beweist, dass man sich irgendwo in seiner Beschreibung geirrt hat. Da wir die Welt nicht vollständig kennen, ist es eigentlich nicht weiter überraschend, dass wir ab und zu vom Verhalten der Natur überrascht werden. Wir wissen z. B. noch immer nicht, wie man die Widersprüche zwischen Relativitätstheorie und Quantenphysik lösen kann. Wir haben die Teilchen noch nicht gefunden (Higgs-Bosonen), denen die Materie ihre Masse zu verdanken hat - nach dem bisherigen Wissen müsste Materie eigentlich masselos sein, wenn sie zur Ruhe kommt. Wenn man etwas auf 0 Kelvin abkühlt, dürfte es eigentlich keine Masse mehr haben. Es hat aber eine Masse, und das bedeutet, dass wir noch längst nicht alles über die Materie wissen (und damit über die Naturgesetze).

 

In der Tat, wenn Naturgesetze mal willkürlich (selbst, wenn die Willkür nur eine scheinbare ist) außer Kraft gesetzt werden, dann schließt das verantwortliches Handeln geradezu aus: Ich weiß dann ja nie so genau, was passiert, wenn ich den Abzug eines Revolvers ziehe.

 

 

---------------------

[1] Dabei werden dann menschliche (= juristische) Gesetze mit Naturgesetzen verwechselt - Naturgesetze sind keine Gesetze, die man brechen kann wie menschliche Vorschriften: Man kann über eine rote Ampel fahren, aber nicht schneller als das Licht - ersteres ist ein Gesetz im juristischen Sinne, dass man brechen kann, letzteres ist ein Naturgesetz, entweder eine zutreffende Beschreibung, wie sich die Natur verhält, oder eine falsche Beschreibung, wenn man dann doch etwas findet, was sich schneller als das Licht bewegt.

[GermanHeretic]

Wir wissen z. B. noch immer nicht, wie man die Widersprüche zwischen Relativitätstheorie und Quantenphysik lösen kann. Wir haben die Teilchen noch nicht gefunden (Higgs-Bosonen), denen die Materie ihre Masse zu verdanken hat - nach dem bisherigen Wissen müsste Materie eigentlich masselos sein, wenn sie zur Ruhe kommt. Wenn man etwas auf 0 Kelvin abkühlt, dürfte es eigentlich keine Masse mehr haben. Es hat aber eine Masse, und das bedeutet, dass wir noch längst nicht alles über die Materie wissen (und damit über die Naturgesetze).

Wo zum Henker hast Du das denn her?

 

1. gibt es keine Widersprüche zw. RT und QM, es gibt nur keine vernünftige Theorie, wie man die Gravitation (RT) und die anderen Wechselwirkungen unter einen Hut bringen soll. Die Gravitation ist die einzige WW, die wir nicht gescheit quantisieren können. Das liegt aber nicht an Widersprüchen in Aussagen bzw. Grundannahmen, sondern an der unterschiedlichen Konzeption der beiden Theorien. (Wobei QM ja eigentlich nicht nur eine einzige Theorie ist.) Man hat durchaus erfolgreich RT und QM miteinander verbunden, das prominenteste Beispiel ist wohl die theoretische Vorhersage von Antimaterie durch Dirac, der als erster die Schrödingergleichung RT-kompatibel (d.h. Lorentz-invariant) gemacht hat.

 

2. Das Higgs-Feld ist eine Hypothese, wie Teilchen Masse bekommen könnten. Sie ist elegant und ein ähnlicher Mechanismus hat bei der elektroschwachen Vereinigung gut funktioniert, ein Nachweis des Higgs-Bosons ist aber längst nicht die super Erklärung für Masse. Wenn ich mich da recht erinnere, wissen wir momentan nicht, warum verschiedene Teilchen verschiedene Ruhemassen haben, mit dem Higgs-Feld hätten wir zwar eine Erklärung für das reine Vorhandernsein von Masse aber nicht für die Verschiedenartigkeit der Massen. Soll heißen, statt eines empirisch zu ermittelnden Parameters pro Teilchen (i.e. dessen Ruhemasse), haben wir in der Higgs-Theorie einen empirisch zu ermittelnden Wechselwirkungsfaktor pro Teilchen plus die Ruhemasse des Higgs-Boson. Genaugenommen (meiner unbescheidenen Meinung nach) ist das eine Verschlechterung zum Ist-Zustand - je weniger Parameter eine Theorie hat, desto besser ist sie -, und aus diesem rein philosophischen Grunde glaube ich auch so lange nicht ans Higgs-Feld, bis ich eins sehe. Was ja bald der Fall sein könnte, dann lasse ich mich gerne eines besseren belehren, voll befriedigend ist diese Theorie jedenfalls nicht.

 

3. Nach dem bisherigen Wissen muß sich ein masseloses Teilchen immer mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Ein einziges Teilchen hat überhaupt keine Temperatur, dazu braucht es schon einen ganzen Haufen davon. Und meinem bisherigen Wissen nach, was ja immerhin schon um mindestens 10 Jahre veraltet ist, gibt es z.Z. noch keine thermodynamische Theorie, die die Gravitation berücksichtigt, d.h., auch wenn das jetzt nichts mit der Massenerzeugung durch das Higgs-Feld zu tun hat, die Thermodynamik ist alles andere als vollständig. Ach ja, und nach der RT gibt es kein "zur Ruhe kommen", eine Temperatur von 0K bedeutet, daß sich alle Teilchen des betrachteten thermodynamischen Systems in Relation zueinander nicht bewegen. Daraus kann man keinerlei Rückschlüsse auf ihre Ruhemasse ziehen.

[Zwilling]

Manche Gläubige (nicht Du, Zwilling!) hätten gerne beides: Einen Gott, der für die Naturgesetzlichkeit der Welt verantwortlich ist, und einen Gott, der dann ab und zu mal relativ willkürlich diese "Gesetze"[1] bricht und Zauberkunststückchen vorführt, um seine Gläubigen zu erstaunen und bei der Stange zu halten. Man betrachtet die Wunder einer geregelten Natur und führt das auf Gott zurück, und wenn die Natur sich (scheinbar) willkürlich anders verhält, sieht man auch darin einen Beweis für Gott. Letzteres wäre aber ein Täuschergott, der uns erst vorgaukelt, es gäbe feste Regeln in der Natur, um uns dann nach Belieben eine lange Nase zu drehen: "Ätsch-Bätsch, Ihr habt wohl geglaubt, in meiner Natur gäbe es irgendwelche festen Regeln? Dieser Irrtum wird sofort bestraft! ich mache jetzt mal willkürlich eine Ausnahme". Man kann aber nicht beides als ein Indiz für Gott deuten: Regeln und ein Außerkraftsetzen dieser Regeln, mal so, mal so. Wenn Gott der Schöpfer der Regelhaftigkeit der Natur ist, dann ist jedes Wunder, bei dem diese Regelmäßigkeit willkürlich außer Kraft gesetzt wird, ein Beweis dafür, dass dieser Gott sich an keine Regeln halten will (oder dass es einen solchen Gott nicht gibt).

Lieber Volker,

wenn dich schon meine Argumente für einen transzendenten Gott nicht überzeugen, dann ist es schön, dass du wenigstens meine Argumente gegen eine fundamentalistische Bibelauslegung und einen laufend nachkorrigierenden Schöpfer teilst, die ich hier schon oft in ähnlicher Weise vorgetragen habe.

 

Daher ist meine Frage an dich: Wie hälst du es mit einem Glauben, der gerade diesen Geburtsfehler nicht aufweist? Natürlich haben schon die Apostel und die Evangelisten immer wieder den Hang zum Bestätigungswunder zugelassen, mit der Ausnahme von der Regel die Existenz Gottes zu belegen. Die offene Kritik von Jesus an solchem Wunderdenken, der diesen Ausnahmeglauben immer wieder zugunsten eines stetig sorgenden Vaters zurückstellt, zeigt aber auch, dass ihnen diese Seite von Jesus nicht fremd war.

 

Ich habe hier immer wieder versucht, das Wirken Gottes in der Natur und deren Gesetze zu propagieren, zumindest bis zu dem Punkt, wo die Natur in der Entstehung des Menschen das Bewusstsein für einen omnipräsenten göttlichen Geist entwickelt. Auch das lag im Potential der Naturgesetze, schaffte aber die Möglichkeit, dass der göttliche Geist in der historischen Situation über das subjektive Bewusstsein von Menschen Einfluss nehmen kann. Hier wirkt Gott, zumindest der Gott von dem die Menschen subjektiv überzeugt sind.

 

Auch wenn damit die objektive Wirklichkeit Gottes nicht belegt ist, klingt für mich die Idee des Teilhard de Chardin, dass die kosmosweiten subjektiven Ideen und Wirklichkeiten nicht nur zu Kulturen zusammenwachsen, sondern auch der objektiven Wirklichkeit des für alles verantwortlichen göttlichen Geistes immer näher kommen, überzeugend. Schwieriger ist da schon, ob ein installierbarer evolutiver Plan überhaut möglich ist, der diese Fähigkeit unter Zuhilfenahme zufälligen Tastens, des vielfältigen evolutiven Angebots und des freien Entscheidens erreicht und das alles ohne äußere Nachhilfe. Vielleicht kann man das als das eigentliche Schöpfungswunder bezeichnen und noch erstaunlicher wäre eine Wissenschaft, die der Glaubwürdigkeit dieses Wunders auf die Schliche kommt.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

[alchemist]

Tja da haben wir ja zwei Physiker gefunden... oder zumindest einen... Ehrlich gesagt hat es bei Bosonen damals bei mir dann aufgehört... Ich finde, Physiker haben doch einen Knall, wenn Sie Teilchen nach Geschmacksrichtungen bzw, Seltsamkeit benennt... Was so in etwa ab dieser Teilchenklasse anfängt...

Und nun ja, ab dem Zeitpunkt kommen verwirrend viele Variablen und verwirrend komplizierte Mathematik ins Spiel...

Wobei viele Variablen auch bedeuten, dass man näher an einer "spziellen" Wahrheit dran ist. Verallgemeinert man zuviel, kann man fatal falsch liegen... oder aber natürlich die goldene Formel gefunden haben....

Bei mir hat übrigens nur dazu gereicht mal den Schrödinger nachzuvollziehen und was soll ich sagen, ich hab keine Fehler gefunden;) Für mehr reicht es defnitiv bei mir nicht. Ich warte dann gern auf die expermientelle Bestätigung.

Aber nicht alles zu wissen und sich darüber im klaren zu sein ist weder eine Bestätigung für Gott, noch ist es ein Gegenbeweis. Wir verschieben Gott so bloß stets an den Rand des Wissens. Das ist aber blödsinnig.

Wir sehen den Wald vor lauteer Bäumen nicht- es ist so ähnlich, als untersuchten wir Bakterien auf Wurzelnhärchen einer Pflanze und würden so die Existenz des Waldes nachzuweisen versuchen.

Gott ist alles, alles erklärbare und alles noch unerklärliche. Gott ist schwerlich eine Person, wir sollten Gott mit Gut übersetzen und schon haben wir keine Probleme mehr. Die Personifizierung bringt sehr viele Probleme mit sich, welche ja nun zwangsläufig einen solchen Gott an den Rand des Wissens drängen muss.

[Eifelgeist]

Tja da haben wir ja zwei Physiker gefunden... ... Ich finde, Physiker haben doch einen Knall, ...

Hier ist noch einer mit Knall.

Für mich war die wichtigste Erkenntnis des Physikstudiums, dass das menschliche Gehirn (nicht nur meins) nicht in der Lage sein kann,

das Universum (die Schöpfung) zu begreifen. Wir sind eben nicht "wie Gott" oder Gottes Ebenbild.

Freuen wir uns doch über das, was wir erkennen (erleben) können.

Auch wenn wir keine Möglichkeit haben Transzendentes wahrzunehmen.

[GermanHeretic]

Ich finde, Physiker haben doch einen Knall, wenn Sie Teilchen nach Geschmacksrichtungen bzw, Seltsamkeit benennt... Was so in etwa ab dieser Teilchenklasse anfängt...

Das zeigt nur, daß Physiker noch Phantasie und sich einen Hauch von Romantik bewahrt haben. Bei Chemikern hieß es nicht strange & charme, bottom & top sondern 2t1, 2t2, 3t1 & 3t2. Was am Verhalten besagter Quarks aber auch nichts ändert.

 

Gott ist schwerlich eine Person, wir sollten Gott mit Gut übersetzen und schon haben wir keine Probleme mehr.

Außer des Problems, daß der Begriff dann etwas anderes bedeutet. Wir können Schnaps auch mit Trinkwasser übersetzen, dann gibt's keine Alkoholprobleme mehr.