Welcher Christ glaubt wirklich noch im engeren Wortsinne?

[GermanHeretic]

Eine rein materialistische Bewertung von Zufall und Notwendigkeit der Materie ist keineswegs rationaler. Sie ist aber unmenschlicher und unverständlicher.

Warum?

Weil die Materie zu mehr fähig ist, wie man an Leben und Geist erkennt. Wer einen Computer auf seine elektronischen Bausteine reduziert, kann nicht damit rechnen, den Fähigkeiten und Zielen gerecht zu werden, für die dieser Computer geschaffen wurde.

Evolution hilft lediglich einen Entwicklungsablauf als solchen zu erkennen, kann aber das Resultat nicht bewerten. Kann man den Wert eines Gemäldes von der Zahl und der Reihenfolge der Pinselstriche bewerten?

Ach so meinst Du das. Ja durchaus. Das ändert aber nichts daran, daß ein Gemälde aus Pinselstrichen, der Computer aus elektronischen Bauteilen und Geist aus Materie besteht.

[Zwilling]

Eine rein materialistische Bewertung von Zufall und Notwendigkeit der Materie ist keineswegs rationaler. Sie ist aber unmenschlicher und unverständlicher.

Warum?

Weil die Materie zu mehr fähig ist, wie man an Leben und Geist erkennt. Wer einen Computer auf seine elektronischen Bausteine reduziert, kann nicht damit rechnen, den Fähigkeiten und Zielen gerecht zu werden, für die dieser Computer geschaffen wurde.

Evolution hilft lediglich einen Entwicklungsablauf als solchen zu erkennen, kann aber das Resultat nicht bewerten. Kann man den Wert eines Gemäldes von der Zahl und der Reihenfolge der Pinselstriche bewerten?

Ach so meinst Du das. Ja durchaus. Das ändert aber nichts daran, daß ein Gemälde aus Pinselstrichen, der Computer aus elektronischen Bauteilen und Geist aus Materie besteht.

Lieber GermanHeretic,

 

warum sollte man dem auch widersprechen; Materie ist der Stoff der Schöpfung. Im Materialismus wird jedoch meist versucht, die geistige Substanz materielle aufgebauter Objekte zu vernebeln, ihren geistigen Wert herabzustufen. Umgekehrt wird jedoch ein Schuh daraus. Weil Materie Wunderbares vermag, die Basis von Kunstwerke, Gehirnen und Geist bildet, verdient sie eine viel höhere Verehrung als sie unsere Kultur bis zum Beginn der Neuzeit ihr zugestehen wollte. Bis heute hat der anti-evolutionistischen Fundamentalismus Angst vor materialistischer Trivialisierung und versucht daher der Materie die entscheidenden evolutiven Fähigkeiten abzusprechen. Teilhard de Chardin sprach daher immer von Geist-Materie um die geistigen Fähigkeiten und Grundlagen der Materie stets im Bewusstsein zu halten.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

[Volker]

Eine rein materialistische Bewertung von Zufall und Notwendigkeit der Materie ist keineswegs rationaler. Sie ist aber unmenschlicher und unverständlicher. Das intuitive Erspüren von Geist, Bewusstsein und möglicher Ziele entspricht dagegen den menschlichen Fähigkeiten und hilft ihm, solange es im Rahmen des rational Möglichen bleibt. Wer so Bezüge zu einer "Mutter Natur" oder einem schöpferischen Geist entwickelt, der wird mit seiner Umwelt immer besser umgehen, als Menschen, die Umwelt nur als zufällige Laune der Natur betrachten. Wer so natürliche Offenbarung erkennt, findet auch neue Zugänge zum Christsein und zum Wort der Heiligen Schrift.

 

Weißt Du, was mein Problem mit dieser Sichtweise ist? Dass Du die Rationalität mit dem Zusatz "menschlich" und "verständlich" versiehst. Wie wir beispielsweise aus der Quantenphysik und auch der Relativitätstheorie (Mikro- und Makrokosmos) wissen, ist diese Welt in ihrem Innersten weder "menschlich" noch "verständlich". Was die alte Physik von der modernen unterscheidet ist u. a. diese Grenzlinie: Wenn man früher eine Theorie hatte, und sie war unanschaulich, dann sagte man, sie sei vermutlich falsch. Heute ist es so, dass wenn eine Theorie anschaulich ist, dann ist sie mit großer Sicherheit auch falsch.

 

Die Natur ist weder menschlich noch verständlich noch anschaulich. Sobald man dieses als Maßstab anlegt, fängt man schon an, die Natur zu verkennen. Dann überträgt man seine mesokosmische Anschauung auf die Natur, und das kann nur schiefgehen.

 

Die Natur offenbart vor allem ihre Fremdartigkeit, und dass man sie nicht nach menschlichen Maßstäben messen kann. Menschliche Maßstäbe und menschliche Erkenntnisse sind nur für das Überleben von Jägern und Sammlern nützlich, wie die Welt ist, ist damit nur in engen (nämlich mesokosmischen) Grenzen gesagt. Sobald man diese Grenzen verlässt, gibt es keinen anderen Weg mehr als den der Rationalität.

 

Religion ist auch nicht viel mehr als das Übertragen mesokosmischer Maßstäbe von Jägern und Sammlern auf Bereiche, die eigentlich noch fremdartiger als die Welt der Quantenphysik sein müssten. In der Quantenphysik gibt es z. B. das Phänomen, dass ein Zustand nur dann existiert, wenn man ihn misst (Schrödingers Katze, beispielsweise). In der Religion hat man es mit Zuständen zu tun, die man für real hält, obwohl man überhaupt nichts messen kann (oder will). Während man über Schrödingers Katze nichts sagen kann, wenn man nicht nachschaut, wenn schon die Frage nach ihrem Zustand sinnlos ist, dann gilt diese für die religiösen Dinge erst recht - die Frage danach, ob Gott existiert oder nicht ist schon sinnlos, weil man nicht nachschauen kann. Gott ist die Steigerung von Schrödingers Katze: Nicht nur, dass man nicht weiß, ob die Katze tot oder lebendig ist, man weiß nicht, ob es sich um eine Katze, einen Hund, einen Hamster oder einen leeren Kasten handelt. Aber man stellt Fragen und tut so, als ob man eine sinnvolle Antwort hätte.

 

Eine der Fragen, wo wir uns unterscheiden, ist die metaphysische Frage nach dem Primat der Materie oder dem Primat des Geistes (was war zuerst da?). Beide Metaphysiken schließen sich wechselseitig aus. Für mich gilt ganz klar das Primat der Materie - alle Materie geht dem Geist voraus (was die Existenz eines Schöpfergeistes ausschließt). Was die Natur offenbart ist das Primat der Materie - und damit die Nichtexistenz des Schöpfergottes.

[Zwilling]

Eine der Fragen, wo wir uns unterscheiden, ist die metaphysische Frage nach dem Primat der Materie oder dem Primat des Geistes (was war zuerst da?). Beide Metaphysiken schließen sich wechselseitig aus. Für mich gilt ganz klar das Primat der Materie - alle Materie geht dem Geist voraus (was die Existenz eines Schöpfergeistes ausschließt). Was die Natur offenbart ist das Primat der Materie - und damit die Nichtexistenz des Schöpfergottes.

Lieber Volker,

 

da warst du in deinem letzten Posting aber schon weiter, als du eingeräumt hast, dass die Unterdeterminiertheit unseres Universums die durchaus rationale Interpretation zulässt, dass dies von einem Gott geschaffen wurde. Jetzt sagst du, die Existenz eines Schöpfergeistes ist ausgeschlossen, weil alle Materie dem Geist vorausgeht. Woher weißt du das? Wenn der Schöpfergeist omnipräsent wäre, könnte er auch schon im Quantenvakuum und in der kosmischen Inflation vorhanden gewesen sein. Dass dieser Geist nicht als solcher zu Tage tritt, liegt in dieser Frühzeit vielleicht nur daran, dass keine aus Materie bestehende Empfänger vorhanden sind.

 

Wenn auch die kosmische Zeit von einem Gott geschaffen worden sein sollte (was nach Einstein sich gar nicht von der Schaffung der Materie trennen ließe), ist die zeitliche Abfolge im Universum völlig irrelevant für die Frage, ob ein solcher Schöpfergeist, außerhalb unserer kosmischen Zeit, existiert.

 

Auch die Behauptung, dass die Natur weder menschlich noch verständlich ist, kann ich nicht teilen. Da der Mensch im Rahmen der Evolution an die Natur und deren Erfordernisse angepasst wurde, sollte umgekehrt die Natur zumindestens menschengemäß sein. Hinzukommt, dass die Natur das Potential besitzt, Menschen hervorzubringen, was auch als eine gewisse Form von Menschlichkeit interpretiert werden kann. Warum sollte Materie und und die Naturgesetze, dieses sehr restriktive Potential besitzen. Das ist aus materialistischer Sicht völlig unverständlich

 

Weil ich sowohl für die Annahme, dass einen Gott gibt als auch dafür, dass es keinen Gott gibt, keine realen Messwerte bekomme, ist letztlich entscheidend, wie sich mein Verhalten zwischen den Annahmen unterscheidet, weil das ganz reale Auswirkungen hat.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

bearbeitet 7. Juli 2009 von Zwilling

[GermanHeretic]

Wenn der Schöpfergeist omnipräsent wäre, könnte er auch schon im Quantenvakuum und in der kosmischen Inflation vorhanden gewesen sein.

In einem symmetrischen Zustand, was der "Urstand" wohl sein müßte, kann kein Geist vorhanden sein, weil die für Geist notwendige Komplexität nicht da ist. Komplexität benötigt Symmetriebrechung. Danach, z.B. während der Inflation, könnte Geist theoretisch vorhanden sein.

 

Weil ich sowohl für die Annahme, dass einen Gott gibt als auch dafür, dass es keinen Gott gibt, keine realen Messwerte bekomme, ist letztlich entscheidend, wie sich mein Verhalten zwischen den Annahmen unterscheidet, weil das ganz reale Auswirkungen hat.

Ich nehme ja mal stark an, daß man sich bei Dir keine Sorgen machen muß, aber im allgemeinen machen mir soclhe Sprüche Angst. Die gehen nämlich in die Richtung "glaubte ich nicht an meinen Gott, würde mich nichts vom Massenmorden abhalten - oh, du glaubst nicht an meinen Gott, eigentlich müßtest du Massenmörder sein". (Kennt man ja, siehe auch andere Freds in diesem Studio.)

 

Würdest Du Dein Leben tatsächlich anders leben, wenn es Deinen Gott nicht gäbe (oder andersherum)? Ganz ehrlich, das fände ich erbärmlich.

[Zwilling]

Wenn der Schöpfergeist omnipräsent wäre, könnte er auch schon im Quantenvakuum und in der kosmischen Inflation vorhanden gewesen sein.

In einem symmetrischen Zustand, was der "Urstand" wohl sein müßte, kann kein Geist vorhanden sein, weil die für Geist notwendige Komplexität nicht da ist. Komplexität benötigt Symmetriebrechung. Danach, z.B. während der Inflation, könnte Geist theoretisch vorhanden sein.

Lieber GermanHeretic,

 

meine Überlegungen in dieser Frage gehen noch etwas weiter. Wir wissen von Symmetriebrechnung bei der uns bekannten materiellen Struktur. Die ist für den Empfänger von geistigen Nachrichten, soweit wir wissen, unverzichtbar. Wir wissen aber bis heute nicht, ob es darüberhinaus eine geistige Wirklichkeit gibt, die verantwortlich dafür ist, dass Geist, wie wir ihn kennen, immer wieder bestimmte Potentiale und Ideen entwickelt (w.z.B. Logik, Symmetrie, Vernunft Selbstbewusstsein, Liebe, gut/böse). In dieser Liste könnten die letzteren Phänomene unterschiedlich materieabhängig sein, d.h. es müsste eine darüberhinausgehende Abhängigkeit geben. Die elektromagnetischen Wellen sind dabei wohlgemerkt nur eine Analogie, weil deren Wechselwirkung mit Materie weitgehend verstanden sein sollte. Dennoch gibt es vor allem bei eineiigen Zwillingen geistige Übereinstimmungen und Koinzidenzen, die sich mit dem bisherigen physikalischen Erkenntnisstand nicht erklären lassen. Vor etwas über 150 Jahren hätte jeder ein Handy, das Infos über riesige Entfernungen übermitteln kann, auch noch für Teufelswerk gehalten.

 

Weil ich sowohl für die Annahme, dass einen Gott gibt als auch dafür, dass es keinen Gott gibt, keine realen Messwerte bekomme, ist letztlich entscheidend, wie sich mein Verhalten zwischen den Annahmen unterscheidet, weil das ganz reale Auswirkungen hat.

Ich nehme ja mal stark an, daß man sich bei Dir keine Sorgen machen muß, aber im allgemeinen machen mir soclhe Sprüche Angst. Die gehen nämlich in die Richtung "glaubte ich nicht an meinen Gott, würde mich nichts vom Massenmorden abhalten - oh, du glaubst nicht an meinen Gott, eigentlich müßtest du Massenmörder sein". (Kennt man ja, siehe auch andere Freds in diesem Studio.)

Würdest Du Dein Leben tatsächlich anders leben, wenn es Deinen Gott nicht gäbe (oder andersherum)? Ganz ehrlich, das fände ich erbärmlich.

 

Hier arbeitest du mit Unterstellungen, die der Frage nach der Grundmotivation von Handlungen nicht angemessen sind!

Weil es Verrückte gibt, die solche Behauptungen ("glaubte ich nicht an meinen Gott, würde mich nichts vom Massenmorden abhalten") aufstellen, sind Untersuchungen darüber, wie weit menschliche Handlungen von der Frage abhängig sind, inwieweit man an einen Gott glaubt, keineswegs unzulässig oder unseriös. Auch ich glaube daran, dass man allen Menschen eine rational begründbare Ethik unterstellen kann, aber natürlich nicht muss, weil bei Menschen erfahrungsgemäß der Egoismus höher als die Vernunft sein kann.

Aber das ist etwas anderes, als die Vorstellung, dass meine Existenz zumindest potentiell gewollt und getragen ist. Ich halte nichts von einem ethischen, posteriorischen Gottesbeweis, aber viel davon, dass diese Grundhaltung des Schöpfungsglaubens Menschen in positiver Weise verändern kann und zwar vor allem positiv für ihr eigenes Leben.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

bearbeitet 7. Juli 2009 von Zwilling

[GermanHeretic]

Wir wissen aber bis heute nicht, ob es darüberhinaus eine geistige Wirklichkeit gibt, die verantwortlich dafür ist, dass Geist, wie wir ihn kennen, immer wieder bestimmte Potentiale und Ideen entwickelt (w.z.B. Logik, Symmetrie, Vernunft Selbstbewusstsein, Liebe, gut/böse). In dieser Liste könnten die letzteren Phänomene unterschiedlich materieabhängig sein, d.h. es müsste eine darüberhinausgehende Abhängigkeit geben.

Dieses "was-auch-immer" stellt immer noch "etwas" dar, sodaß es weder identisch sein noch als Trägermedium für einen Geist dienen kann, der in irgendeiner Form Schöpfer für alles sein soll, das "etwas" ist.

 

Aber das ist etwas anderes, als die Vorstellung, dass meine Existenz zumindest potentiell gewollt und getragen ist. Ich halte nichts von einem ethischen, posteriorischen Gottesbeweis, aber viel davon, dass diese Grundhaltung des Schöpfungsglaubens Menschen in positiver Weise verändern kann und zwar vor allem positiv für ihr eigenes Leben.

Kann schon sein, ich sehe da keinen Unterschied.

[Zwilling]

Wir wissen aber bis heute nicht, ob es darüberhinaus eine geistige Wirklichkeit gibt, die verantwortlich dafür ist, dass Geist, wie wir ihn kennen, immer wieder bestimmte Potentiale und Ideen entwickelt (w.z.B. Logik, Symmetrie, Vernunft Selbstbewusstsein, Liebe, gut/böse). In dieser Liste könnten die letzteren Phänomene unterschiedlich materieabhängig sein, d.h. es müsste eine darüberhinausgehende Abhängigkeit geben.

Dieses "was-auch-immer" stellt immer noch "etwas" dar, sodaß es weder identisch sein noch als Trägermedium für einen Geist dienen kann, der in irgendeiner Form Schöpfer für alles sein soll, das "etwas" ist.

Lieber GermanHeretic,

darum geht es genau nicht, sondern um lediglich zwei Fragen. 1. Ist Geist ausschließlich eine Funktion der Materie oder sind Inhalte bzw. zumindest vermittelt über inhaltliche Strukturen des Geistes, wie Logik und Vernunft, Beeinflussungen menschlichen Geistes von dieser anderen Wirklichkeit aus möglich

2. Kann es etwas Omnipräsentes geben (vielleicht sogar auch omnipräsent jenseits unseres Kosmos), das mit Geist zu tun hat?

Immerhin nehmen die Kosmologen mit der Dunklen Energie erstmals eine unabhängig von der Materie gleichmäßig über den Kosmos verteilte Energieform an, von der wir aber noch nicht wissen, worum es sich dabei handelt

 

Aber das ist etwas anderes, als die Vorstellung, dass meine Existenz zumindest potentiell gewollt und getragen ist. Ich halte nichts von einem ethischen, posteriorischen Gottesbeweis, aber viel davon, dass diese Grundhaltung des Schöpfungsglaubens Menschen in positiver Weise verändern kann und zwar vor allem positiv für ihr eigenes Leben.

Kann schon sein, ich sehe da keinen Unterschied.

Vielleicht ist aber genau das, was dir den Zugang zum Glauben verwehrt. bearbeitet 7. Juli 2009 von Zwilling

[GermanHeretic]

1. Ist Geist ausschließlich eine Funktion der Materie oder sind Inhalte bzw. zumindest vermittelt über inhaltliche Strukturen des Geistes, wie Logik und Vernunft, Beeinflussungen menschlichen Geistes von dieser anderen Wirklichkeit aus möglich

2. Kann es etwas Omnipräsentes geben (vielleicht sogar auch omnipräsent jenseits unseres Kosmos), das mit Geist zu tun hat?

Kann schon sein, nur, wie will man das feststellen?

 

Aber das ist etwas anderes, als die Vorstellung, dass meine Existenz zumindest potentiell gewollt und getragen ist. Ich halte nichts von einem ethischen, posteriorischen Gottesbeweis, aber viel davon, dass diese Grundhaltung des Schöpfungsglaubens Menschen in positiver Weise verändern kann und zwar vor allem positiv für ihr eigenes Leben.

Kann schon sein, ich sehe da keinen Unterschied.

Vielleicht ist aber genau das, was dir den Zugang zum Glauben verwehrt.

Ich frage mich, woher diese Obsession mit dem Willen kommt. Bei Euch muß immer alles gewollt sein - die Evolution, die Welt, das Böse, man selbst, bei den ganz Krassen auch mal der Tsunami um die Ecke. Kann nicht etwas einfach nur sein? Achtung, gemeine Retourkutsche im Anmarsch, nicht böse gewollt, könnte nur so sein: Vielleicht ist aber genau das, was Dir den Zugang zum Glauben verwehrt.

[urdu]

Auch nur Einstein zu folgen, wäre dogmatisch. ja, die Welt exisitiert auch, wenn sie keiner sieht.

Sagen die, die sie ständig vor Augen haben.

[josef]

Lieber Alchemist,

 

 

Interessant ist, dass es der rkk wichtig ist, aus welchen beweggründen man gutes tut. Tut man es aus Gottesfürchtigkeit, so kommt man in den Himmel, tut man es, weil man es religionsunabhängig für moralisch richtig hält, so wird es einem nicht "angerechnet". Sowas z.B. finde ich schwachsinnig. Ich glaube, wenn es einen Gott gibt, ist es ihm egal aus welchen Gründen wir gut sind.

Beklage immer wieder den Unwillen der Atheisten sich zu informieren.

 

Was Du da schreibst ist ganz einfach nicht wahr.

 

Laß Dich vom "Katechismus der Katholische Kirche" den der Papst im Auftrag des HEILIGEN GEISTES herausgibt, aufklären:

Art.847...

„Wer nämlich das Evangelium CHRISTI und SEINE Kirche ohne Schuld nicht kennt, GOTT jedoch aufrichtigen Herzens sucht und

SEINEN durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in den Taten zu erfüllen versucht

, kann das ewige Heil erlangen" (LG 16) [Vgl. DS 3866-3872].

Gruß

josef

[Gallowglas]

Lieber Alchemist,

 

 

Interessant ist, dass es der rkk wichtig ist, aus welchen beweggründen man gutes tut. Tut man es aus Gottesfürchtigkeit, so kommt man in den Himmel, tut man es, weil man es religionsunabhängig für moralisch richtig hält, so wird es einem nicht "angerechnet". Sowas z.B. finde ich schwachsinnig. Ich glaube, wenn es einen Gott gibt, ist es ihm egal aus welchen Gründen wir gut sind.

Beklage immer wieder den Unwillen der Atheisten sich zu informieren.

 

Was Du da schreibst ist ganz einfach nicht wahr.

 

Laß Dich vom "Katechismus der Katholische Kirche" den der Papst im Auftrag des HEILIGEN GEISTES herausgibt, aufklären:

Art.847...

„Wer nämlich das Evangelium CHRISTI und SEINE Kirche ohne Schuld nicht kennt, GOTT jedoch aufrichtigen Herzens sucht und

SEINEN durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in den Taten zu erfüllen versucht

, kann das ewige Heil erlangen" (LG 16) [Vgl. DS 3866-3872].

Gruß

josef

 

 

Du bestätigst damit ja gerade das, was Alchemist geschrieben hat, merkst du das nicht ?

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

...Ich denke, der Unterschied liegt darin, inwieweit man es für notwendig oder gegeben oder wenigstens wünschenswert hält, seinen Glauben zumindest mit der Vernunft vereinbaren zu können. Man kann, denke ich, grob drei Stufen für Glauben bilden, grob deshalb, weil eine exakte Zuordnung unmöglich ist: Es gibt rational gerechtfertigten Glauben, etwa den, dass ein Stein, den man nach oben wirft, auch wieder herunterfällt. Dann gibt es Glauben, der zwar nicht grundlegend rational gerechtfertig ist, aber mit der Vernunft vereinbar ist. Und schließlich gibt es Glauben, der ganz klar irrational ist.

 

Beispiele für diese drei Stufen:

 

1. Man Nachbar hat ein teures Haus, fährt einen teuren Wagen, ist immer schick gekleidet und leistet sich teure Hobbies, ich glaube, mein Nachbar ist reich.
   
2. Mein Nachbar bewohnt ein billiges Haus, fährt nicht in den Urlaub, kauft immer billig ein, und sein Wagen ist eine fast schrottreife Klapperkiste, ich glaube aber, er ist sehr reich, will es aber nur vor den anderen verbergen.
   
3. Mein Nachbar ist dem äußeren Anschein nach sehr reich, ich glaube, er kann Blei in Gold verwandeln.
   

Das ist schludriger Umgang mit Begriffen.

Um den Glauben an JESUS als irrational diffamieren zu können.

 

Der zutreffende Begriff in allen drei Beispielen ist "vermuten" - und hat mit "Glauben", definiert als Vertrauen in eine Person die Wahrheit mitgeteilt zu bekommen, nichts gemein.

Die Aussage...:

"Mein Nachbar ist dem äußeren Anschein nach sehr reich, ich

vermute

, er kann Blei in Gold verwandeln.

...ist irrational.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Gallowglas,

 

 

 

Interessant ist, dass es der rkk wichtig ist, aus welchen beweggründen man gutes tut. Tut man es aus Gottesfürchtigkeit, so kommt man in den Himmel, tut man es, weil man es religionsunabhängig für moralisch richtig hält, so wird es einem nicht "angerechnet". Sowas z.B. finde ich schwachsinnig. Ich glaube, wenn es einen Gott gibt, ist es ihm egal aus welchen Gründen wir gut sind.

Beklage immer wieder den Unwillen der Atheisten sich zu informieren.

 

Was Du da schreibst ist ganz einfach nicht wahr.

 

Laß Dich vom "Katechismus der Katholische Kirche" den der Papst im Auftrag des HEILIGEN GEISTES herausgibt, aufklären:

Art.847...

„Wer nämlich das Evangelium CHRISTI und SEINE Kirche ohne Schuld nicht kennt, GOTT jedoch aufrichtigen Herzens sucht und

SEINEN durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in den Taten zu erfüllen versucht

, kann das ewige Heil erlangen" (LG 16) [Vgl. DS 3866-3872].

Du bestätigst damit ja gerade das, was Alchemist geschrieben hat, merkst du das nicht ?

Jeder Mensch der Gutes tut, erfüllt - ob er es weiß oder nicht - den Willen GOTTES.

 

Und jede gute Tat wird dem Menschen positiv angerechnet - ob er an JESUS glaubt oder nicht.

 

Wer das Evangelium CHRISTI und SEINE Kirche selbstverschuldet nicht kennen will, der tut mehr Böses als Gutes.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 8. Juli 2009 von josef

[josef]

Lieber Volker,

 

 

...

Nonkognitivismus ist verschärfter positiver Atheismus: Jede Vorstellung von Gott ist purer Unsinn. Nicht an Gott zu glauben ist die einzige Möglichkeit, die es gibt, selbst Agnostizismus ist eigentlich nicht möglich...

Nonkognitivisten weigern sich zur Kenntnis zu nehmen, daß GOTT uA. gerade deshalb in der Person JESU CHRISTI Mensch wurde damit der Mensch zutreffende Vorstellungen von GOTT bekomme.

JESUS bekennt in Johannes 14,9 :

·9 JESUS spricht zu ihm: So lange bin ICH bei euch, und du kennst MICH nicht, Philippus? Wer MICH sieht, der sieht den VATER! Wie sprichst du dann: Zeige uns den VATER?

Gruß

josef

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

Die Feinabstimmung der Naturgesetze ist keine Lücke, sondern eine wissenschaftliche Erkenntnis, deren Interpretation oder Konsequenz umstritten ist. Sie macht die Vorstellung, dass ein geistiges Wollen dahinter steckt, keineswegs unglaubhafter. Ich setze Gott nicht voraus, sondern ich nehme mir die in diesem Kosmos vorhandene Freiheit, an ihn zu glauben.

Ja, und das ist natürlich prinzipiell etwas anderes als der Glauben von Josef (denn der meint, dass wir diese Freiheit nicht haben).

Frage:

Haben wir die Freiheit, die Wahrheiten die GOTT in der Person JESU CHRISTI verkündet zu ignorieren?

Ja, haben wir.

Aber ist es vernünftig?

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Volker,

 

 

... In der Religion hat man es mit Zuständen zu tun, die man für real hält, obwohl man überhaupt nichts messen kann (oder will)...

Vieles an der Lehre JESU lässt sich in seinen Konsequenzen durch Anwendung im Leben als segensreich ermessen, zB. die Forderung JESU aus Lukas 6,27-28:

·27 Aber ICH sage euch, die ihr zuhört: Liebt eure Feinde; tut wohl denen, die euch hassen;

·28 segnet, die euch verfluchen; bittet für die, die euch beleidigen.

die Frage danach, ob Gott existiert oder nicht ist schon sinnlos, weil man nicht nachschauen kann...

Die Frage ob GOTT existiert, ist gleichwertig der Frage ob eine menschliche Person existiert.

Man muß die Person suchen um in Erfahrung zu bringen ob sie existiert.

 

GOTT ist hier und heute anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES - man muß IHN suchen um festzustellen ob ER existiert.

Der Unterschied, daß der HEILIGE GEIST GOTTES SICH durch Eingebungen und Erleuchtungen zu erkennen gibt, und eine menschliche Person durch ihre von ihrem materiellen Leib aufbereitete Rede erkennbar wird, ist irrelevant.

 

 

...Eine der Fragen, wo wir uns unterscheiden, ist die metaphysische Frage nach dem Primat der Materie oder dem Primat des Geistes (was war zuerst da?). Beide Metaphysiken schließen sich wechselseitig aus. Für mich gilt ganz klar das Primat der Materie - alle Materie geht dem Geist voraus (was die Existenz eines Schöpfergeistes ausschließt). Was die Natur offenbart ist das Primat der Materie - und damit die Nichtexistenz des Schöpfergottes.

...Eine klare Begründung der GOTTlosigkeit.

 

Was ist aber, wenn in Wirklichkeit das Primat des Geistes über der Materie besteht?

Die Natur offenbart nur das Sichtbare - die Wirkmacht des Geistes bleibt unsichtbar und lässt sich nur aus dem Gebrauch der Materie ableiten.

Anhaltspunkt:

Die Macht des Geistes, auf Materie einwirken zu können: Der Placebo-Effekt, die Telekinese, uam.

 

Daß der Mensch Geist ist, der einen vom Evolutionsmechanismus erzeugten materiellen Leib zum Gebrauch zueigen hat, lässt sich nur aus dem Vergleich des Verhaltens von Menschen mit dem Verhalten der Affen, der nächsten Verwandten des Menschen, ableiten.

 

Affen sind geistlose Wesen - vergleichbar einem Pferd ohne Reiter.

Ein Reiter beeinflußt das Pferd auf dem er reitet zu ganz anderem Verhalten als es das Pferd ohne Reiter zeigen würde.

 

 

Gruß

josef

[mn1217]

Eine rein materialistische Bewertung von Zufall und Notwendigkeit der Materie ist keineswegs rationaler. Sie ist aber unmenschlicher und unverständlicher. Das intuitive Erspüren von Geist, Bewusstsein und möglicher Ziele entspricht dagegen den menschlichen Fähigkeiten und hilft ihm, solange es im Rahmen des rational Möglichen bleibt. Wer so Bezüge zu einer "Mutter Natur" oder einem schöpferischen Geist entwickelt, der wird mit seiner Umwelt immer besser umgehen, als Menschen, die Umwelt nur als zufällige Laune der Natur betrachten. Wer so natürliche Offenbarung erkennt, findet auch neue Zugänge zum Christsein und zum Wort der Heiligen Schrift.

 

Weißt Du, was mein Problem mit dieser Sichtweise ist? Dass Du die Rationalität mit dem Zusatz "menschlich" und "verständlich" versiehst. Wie wir beispielsweise aus der Quantenphysik und auch der Relativitätstheorie (Mikro- und Makrokosmos) wissen, ist diese Welt in ihrem Innersten weder "menschlich" noch "verständlich". Was die alte Physik von der modernen unterscheidet ist u. a. diese Grenzlinie: Wenn man früher eine Theorie hatte, und sie war unanschaulich, dann sagte man, sie sei vermutlich falsch. Heute ist es so, dass wenn eine Theorie anschaulich ist, dann ist sie mit großer Sicherheit auch falsch.

 

Die Natur ist weder menschlich noch verständlich noch anschaulich. Sobald man dieses als Maßstab anlegt, fängt man schon an, die Natur zu verkennen. Dann überträgt man seine mesokosmische Anschauung auf die Natur, und das kann nur schiefgehen.

 

Die Natur offenbart vor allem ihre Fremdartigkeit, und dass man sie nicht nach menschlichen Maßstäben messen kann. Menschliche Maßstäbe und menschliche Erkenntnisse sind nur für das Überleben von Jägern und Sammlern nützlich, wie die Welt ist, ist damit nur in engen (nämlich mesokosmischen) Grenzen gesagt. Sobald man diese Grenzen verlässt, gibt es keinen anderen Weg mehr als den der Rationalität.

 

Religion ist auch nicht viel mehr als das Übertragen mesokosmischer Maßstäbe von Jägern und Sammlern auf Bereiche, die eigentlich noch fremdartiger als die Welt der Quantenphysik sein müssten. In der Quantenphysik gibt es z. B. das Phänomen, dass ein Zustand nur dann existiert, wenn man ihn misst (Schrödingers Katze, beispielsweise). In der Religion hat man es mit Zuständen zu tun, die man für real hält, obwohl man überhaupt nichts messen kann (oder will). Während man über Schrödingers Katze nichts sagen kann, wenn man nicht nachschaut, wenn schon die Frage nach ihrem Zustand sinnlos ist, dann gilt diese für die religiösen Dinge erst recht - die Frage danach, ob Gott existiert oder nicht ist schon sinnlos, weil man nicht nachschauen kann. Gott ist die Steigerung von Schrödingers Katze: Nicht nur, dass man nicht weiß, ob die Katze tot oder lebendig ist, man weiß nicht, ob es sich um eine Katze, einen Hund, einen Hamster oder einen leeren Kasten handelt. Aber man stellt Fragen und tut so, als ob man eine sinnvolle Antwort hätte.

 

Eine der Fragen, wo wir uns unterscheiden, ist die metaphysische Frage nach dem Primat der Materie oder dem Primat des Geistes (was war zuerst da?). Beide Metaphysiken schließen sich wechselseitig aus. Für mich gilt ganz klar das Primat der Materie - alle Materie geht dem Geist voraus (was die Existenz eines Schöpfergeistes ausschließt). Was die Natur offenbart ist das Primat der Materie - und damit die Nichtexistenz des Schöpfergottes.

Zu den Fragen nach der Katze /Gott

Nein, das sind legitime Fragen. Legitime Fragen sind nämlich solche, auf die die Antwort nicht vorher schon bekannt ist. Und die sind auch wesentlich interessanter als diese unechten Fragen nach Dingen, die ohnehin ziemlich allgemien bekannt sind. Für eine Diskussion ist es vielleicht auch förderlicher, eine Frage zu stellen, auf die ich die Antwort auch nicht weiß, fairer weil weniger bevormundend ist es allemal. Alleridngs. wenn din Problem die Antwort ist bzw. dass du bezweifelst, dass die Antwort sinnhaftig ist, liegt das Problem noch mal anders.

Sinnhaftigekit im spirituellen bereich wird aber vermutlich individuell wahrgenommen werden bzw dargestellt. Ob das dann auch für dich sinnhaft ist...?

[mn1217]

Wenn der Schöpfergeist omnipräsent wäre, könnte er auch schon im Quantenvakuum und in der kosmischen Inflation vorhanden gewesen sein.

In einem symmetrischen Zustand, was der "Urstand" wohl sein müßte, kann kein Geist vorhanden sein, weil die für Geist notwendige Komplexität nicht da ist. Komplexität benötigt Symmetriebrechung. Danach, z.B. während der Inflation, könnte Geist theoretisch vorhanden sein.

 

Nun ja- vielleicht benötig Gottes Geist dies Komplexität nicht, ist anders "gelagert", definiert, geartet... Diese Komplexität ist ja etwas von Menschen beschriebenes- daran hält sich Gott nicht unbedingt...

 

Weil ich sowohl für die Annahme, dass einen Gott gibt als auch dafür, dass es keinen Gott gibt, keine realen Messwerte bekomme, ist letztlich entscheidend, wie sich mein Verhalten zwischen den Annahmen unterscheidet, weil das ganz reale Auswirkungen hat.

Ich nehme ja mal stark an, daß man sich bei Dir keine Sorgen machen muß, aber im allgemeinen machen mir soclhe Sprüche Angst. Die gehen nämlich in die Richtung "glaubte ich nicht an meinen Gott, würde mich nichts vom Massenmorden abhalten - oh, du glaubst nicht an meinen Gott, eigentlich müßtest du Massenmörder sein". (Kennt man ja, siehe auch andere Freds in diesem Studio.)

 

Würdest Du Dein Leben tatsächlich anders leben, wenn es Deinen Gott nicht gäbe (oder andersherum)? Ganz ehrlich, das fände ich erbärmlich.

[mn1217]

Lieber Volker,

 

 

... In der Religion hat man es mit Zuständen zu tun, die man für real hält, obwohl man überhaupt nichts messen kann (oder will)...

Vieles an der Lehre JESU lässt sich in seinen Konsequenzen durch Anwendung im Leben als segensreich ermessen, zB. die Forderung JESU aus Lukas 6,27-28:

·27 Aber ICH sage euch, die ihr zuhört: Liebt eure Feinde; tut wohl denen, die euch hassen;

·28 segnet, die euch verfluchen; bittet für die, die euch beleidigen.

die Frage danach, ob Gott existiert oder nicht ist schon sinnlos, weil man nicht nachschauen kann...

Die Frage ob GOTT existiert, ist gleichwertig der Frage ob eine menschliche Person existiert.

Man muß die Person suchen um in Erfahrung zu bringen ob sie existiert.

 

GOTT ist hier und heute anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES - man muß IHN suchen um festzustellen ob ER existiert.

Der Unterschied, daß der HEILIGE GEIST GOTTES SICH durch Eingebungen und Erleuchtungen zu erkennen gibt, und eine menschliche Person durch ihre von ihrem materiellen Leib aufbereitete Rede erkennbar wird, ist irrelevant.

 

 

...Eine der Fragen, wo wir uns unterscheiden, ist die metaphysische Frage nach dem Primat der Materie oder dem Primat des Geistes (was war zuerst da?). Beide Metaphysiken schließen sich wechselseitig aus. Für mich gilt ganz klar das Primat der Materie - alle Materie geht dem Geist voraus (was die Existenz eines Schöpfergeistes ausschließt). Was die Natur offenbart ist das Primat der Materie - und damit die Nichtexistenz des Schöpfergottes.

...Eine klare Begründung der GOTTlosigkeit.

 

Was ist aber, wenn in Wirklichkeit das Primat des Geistes über der Materie besteht?

Die Natur offenbart nur das Sichtbare - die Wirkmacht des Geistes bleibt unsichtbar und lässt sich nur aus dem Gebrauch der Materie ableiten.

Anhaltspunkt:

Die Macht des Geistes, auf Materie einwirken zu können: Der Placebo-Effekt, die Telekinese, uam.

 

Daß der Mensch Geist ist, der einen vom Evolutionsmechanismus erzeugten materiellen Leib zum Gebrauch zueigen hat, lässt sich nur aus dem Vergleich des Verhaltens von Menschen mit dem Verhalten der Affen, der nächsten Verwandten des Menschen, ableiten.

 

Affen sind geistlose Wesen - vergleichbar einem Pferd ohne Reiter.

Ein Reiter beeinflußt das Pferd auf dem er reitet zu ganz anderem Verhalten als es das Pferd ohne Reiter zeigen würde.

 

 

Gruß

josef

 

Affen sind was??? Verglichen mit der Behauptung ist ein Baum geistvoller!

Sorry- aber alle Lebewesen sind Gottes Geschöpfe, auch alle nicht-Lebewesen. Und die Lebewesen sind auch von geist beseelt- das stellt sich anders dar als bei menschen. Das heißt aber nicht, dass es diesen Geist nicht gitbt. gerade Affen (oder auch Delphine) zeigen soagr viel Geist im Sinne von dem, was an Verstand herankommt-Stichwort Werkzeuge etc.

Und über nahe Verwandte so zu urteilen halte ich für gefährlich.

[GermanHeretic]

Nun ja- vielleicht benötig Gottes Geist dies Komplexität nicht, ist anders "gelagert", definiert, geartet... Diese Komplexität ist ja etwas von Menschen beschriebenes- daran hält sich Gott nicht unbedingt...

Das mag ja durchaus sein, nur ist dieser "Gott" nicht das, was Christen allgemein unter "Gott" verstehen. Dessen Geist und Beschaffenheit als Person denkt man sich definitv so, daß er in denselben Bahnen denkt und als Person so gestrickt ist wie wir. Sonst könnte man keinerlei Aussagen über seinen Willen, seinen Sinn für Gerechtigkeit, Barmherzigkeit oder Liebe machen. Und genau das tun Christen.

 

Nur gibt es keinen Grund anzunehmen, warum es nur genau einen solcher Geister geben soll, wenn deren "Aufbau" so völlig unserem Verständnis entzogen ist. Vielleicht gibt's ja zwei, zwölf oder viele solcherart allmächtige, allwissende und schöpferische Geister. Da habe ich schon von einem Katholiken gehört, der Logik nach (sic!) wäre das nicht möglich. Komisch eigentlich, bei diesem Menschen (und da ist er bestimmt nicht der einzige auf der Welt) verkrümelt die Logik sich genau so weit, genau einen dieser an sich unlogischen Geister zu erlauben aber nicht so weit, daß es einer mehr sein könnte.

[Gallowglas]

Lieber Gallowglas,

 

 

 

Interessant ist, dass es der rkk wichtig ist, aus welchen beweggründen man gutes tut. Tut man es aus Gottesfürchtigkeit, so kommt man in den Himmel, tut man es, weil man es religionsunabhängig für moralisch richtig hält, so wird es einem nicht "angerechnet". Sowas z.B. finde ich schwachsinnig. Ich glaube, wenn es einen Gott gibt, ist es ihm egal aus welchen Gründen wir gut sind.

Beklage immer wieder den Unwillen der Atheisten sich zu informieren.

 

Was Du da schreibst ist ganz einfach nicht wahr.

 

Laß Dich vom "Katechismus der Katholische Kirche" den der Papst im Auftrag des HEILIGEN GEISTES herausgibt, aufklären:

Art.847...

„Wer nämlich das Evangelium CHRISTI und SEINE Kirche ohne Schuld nicht kennt, GOTT jedoch aufrichtigen Herzens sucht und

SEINEN durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in den Taten zu erfüllen versucht

, kann das ewige Heil erlangen" (LG 16) [Vgl. DS 3866-3872].

Du bestätigst damit ja gerade das, was Alchemist geschrieben hat, merkst du das nicht ?

Jeder Mensch der Gutes tut, erfüllt - ob er es weiß oder nicht - den Willen GOTTES.

 

Und jede gute Tat wird dem Menschen positiv angerechnet - ob er an JESUS glaubt oder nicht.

 

Wer das Evangelium CHRISTI und SEINE Kirche selbstverschuldet nicht kennen will, der tut mehr Böses als Gutes.

 

 

Gruß

josef

 

Du flüchtest dich, wie zu erwarten war, in Lügen ... du armes, verblendetes Wesen ...

[Zwilling]

Die Feinabstimmung der Naturgesetze ist keine Lücke, sondern eine wissenschaftliche Erkenntnis, deren Interpretation oder Konsequenz umstritten ist. Sie macht die Vorstellung, dass ein geistiges Wollen dahinter steckt, keineswegs unglaubhafter. Ich setze Gott nicht voraus, sondern ich nehme mir die in diesem Kosmos vorhandene Freiheit, an ihn zu glauben.

Ja, und das ist natürlich prinzipiell etwas anderes als der Glauben von Josef (denn der meint, dass wir diese Freiheit nicht haben).

Frage: Haben wir die Freiheit, die Wahrheiten die GOTT in der Person JESU CHRISTI verkündet zu ignorieren?

Ja, haben wir. Aber ist es vernünftig?

 

Gruß

josef

Lieber Josef,

 

so stellt sich für die meisten Menschen diese Frage nicht, bzw. nicht mehr. Die meisten Fragen nach gesicherten Erkenntnissen und glauben sie nur von den Naturwissenschaften zu bekommen. Einen vernünftigen Grund, warum es einen Gott gibt oder gar, warum dieser Gott nur einen Wanderprediger Namens Jesus Christus vor 2000 Jahren mit diesen Wahrheiten ausgerüstet haben soll, sehen sie nicht. Warum soll nicht Gott einen Gandhi, einen Ron Hubbart oder einen Dalai Lama mit viel wichtigeren Wahrheiten für unsere Zeit ausgestattet haben?

In dem Fall müsste man fragen, ob es vernünftig ist, die Wahrheit, die Gott in diesen und ähnlichen Personen für unserer Zeit verkünden lässt, zu ignorieren.

Du musst also schon erklären, warum gerade dieser Jesus Christus vor 2000 Jahren für das Leben der heutigen Menschen so wichtig sein sollte, obwohl er ja weder etwas von modernen Naturwissenschaften, Geschichte, Wirtschaft, Soziologie, Politik oder zugehöriger Philosophie gewusst zu haben scheint, weil nichts davon in der Bibel steht. Er kann also weder etwas über die Voraussetzungen unseres heutigen Lebens gewusst haben, weil die erst später gelegt wurden, noch hatte er im Gegensatz zu den Lehrern unserer Zeit, Erfahrungen mit den heutigen Problemen.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

[mn1217]

Nun ja- vielleicht benötig Gottes Geist dies Komplexität nicht, ist anders "gelagert", definiert, geartet... Diese Komplexität ist ja etwas von Menschen beschriebenes- daran hält sich Gott nicht unbedingt...

Das mag ja durchaus sein, nur ist dieser "Gott" nicht das, was Christen allgemein unter "Gott" verstehen. Dessen Geist und Beschaffenheit als Person denkt man sich definitv so, daß er in denselben Bahnen denkt und als Person so gestrickt ist wie wir. Sonst könnte man keinerlei Aussagen über seinen Willen, seinen Sinn für Gerechtigkeit, Barmherzigkeit oder Liebe machen. Und genau das tun Christen.

 

Nur gibt es keinen Grund anzunehmen, warum es nur genau einen solcher Geister geben soll, wenn deren "Aufbau" so völlig unserem Verständnis entzogen ist. Vielleicht gibt's ja zwei, zwölf oder viele solcherart allmächtige, allwissende und schöpferische Geister. Da habe ich schon von einem Katholiken gehört, der Logik nach (sic!) wäre das nicht möglich. Komisch eigentlich, bei diesem Menschen (und da ist er bestimmt nicht der einzige auf der Welt) verkrümelt die Logik sich genau so weit, genau einen dieser an sich unlogischen Geister zu erlauben aber nicht so weit, daß es einer mehr sein könnte.

 

 

Gott ist nicht wie wir. Die Aussagen, die Christen über gott machen, können immer nur unvollständig sein. Allerdings war Jesus Mensch wie wir und dadurch ist uns Gott schon sehr nahe gekommen, uns in gewisser Weise gleich geworden.

[GermanHeretic]

Gott ist nicht wie wir. Die Aussagen, die Christen über gott machen, können immer nur unvollständig sein.

Ja, und das Maß der Unvollständigkeit ist so groß, daß vieles möglich wäre, was nicht so ganz zu den getätigten Aussagen paßt. Geschenkt, die eingeschränkte und bestimmte Untermenge der möglichen Aussagen macht den Glauben aus.

Mußt Du jetzt nicht auf Dich beziehen, aber ich finde es immer wieder erstaunlich, wie man sich gleichzeitig über die (gar absolute) Wahrheit seines Glaubens und dessen Unvollständigkeit bewußt sein kann. Das paßt nun wirklich nicht zusammen.