Welcher Christ glaubt wirklich noch im engeren Wortsinne?

[alchemist]

Find ich auch äußerst pessimistisch. Träume, Hoffnungen und Ideale sind Antriebe der Menschen. Was wäre, hätten wir sie nicht?

[GermanHeretic]

Nur ist Deine Art zu differenzieren natürlich nicht christlich - das soll jetzt kein Vorwurf sein, ganz im Gegenteil, ich finde selbst eine abergläubige heidnische Religion noch vernünftiger (und damit sympathischer) als ein abgeklärten christlichen Glauben. Wobei Deine Religionsauffassung nicht einmal abergläubig ist, was man noch einmal positiv dazurechnen muss.

Nun, im Heidentum gibt es und gab es sicher auch in der Antike genügend Menschen, die abergläubisch glauben (hihi). Da gibt es schon wirre Auswüchse, aber die sind auch nicht wirrer als Glaube an Astrologie, Heilsteine, Wunderheilung, Homöopathie und andere Formen durch Besprechen "wirksam" gemachten Wassers.

 

Fast alles (und im Moment fallen mir keine Ausnahmen ein) was ich an religiöser Kritik äußere, kann man auf das Heidentum schlicht nicht anwenden. Man kann die meisten meiner Einwände gegen Gott vor allem gegen "den einen Schöpfergott" verwenden, und damit quasi die heidnische Kritik am Christentum wiederholen.

Wenn jemand im engeren Wortsinne glaubt, dann treffen auch im Heidentum ganz allgemeine religionskritische Ansätze zu. Was man auch schon in der Antike erkannt hatte, siehe Xenophanes. Bei den monotheistischen Göttern handelt man sich aber automatisch intrinsische logische Widersprüche ein. Die können je nach Sichtweise stärker oder schwächer ausfallen, im Judentum z.B. spielt das Theodizee-Problem keine große Rolle, sind aber nicht zu lösen, höchstens zu ignorieren. Heidnische Götter sind widerspruchsfrei, d.h. sie wenigstens eine theoretische Chance zu existieren, da kann man nur darüber streiten, ob sie das tun und dann noch auf welche Weise. Das hängt dann wieder mit dem engeren Wortsinne zusammen, wer sich da durch Wortglaube einengt, wird ganz schnell von der Empirie überrollt, auch wenn das die meisten Menschen genau so gut ignorieren können wie die logischen Widersprüche.

Zur Moral: Daß das Theodizee-Problem im Heidentum nicht gilt, haben wir ja schon festgestellt, aus Eutyphros Dilemma kommt man auch dort hinaus. Dabei ist interessant, daß dieses Problem in der griechisch-römischen Religion anders angegangen wird als in der nordischen. Die griechisch-römischen Götter sind mehr oder weniger eindeutig natürlichen oder kulturellen Phänomenen zugeordnet, stellen also quasi einen deutlich abgegrenzten Agenten dar. Deren "Handeln" wird dadurch als willkürlich wahrgenommen, sie treiben ihren Schabernak mit den Menschen... Hm, das wird jetzt OT - ich mache dzu einen eigenen Fred in der Arena auf.

[Volker]

....... "Die Überzeugung ist ein schlimmerer Feind der Wahrheit als die Lüge" sagte Nietzsche, und ich füge hinzu: Die schlimmsten Überzeugungen sind die, die man nicht widerlegen kann.......

warum ist ist es per se eine schlimme überzeugung, dass die frau, mit der du die nacht verbracht has, dich liebt? es setzt allerdings die überzeugung voraus dass man dich lieben kann und gibt dir die hoffnung dass sie eine einladung zur wiederholung annimmt. wie willst du sonst zu einer lieben frau kommen?

 

Was hat das mit dem Thema zu tun? Abgesehen davon: Ob eine Frau mich liebt oder nicht kann ich prüfen und es kann passieren, dass es nicht der Fall ist. Aber da es im Bereich meines Handelns liegt, kann ich darauf auch Einfluss nehmen, ob sie mich liebt oder nicht. Ich kann es aber nicht beeinflussen, ob Gott existiert oder nicht, ob Jesus auferstanden ist oder nicht, ich kann den Tatsachenverhalt nur akzeptieren, wie er ist. Ich kann mir wünschen, dass eine Frau mich liebt und kann das auch (in gewissen Grenzen) beeinflussen, wobei das negativ einfacher ist als positiv. Ich kann mir wünschen, dass Gott existiert, aber ich kann das weder negativ noch positiv beeinflussen, und zwar auch nicht im geringsten Maße.

 

Man wird wohl kaum ungestraft miteinander verwechseln, ob man etwas hat, was man durch sein Wünschen beeinflussen kann, oder nicht.

 

Glaubst Du ernsthaft, dass Dein Wunsch, das Gott existiert, irgendeinen Einfluss darauf hat, ob Gott wirklich existiert? Man kann nichts herbeiwünschen, was außerhalb der Reichweite der eigenen Handlungsmöglichkeiten liegt. Wer das doch glaubt, der hängt eigentlich einem ziemlich einfachen Aberglauben an.

[Zwilling]

Ich gebe hier einmal meine Definition vom Gott des klassischen Monotheismus[1]:

 

Gott ist die hinter allen unerklärlichen, unverständlichen und zufälligen Ereignissen mit positivem Ausgang vermutete einheitliche Ursache mit der Eigenschaft, ein intentionaler Agent zu sein.

 

Die Kurzform lautet: Gott ist identisch mit der gemeinsamen Ursache aller Zufälle mit positivem Ausgang, oder ganz kurz: Gott ist ein anderes Wort für Zufall, wird aber meist nur für Zufall mit positivem Ausgang benutzt[2]. Eine solche Definition ist nicht kognitiv leer, und es handelt sich - wie bei anderen Göttern auch - um eine "animistische" Vorstellungen, d. h., hinter Ereignissen im Universum nimmt man das Wirken eines "intentionalen Agenten" an, oder man erklärt Eigenschaften des Universums für das Resultat des Wirkens eines intentionalen Agenten. Das ist deswegen für uns ein so natürlicher Umgang, weil der größte Teil unseres Gehirns nicht zur Naturerkenntnis dient, sondern darin, in dem Wirken intentionaler Agenten einen Sinn zu finden - wir sind Sinnsucher mit dem Hang, jedem Sinn mit einem intentionalen Agenten zu verbinden. Und wir sind absolut zufallsblind, das ist eine recht scharfe Grenze unserer Erkenntnisfähigkeit: Wir sind nicht einmal in der Lage, Zufall zu sehen, wenn er angelaufen kommt und uns ins Bein beißt. Diese "Blindheit" hat selbstverständlich Folgen für unser Denken.

 

Ganz überspitzt: Man sieht Gott, weil man gegenüber bestimmten Eigenschaften des Universums (= Zufall) absolut blind ist. Gott "verbirgt" sich für Gläubige in diesem blinden Flecken. Für Atheisten ist der blinde Fleck nicht mehr als ein blinder Fleck, und was immer man auch darin zu sehen vermag, ist wohl eher eine Täuschung. Für Gläubige sieht es so aus, als ob sie "mehr" zu sehen vermögen als ein Atheist. Der Einwand ist (Vorsicht Analogie!): Jemand, der halluziniert, sieht auch "mehr" als jemand, der das nicht tut, und "mehr" zu sehen ist folglich kein Indiz dafür, dass man auch "besser" sieht. Das Sehvermögen von Menschen, die halluzinieren, ist in der Regel nicht besser und nicht schlechter als das von denen, die die Halluzination nicht sehen. Die Analogie ist insofern schwach, weil Gott definitiv keine Halluzination ist, sondern eine (schlechte) Schlussfolgerung. Es ist die Schlusfolgerung, dass sich hinter dem, was man nicht weiß, ein Gott verbirgt. Man "sieht" also nicht mehr als der Atheist, man macht nur viel gewagtere Schlussfolgerungen auf der Basis unzureichender Informationen. Wirkliche "Gotteserlebnisse" sind hingegen ziemlich selten, die meisten "kennen" Gott nur vom Hörensagen.

Der Streit zwischen Theisten und Atheisten dreht sich eigentlich um die Frage, ob hinter bestimmten zufälligen Ereignissen wirklich ein intentionaler Agent steckt oder nicht.

Man kann übrigens die Existenz von Zufall nicht wirklich beweisen, das haben Gott und Zufall ebenfalls miteinander gemeinsam.

 

Du siehst Zufall letztlich als Resultat einer Planung an, ich nicht. Das ist sozusagen der "Kern" unseres Dissens.

Lieber Volker,

jetzt hast du schon so viele Postings von mir gelesen und es bei dir immer noch nicht hängen geblieben, dass meine Gründe für Gott völlig andere sind.

 

Deine Argumente gegen den Zufalls- und Lückenbüßer-Gott teile ich nahezu vollständig. Auch wenn meine Bewertung etwas wohlwollender ausfällt, ist sie gegen deine Behauptung gerade nicht die Basis meines Glaubens. Zufälle als Ort singulären Eingreifens in die immanente Welt ist die letzte Bastion des Lückenbüßer-Gotts und leider auch unter aufgeklärten Gläubigen stark verbreitet. Dabei handelt es sich um eine scheinbar mit den Naturwissenschaften in Einklang stehendende Glaubensannahme, die dennoch der klassischen Wundervorstellung entspricht, nur dass man ihr wie dem radioaktivem Zerfall keine immanente Ursache zuordnen kann. Die Tatsache solcher immanenten Phänomene, speziell im Mikrokosmos ist für mich einer der Gründe, dass es Freiheit in unserer Welt gibt, ohne die zeitliches göttliches Wirken in der Tat nicht möglich wäre.

 

Mein Blick richtet sich dabei vielmehr auf das Möglichkeitsspektrum, das Zufallsbereiche eröffnen. Unser verantwortliches Handeln ist auf solche Potentialfelder begrenzt, die durch Naturgesetze und Evolution entstanden sind. Die Kausalität der Naturgesetze ist durch Zufallselemente aufgebrochen, was den harten Determinismus im Sinne des 19. Jahrhunderts zu Fall gebracht hat. Dennoch bleibt eine gewollte Schöpfung möglich, die in den Potentialen der Materie unseres Kosmos eingeschrieben ist. Sie sind wederbeliebig noch determinierend und lassen daher Raum für unser selbstverantwortliches Handeln

Wie wird dieses Handeln aber von Gott getragen?

..in dem der Geist-Gottes uns Leitbilder, Vernunft und Hilfen aus dem Glauben vermittelt und vor Augen hält. Gerade dadurch, dass wir dieses Angebot aber auch ablehnen können, werden uns religiöse Fähigkeiten wie Glaube, Hoffnung und Liebe zuteil. Gott wirkt, in dem wir uns frei für diese Inhalte entscheiden, die subjektiv mit diesem religiösen Potential verknüpft sind.

 

Das hört sich alles sehr kompliziert an, insbesondere weil der evolutive Vorlauf von vielen Milliarden Jahren sogar unverzichtbar war, um intelligent, bewusstes Leben Religionsfähigkeit zu ermöglichen. Angesichts dieses Aufwands scheint das, was für Gott potentiall dadurch möglich wurde eher enttäuschend, weil in jedem Einzelfall er immer noch auf unsere Umsetzung vertrauen muss. Aber erst so kann es Liebe sein und letztlich kann dafür kein Aufwand und kein Opfer zu groß sein.

Ich sehe nicht, dass man irgendetwas gewinnt, wenn man "unbekannte oder keine Ursache" mit "intentionaler Agent als Ursache" ersetzt, weil letzteres kein Erkenntnisgewinn ist, sondern eine bloße sprachliche Verunklarung von dem, was man weiß bzw. nicht weiß. Natürlich hat das nichts mit Wissenschaft zu tun, wenn man "unbekannte oder keine Ursache" durch "Gott" ersetzt, vor allem, weil man damit nichts gewinnt und weil fehlende Informationen nie eine gute Grundlage für Schlussfolgerungen sind. Die eigentliche Grundlage sind allerdings auch weniger fehlende Informationen als viel mehr vorhandene Hoffnungen.

Im Punkt fehlende Informationen stimme ich dir im Einzelfall absolut zu. Die Wissenschaft ermöglicht uns aber auch Informationen über Potentiale, auf denen alle Einzelfälle beruhen und die gilt es zu beachten und zu erforschen. Dann wird einem auch klar, welche entscheidende Rolle die vorhandenen Hoffnungen spielen, von denen du sprichst. Bis hin zum Vorwurf, dass Gott eine Projektion unserer Wunschträume bildet. Das mag als Anstoß für unser Bewusstsein und unsere Beziehung zu Gott durchaus richtig sein. Er ist jedoch weit mehr als nur eine Projektion. Der Glaube ist davon subjektiv überzeugt, dass hinter diesem Anstoß eine transzendente Wirklichkeit sitzt, die sich in unser Handeln in dieser Welt einbringt.

Die Gottesbeweise oder Argumente für Gott sind übrigens genau aus einem oder zwei oder allen drei der folgenden Gründen falsch:

1. Was nicht existiert, kann auch nicht bewiesen werden.
   
2. Jedes Argument für Gott basiert letztlich auf unzureichenden Informationen und Unwissenheit.
   
3. Die Argumentation enthält logische Fehler[3].
   

Deine List weist natürlich erhebliche Schönheitsfehler auf und taugt daher nur für den Papierkorb.

Punkt 1 ist die plumbe Annahme des Gegenteils. Ist bei freien Entscheidungen immer möglich und daher als Argument völlig unbrauchbar.

Der Pauschalvorwurf, die Argumentation enthalte logische Fehler ist eine gute Absicherung, falls man etwa übersehen hätte und ist daher genausoviel Wert, wie die in jedem Fahrstuhl zu lesende Vorschrift, dass es verboten ist mit Fahrstühlen zu fahren, in denen das Mitfahren verboten ist.

An interessantesten ist daher noch Punkt 2, der die Spuren Gottes für unzureichend hält. Ja sie sind unzureichend für einen Beweis Gottes, der aber den Glauben an solche Spuren zerstören würde, denn genau für diesen Glauben, aus dem heraus ich mein Leben gestalten kann, dafür sind sie vollkommen ausreichend und wofür jeder vernunftbegabte Gläubige ein unwiderlegbares Argument darstellt.

Was Gott so hartnäckig und persistent macht, ist die simple Tatsache, dass man immer hinter jedem Zufall doch noch einen Plan vermuten kann. Das ist eine Eigenschaft des Zufalls, dass man etwas nicht weiß, Zufall ist immer mit Unwissenheit verbunden, und worüber man nichts weiß, darüber kann man besonders gut spekulieren. In jeden Zufall passt immer ein Gott hinein.

Wie du an meiner Haltung zur Feinabstimmung der Naturgesetze ablesen kannst, halte ich Gott und unsere Existenz für alles andere als ein Zufall. Persistent ist bei dir jedoch die Annahme, dass sich aus zufälligen unabhängigen Ereignissen überhaupt nichts ablesen lässt. Damit verdrängst du alles, was sich hinter der Kunst der Wahrscheinlichkeitsrechnung im verbirgt. Aus ihr kann man zwar keine Aussage für den Einzelfall machen, selbst wenn das viele Glaubende Menschen ähnlich wie Lottospieler sich wünschen. Schon die Tatsache, dass es überhaupt etwas zu gewinnen gibt und dass du mit deinem Einsatz für diesen spezifischen Gewinn einen eigenständigen Beitrag leisten kannst, das muss reichen. Das Vertrauen auf den Anbieter des Gewinns, dass der es ehrlich mit dir meint, das muss du schon selber aufbringen.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

bearbeitet 1. Juli 2009 von Zwilling

[Volker]

Find ich auch äußerst pessimistisch. Träume, Hoffnungen und Ideale sind Antriebe der Menschen. Was wäre, hätten wir sie nicht?

 

Siehe meine Antwort an Helmut. Es ist nicht falsch, sich etwas zu wünschen, aber es ist falsch, zu meinen, der Wunsch reiche schon aus, damit das Erwünschte auch eintrifft oder der Fall ist. Man hat damit manchmal Erfolg, aber das liegt am Zufall. Natürlich konzentrieren sich viele Menschen nur auf diese Erfolge (einer unserer kognitiven Fehlkonstruktionen) und ignorieren die Fehlschläge - genau das ist die Wurzel eines jeden Aberglaubens (Treffer zählen und Fehlschläge ignorieren).

 

Ein Wunsch ist Ok, wenn wir daraus die Kraft gewinnen, das zu tun, was in unserer Macht steht, um das Gewünschte auch zu erreichen. Ein Wunsch kann das Pferd sein, dass wir vor unseren Karren spannen können. Aber zu glauben, etwas sei so, wie wir es uns wünschen, spannt den Karren vor das Pferd. Viele verwechseln beides.

 

Und jetzt kommt noch etwas, was die Erfolgreichen Menschen von den Verlieren unterscheidet: Ein erfolgreicher Mensch hat nicht nur einfach Wünsche, er tut auch, so viel er kann, damit diese Wünsche wahr werden. Und er kontrolliert regelmäßig, ob seine Maßnahmen auch Erfolg haben, d. h., ihn weiter auf seinem Weg bringen. Verlierer können dieselben Wünsche haben, denselben Ehrgeiz, dieselbe Tatkraft - und daran scheitern, dass sie nicht wissen, wie sie kontrollieren können, ob ihre Maßnahmen auch Erfolg haben. Dann kann man sogar das Gegenteil von dem erreichen, was man eigentlich will.

 

Man kann auch Wünsche, Träume und Hoffnungen haben, ohne zu erwarten, diese zu realisieren. Das ist wieder eine andere Sache (eine sinnvolle, nebenbei, wenn man nicht alles durcheinander wirft).

 

Die (christliche) Religion hat versucht, das Wort "Hoffnung" für sich zu reklamieren und damit das Denken der Menschen geradezu "infiziert" und viele Unterschiede verwischt und mehr zur Verunklarung des Denkens beigetragen als viele andere schlechte Philosophien. Vor allem hat es die Unterschiede zwischen "berechtigter" und "unberechtigter" (oder unrealistischer) Hoffnung bis zur Unkenntlichkeit verwischt. Man kann schon froh sein, wenn einem diese Verwirrung (die wir auch bei Esoterikern finden) nicht das Leben zu einem Teil versaut.

 

Welches Durcheinander im Denken das Christentum doch angerichtet hat! Eigentlich sind viele Menschen nicht so sehr gläubig als vielmehr verwirrt...

[helmut]

....... "Die Überzeugung ist ein schlimmerer Feind der Wahrheit als die Lüge" sagte Nietzsche, und ich füge hinzu: Die schlimmsten Überzeugungen sind die, die man nicht widerlegen kann.......

warum ist ist es per se eine schlimme überzeugung, dass die frau, mit der du die nacht verbracht has, dich liebt? es setzt allerdings die überzeugung voraus dass man dich lieben kann und gibt dir die hoffnung dass sie eine einladung zur wiederholung annimmt. wie willst du sonst zu einer lieben frau kommen?

 

Was hat das mit dem Thema zu tun? Abgesehen davon: Ob eine Frau mich liebt oder nicht kann ich prüfen und es kann passieren, dass es nicht der Fall ist. Aber da es im Bereich meines Handelns liegt, kann ich darauf auch Einfluss nehmen, ob sie mich liebt oder nicht. Ich kann es aber nicht beeinflussen, ob Gott existiert oder nicht, ob Jesus auferstanden ist oder nicht, ich kann den Tatsachenverhalt nur akzeptieren, wie er ist. Ich kann mir wünschen, dass eine Frau mich liebt und kann das auch (in gewissen Grenzen) beeinflussen, wobei das negativ einfacher ist als positiv. Ich kann mir wünschen, dass Gott existiert, aber ich kann das weder negativ noch positiv beeinflussen, und zwar auch nicht im geringsten Maße.

 

Man wird wohl kaum ungestraft miteinander verwechseln, ob man etwas hat, was man durch sein Wünschen beeinflussen kann, oder nicht.

 

Glaubst Du ernsthaft, dass Dein Wunsch, das Gott existiert, irgendeinen Einfluss darauf hat, ob Gott wirklich existiert? Man kann nichts herbeiwünschen, was außerhalb der Reichweite der eigenen Handlungsmöglichkeiten liegt. Wer das doch glaubt, der hängt eigentlich einem ziemlich einfachen Aberglauben an.

lieber volker, wie willst du es prüfen, wie willst du es bewußt positiv beeinflussen? das geht doch am leben vorbei bzw. ist unsere grundsätzliche unterschiedliche haltung dem leben gegenüber und damit dem glauben gegenüber.

[helmut]

......

Und jetzt kommt noch etwas, was die Erfolgreichen Menschen von den Verlieren unterscheidet: Ein erfolgreicher Mensch hat nicht nur einfach Wünsche, er tut auch, so viel er kann, damit diese Wünsche wahr werden. Und er kontrolliert regelmäßig, ob seine Maßnahmen auch Erfolg haben, d. h., ihn weiter auf seinem Weg bringen. Verlierer können dieselben Wünsche haben, denselben Ehrgeiz, dieselbe Tatkraft - und daran scheitern, dass sie nicht wissen, wie sie kontrollieren können, ob ihre Maßnahmen auch Erfolg haben. Dann kann man sogar das Gegenteil von dem erreichen, was man eigentlich will.......

mit diesem verhalten kannst du vielleicht, aber auch nur vielleicht, eine frau flachlegen, aber nicht ihre liebe gewinnen. dazu brauchst du keine maßnahme, keinen ehrgeiz, keine kontrolle, keine tatkraft, dazu ist nur dein dasein gefragt oder es reicht eben nicht in diesem fall. selbst der begriff "erfolg" ist fehl am platze.

[jevermann]

Hi Volker,

 

Die (christliche) Religion hat versucht, das Wort "Hoffnung" für sich zu reklamieren und damit das Denken der Menschen geradezu "infiziert" und viele Unterschiede verwischt und mehr zur Verunklarung des Denkens beigetragen als viele andere schlechte Philosophien.

 

Vergiß in deiner Aufzählung nicht die Wissenschaft, auch sie operiert wie die Religion mit leeren Versprechungen, die sie nicht halten kann.

 

 

Welches Durcheinander im Denken das Christentum doch angerichtet hat! Eigentlich sind viele Menschen nicht so sehr gläubig als vielmehr verwirrt...

Alles, was jmd über andere meint herausgefunden zu haben, muss er von sich wissen. Dass das Denken der Christenheit verwirrt wäre, könnte somit deine Vorstellung sein. Fragt sich, wie kommt man auf sowas?

 

 

gruss

jevermann

[Volker]

Hi Volker,

 

Die (christliche) Religion hat versucht, das Wort "Hoffnung" für sich zu reklamieren und damit das Denken der Menschen geradezu "infiziert" und viele Unterschiede verwischt und mehr zur Verunklarung des Denkens beigetragen als viele andere schlechte Philosophien.

 

Vergiß in deiner Aufzählung nicht die Wissenschaft, auch sie operiert wie die Religion mit leeren Versprechungen, die sie nicht halten kann.

 

Was verspricht die Wissenschaft denn, was sie nicht halten kann? Oder verwechselst Du gerade, was Du Dir von der Wissenschaft versprichst, mit dem, was die Wissenschaft selbst verspricht bzw. einzelne Wissenschaftler?

 

Kennzeichen der Wissenschaft ist eigentlich, dass sie meist mehr hält, als sie verspricht. Die Versprechen sind bescheiden, die Ergebnisse sind alles andere als bescheiden.

 

 

Welches Durcheinander im Denken das Christentum doch angerichtet hat! Eigentlich sind viele Menschen nicht so sehr gläubig als vielmehr verwirrt...

Alles, was jmd über andere meint herausgefunden zu haben, muss er von sich wissen. Dass das Denken der Christenheit verwirrt wäre, könnte somit deine Vorstellung sein. Fragt sich, wie kommt man auf sowas?

 

Durch eigenständiges Nachdenken. Eigenständig deswegen, weil man Probleme nicht mit den Denkweisen lösen kann, die diese Probleme überhaupt erst hervorgerufen haben.

[Volker]

lieber volker, wie willst du es prüfen, wie willst du es bewußt positiv beeinflussen? das geht doch am leben vorbei bzw. ist unsere grundsätzliche unterschiedliche haltung dem leben gegenüber und damit dem glauben gegenüber.

 

Wenn ich es nicht kann, dann kann ich es nicht - wo ist da das Problem? Und denke nicht, weil Du etwas nicht kannst, dass dann auch niemand anders kann.

[Volker]

......

Und jetzt kommt noch etwas, was die Erfolgreichen Menschen von den Verlieren unterscheidet: Ein erfolgreicher Mensch hat nicht nur einfach Wünsche, er tut auch, so viel er kann, damit diese Wünsche wahr werden. Und er kontrolliert regelmäßig, ob seine Maßnahmen auch Erfolg haben, d. h., ihn weiter auf seinem Weg bringen. Verlierer können dieselben Wünsche haben, denselben Ehrgeiz, dieselbe Tatkraft - und daran scheitern, dass sie nicht wissen, wie sie kontrollieren können, ob ihre Maßnahmen auch Erfolg haben. Dann kann man sogar das Gegenteil von dem erreichen, was man eigentlich will.......

mit diesem verhalten kannst du vielleicht, aber auch nur vielleicht, eine frau flachlegen, aber nicht ihre liebe gewinnen. dazu brauchst du keine maßnahme, keinen ehrgeiz, keine kontrolle, keine tatkraft, dazu ist nur dein dasein gefragt oder es reicht eben nicht in diesem fall. selbst der begriff "erfolg" ist fehl am platze.

 

Aha, wenn Du meinst. Schon einmal darüber gewundert, warum so wenige Frauen Dich mögen? Daran könnte ein Mangel an Ehrgeiz, Kontrolle und Tatkraft nicht ganz unerheblich beteiligt sein!

 

Nur, weil man Liebe nicht versteht, ist das kein Grund, anzunehmen, dass sie irgendwie ohne unser Zutun vom Himmel fällt.

[Udalricus]

Von allen Christentümern, die ich kenne, hat die RKK da (im Rahmen sonstiger Annahmen über ihren Gott, sprich Barmherzigkeit, Gerechtigkeit, ...) noch die vernüftigste Theologie.

Danke, danke!

[Udalricus]

Der Streit zwischen Theisten und Atheisten dreht sich eigentlich um die Frage, ob hinter bestimmten zufälligen Ereignissen wirklich ein intentionaler Agent steckt oder nicht.

Das kann man getrost auf nicht-zufällige Ereignisse erweitern.

Der Knackpunbkt ist eher, was man als intentionalen Agenten akzeptiert bzw. erst einmal erkennt. Die einzigen intentionalen Agenten, die wir erkennen können und mehr oder weniger vorbehaltlos als solche anerkennen, sind menschliche Bewußtseine. Was aber ist mit kompülexen Naturgeschehen wie Evolutuion? Ist die in ihrer Gesamtheit vielleicht schon so komplex, daß von einem intentionalen Agenten die Rede sein kann? Klar, sie ist aus simplen Algorithmen aufgebaut, aber das sind die Aktionen einer einzelnen Nervenzelle auch. Für einen Materialisten (das sollten die meisten westlich geprägten Atheisten sein) reicht das, um Bewußtsein zu bilden. Es kann also auch bei anderen Naturereignissen der Fall sein, ohne auf Transzendenz oder rein geistige Existenz (was immer das sein soll) zurückgreifen zu müssen.

Identifizierbare Agenten gibt es in der Natur genug, Evolution ist sicher einer, ob sie und welche davon intentional sind, ist keinesfalls so klar, wie man vielleicht meint, weil wir erhebliche Schwierigkeiten haben, solche Intentionen zu erkennen, weil sie völlig anders strukturierte "Gedankengänge" haben. Allein schon wegen des völlig anderen Trägermediums. Um diese Schwierigkeiten zu umgehen, personaliseren wir diese Agenten nach unserem Gusto und nennen das u.a.[1] einen Gott. Wobei durchaus mehrere und Teile solcher Agenten zu einer Art Überlagerungszustand verschmelzen können.

Der Monogott ist dabei der extremste Überlagerungszustand, der einfach alles, sprich alle dieser Agenten (intentional oder nicht), in sich vereint. Oder, je nach Religion, auch wieder dreiteilt. Das Problem ist nur, daß sich wegen der vielen entgegengesetzen Agenten ein umfassender Überlagerungszustand schön auf Null nivelliert.

 

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[1] Das betrifft alle mythischen Wesen, Engel, Elfen, Eirynnien, ... - was man davon als Gott verehrt zeugt mehr von der Wertung als dem Sein.

Das finde ich sehr interessant. Auch Materialisten können also nicht ausschließen, dass sich Bewusstsein auch außerhalb des menschlichen Gehirns entwickeln kann, etwa indem Gestirne untereinander ähnlich kommunizieren wie Neuronen? Derartige übermenschliche Bewusstseine kommen auch in manchen Science-Fiction-Romanen, etwa Perry-Rhodan vor (Kosmokraten und Chaotarchen). Wir sind dann eigentlich schon wieder sehr nah an der Religion, mit dem Unterschied, dass solche überdimensionalen Bewusstseine Produkte sind und nicht wie der christliche Gott Ursprung von allem.

[Volker]

Du siehst Zufall letztlich als Resultat einer Planung an, ich nicht. Das ist sozusagen der "Kern" unseres Dissens.

Lieber Volker,

jetzt hast du schon so viele Postings von mir gelesen und es bei dir immer noch nicht hängen geblieben, dass meine Gründe für Gott völlig andere sind.

 

Wollen wir doch mal sehen:

 

Deine Argumente gegen den Zufalls- und Lückenbüßer-Gott teile ich nahezu vollständig. Auch wenn meine Bewertung etwas wohlwollender ausfällt, ist sie gegen deine Behauptung gerade nicht die Basis meines Glaubens. Zufälle als Ort singulären Eingreifens in die immanente Welt ist die letzte Bastion des Lückenbüßer-Gotts und leider auch unter aufgeklärten Gläubigen stark verbreitet. Dabei handelt es sich um eine scheinbar mit den Naturwissenschaften in Einklang stehendende Glaubensannahme, die dennoch der klassischen Wundervorstellung entspricht, nur dass man ihr wie dem radioaktivem Zerfall keine immanente Ursache zuordnen kann. Die Tatsache solcher immanenten Phänomene, speziell im Mikrokosmos ist für mich einer der Gründe, dass es Freiheit in unserer Welt gibt, ohne die zeitliches göttliches Wirken in der Tat nicht möglich wäre.

 

Das widerspricht nicht dem, was ich behauptet habe.

 

Mein Blick richtet sich dabei vielmehr auf das Möglichkeitsspektrum, das Zufallsbereiche eröffnen. Unser verantwortliches Handeln ist auf solche Potentialfelder begrenzt, die durch Naturgesetze und Evolution entstanden sind. Die Kausalität der Naturgesetze ist durch Zufallselemente aufgebrochen, was den harten Determinismus im Sinne des 19. Jahrhunderts zu Fall gebracht hat. Dennoch bleibt eine gewollte Schöpfung möglich, die in den Potentialen der Materie unseres Kosmos eingeschrieben ist. Sie sind wederbeliebig noch determinierend und lassen daher Raum für unser selbstverantwortliches Handeln

 

Das widerspricht auch nicht dem, was ich behauptet habe. Der Unterschied zwischen Dir und einem Fundamentalisten ist nur, dass der Fundamentalist von einer eher bei 100% liegenden Kontrolle Gottes des Zufalls ausgeht, während es bei Dir mehr schwammig-unbestimmt ist, und Du von "Potenzialen" redest. Aber der Zufall ist auch für Dich genau der Ansatzhebel, an dem Gott eingreift.

 

Du "erklärst" einen unbestimmten Anteil des Zufalls für "Gottes Werke". Natürlich hat Gott das so eingerichtet, sich quasi einen "Freiraum" für seine Eingriffe selbst geschaffen. Gottes Werke vollziehen sich bei Dir auch in den Erklärungslücken (denn Zufall kann man gerade nicht erklären). Bei Dir geschieht das nur im Rahmen der Naturgesetze, während andere Gläubige gerne einen Gott hätten, für den es einen solchen Rahmen nicht gibt.

 

"Der monotheistische monokausale monotone Gott" lebt immer in den Lücken von dem, was wir nicht wissen. Wir haben keine Ahnung, ob das Universum fein abgestimmt ist, ob das notwendig ist, ob das möglich ist - wir kennen aber die Resultate, aha, also war es Gott. Das ist, wie ich Dir leicht vergeblich versucht habe, deutlich zu machen, überhaupt kein Argument für Gott, auch kein Indiz. Die Lücke heißt nur anders, jetzt also "Feinabstimmung". Das können wir nicht erklären. Mehr noch, es ist sogar fraglich, ob es dafür eine Erklärung geben kann.

 

Wie wird dieses Handeln aber von Gott getragen?

..in dem der Geist-Gottes uns Leitbilder, Vernunft und Hilfen aus dem Glauben vermittelt und vor Augen hält. Gerade dadurch, dass wir dieses Angebot aber auch ablehnen können, werden uns religiöse Fähigkeiten wie Glaube, Hoffnung und Liebe zuteil. Gott wirkt, in dem wir uns frei für diese Inhalte entscheiden, die subjektiv mit diesem religiösen Potential verknüpft sind.

 

Entspricht genau meiner Definition: Wir interpretieren die Welt so, dass ein Gott darin vorkommt (oder wir können das so interpretieren), und das reicht aus, um zu behaupten, dass es diesen Gott auch gibt. Nur ist bei Dir diese Möglichkeit, die Welt so zu interpretieren, von Gott gewollt, weil Du Gott voraussetzt. Und das benutzt Du dann zirkulär wieder, daraus zu schließen, dass Gott auch existiert. Was ich sage, ist etwas ganz anderes: Die Welt ist zwangsläufig unterdeterminiert, deswegen gibt es immer die Möglichkeit, einen Gott hineinzuinterpretieren, in dem man sich auf die notwendig entstehenden Erklärungslücken kapriziert.

 

Da Gott sich nie wirklich offenbart, gibt es auch keinen anderen Weg, als ihn irgendwie in den Erklärungslücken unterzubringen. Dass Du dabei subtiler und überlegter vorgehst als andere, will ich Dir gerne zugestehen, aber das Prinzip bleibt dasselbe, daran kannst Du auch nichts ändern. Man kann es platt machen oder aber super-subtil, was man ändert ist nur die Anzahl der Leute, die sich darüber täuschen. Wissenschaftlern kann man nicht so platt kommen, aber das rechte Maß an Subtilität, dann klappt es auch. Wissenschaftler unterliegen denselben kognitiven Täuschungen wie alle anderen Menschen auch. Gute Wissenschaft ist dazu designt, diese Schwächen zu überwinden. Religion ist so designt, dass sie diese Schwächen ausnutzt.

 

Wenn man etwas nicht erklären kann, dann kann man es nicht erklären, und mehr als dies festzustellen schießt über alle Ziele hinaus (es ist natürlich DER Antrieb schlechthin, nach Erklärungen zu suchen).

 

Jede Deiner Erklärungen zu Gott beginnt im Grunde damit, dass Du irgendwo eine Lücke in unseren Erklärungen aufmachst (Deine sind bloß realer als die der meisten anderen). Inwieweit Du Dir dessen überhaupt bewusst bist, ist mir nicht bekannt. Aber mehr, als Dich darauf aufmerksam zu machen, kann ich auch nicht.

[jevermann]

Hi Volker,

 

Was verspricht die Wissenschaft denn, was sie nicht halten kann?

 

Sie verspricht, dass sie die Wahrheit rausfinden könne zB oder dass sie die Menschen glücklich machen könne.

 

Oder verwechselst Du gerade, was Du Dir von der Wissenschaft versprichst, mit dem, was die Wissenschaft selbst verspricht bzw. einzelne Wissenschaftler?

 

Wer davon ausgeht, dass die Religion die Hoffnungen der Leute für sich pachten möchte, mag vllt recht haben, aber er darf in diesem Kontext die Wissenschaft nicht vergessen.

 

 

Durch eigenständiges Nachdenken. Eigenständig deswegen, weil man Probleme nicht mit den Denkweisen lösen kann, die diese Probleme überhaupt erst hervorgerufen haben.

Das hat Einstein herausgefunden und es stimmt. Dennoch bleibt die Frage, wie man darauf kommt, dass das Denken der Christen verwirrt wäre.

 

 

gruss

jevi

[Zwilling]

Das widerspricht auch nicht dem, was ich behauptet habe. Der Unterschied zwischen Dir und einem Fundamentalisten ist nur, dass der Fundamentalist von einer eher bei 100% liegenden Kontrolle Gottes des Zufalls ausgeht, während es bei Dir mehr schwammig-unbestimmt ist, und Du von "Potenzialen" redest. Aber der Zufall ist auch für Dich genau der Ansatzhebel, an dem Gott eingreift.

 

Du "erklärst" einen unbestimmten Anteil des Zufalls für "Gottes Werke". Natürlich hat Gott das so eingerichtet, sich quasi einen "Freiraum" für seine Eingriffe selbst geschaffen. Gottes Werke vollziehen sich bei Dir auch in den Erklärungslücken (denn Zufall kann man gerade nicht erklären). Bei Dir geschieht das nur im Rahmen der Naturgesetze, während andere Gläubige gerne einen Gott hätten, für den es einen solchen Rahmen nicht gibt.

 

"Der monotheistische monokausale monotone Gott" lebt immer in den Lücken von dem, was wir nicht wissen. Wir haben keine Ahnung, ob das Universum fein abgestimmt ist, ob das notwendig ist, ob das möglich ist - wir kennen aber die Resultate, aha, also war es Gott. Das ist, wie ich Dir leicht vergeblich versucht habe, deutlich zu machen, überhaupt kein Argument für Gott, auch kein Indiz. Die Lücke heißt nur anders, jetzt also "Feinabstimmung". Das können wir nicht erklären. Mehr noch, es ist sogar fraglich, ob es dafür eine Erklärung geben kann.

Wie wird dieses Handeln aber von Gott getragen?

..in dem der Geist-Gottes uns Leitbilder, Vernunft und Hilfen aus dem Glauben vermittelt und vor Augen hält. Gerade dadurch, dass wir dieses Angebot aber auch ablehnen können, werden uns religiöse Fähigkeiten wie Glaube, Hoffnung und Liebe zuteil. Gott wirkt, in dem wir uns frei für diese Inhalte entscheiden, die subjektiv mit diesem religiösen Potential verknüpft sind.

 

Entspricht genau meiner Definition: Wir interpretieren die Welt so, dass ein Gott darin vorkommt (oder wir können das so interpretieren), und das reicht aus, um zu behaupten, dass es diesen Gott auch gibt. Nur ist bei Dir diese Möglichkeit, die Welt so zu interpretieren, von Gott gewollt, weil Du Gott voraussetzt. Und das benutzt Du dann zirkulär wieder, daraus zu schließen, dass Gott auch existiert. Was ich sage, ist etwas ganz anderes: Die Welt ist zwangsläufig unterdeterminiert, deswegen gibt es immer die Möglichkeit, einen Gott hineinzuinterpretieren, in dem man sich auf die notwendig entstehenden Erklärungslücken kapriziert.

 

Da Gott sich nie wirklich offenbart, gibt es auch keinen anderen Weg, als ihn irgendwie in den Erklärungslücken unterzubringen. Dass Du dabei subtiler und überlegter vorgehst als andere, will ich Dir gerne zugestehen, aber das Prinzip bleibt dasselbe, daran kannst Du auch nichts ändern. Man kann es platt machen oder aber super-subtil, was man ändert ist nur die Anzahl der Leute, die sich darüber täuschen. Wissenschaftlern kann man nicht so platt kommen, aber das rechte Maß an Subtilität, dann klappt es auch. Wissenschaftler unterliegen denselben kognitiven Täuschungen wie alle anderen Menschen auch. Gute Wissenschaft ist dazu designt, diese Schwächen zu überwinden. Religion ist so designt, dass sie diese Schwächen ausnutzt.

 

Wenn man etwas nicht erklären kann, dann kann man es nicht erklären, und mehr als dies festzustellen schießt über alle Ziele hinaus (es ist natürlich DER Antrieb schlechthin, nach Erklärungen zu suchen).

 

Jede Deiner Erklärungen zu Gott beginnt im Grunde damit, dass Du irgendwo eine Lücke in unseren Erklärungen aufmachst (Deine sind bloß realer als die der meisten anderen). Inwieweit Du Dir dessen überhaupt bewusst bist, ist mir nicht bekannt. Aber mehr, als Dich darauf aufmerksam zu machen, kann ich auch nicht.

Lieber Volker,

leider scheint dir jegliche Sensisibilität zu fehlen, die entscheidend Unterschiede zwischen den Argumentationen zu erkennen und es hilft dabei gar nichts, dass du mir subtileres und überlegteres Vorgehen unterstellst. Das kann jeder behaupten und dann nur noch mit Vorurteilen gegen Religion um sich schmeißen. Es kann ja nicht richtig sein, was nicht richtig sein darf.

 

Zufallsbedingter Indeterminismus ist die Basis für die Ermöglichung freier Entscheidungen des Menschen und Glaube spielt sich allein in diesem Bereich ab. Alles andere sind reale Folgen dieses Glaubens

 

Mein Glaube besteht darin, dass sich göttlicher Wille in den durch die Naturgesetze und Startbedingungen entstandenen Potentiale unseres Kosmos ausdrückt und dass die Fähigkeit göttlichen Geist aufzunehmen, dazu führen kann, subjektiv freie, von Gott beeinflusste Entscheidungen zu treffen.

 

Ich habe nie behauptet, dass die Feinabstimmungen nicht auch anders zustande kommen können. Daher habe ich ja auch im Gegensatz zu Josef von meinem subjektiven Glauben gesprochen. Wenn ich etwas nicht erklären kann, heißt das noch lange nicht, dass ich die gemachten Erfahrungen nicht in freie Glaubensentscheidungen einbeziehen kann. Wer meint, in dieser Welt nur aufgrund bewiesenen Wissens tätig werden zu dürfen, der sollte am liebsten am morgen sein Bett nicht verlassen.

 

Die Feinabstimmung der Naturgesetze ist keine Lücke, sondern eine wissenschaftliche Erkenntnis, deren Interpretation oder Konsequenz umstritten ist. Sie macht die Vorstellung, dass ein geistiges Wollen dahinter steckt, keineswegs unglaubhafter. Ich setze Gott nicht voraus, sondern ich nehme mir die in diesem Kosmos vorhandene Freiheit, an ihn zu glauben.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

[GermanHeretic]

Ich setze Gott nicht voraus, sondern ich nehme mir die in diesem Kosmos vorhandene Freiheit, an ihn zu glauben.

Das hast Du schön gesagt, leider rafft das kaum einer (egal von welcher Fraktion).

[Volker]

Hi Volker,

 

Was verspricht die Wissenschaft denn, was sie nicht halten kann?

 

Sie verspricht, dass sie die Wahrheit rausfinden könne zB oder dass sie die Menschen glücklich machen könne.

 

Nichts davon verspricht die Wissenschaft - man hat sich in der Wissenschaft längst von der Vorstellung frei gemacht, die Wahrheit herausfinden zu können, nur scheint sich das noch nicht herumgesprochen zu haben. Was man verspricht ist, dass man mit größerer Wahrscheinlichkeit herausfinden kann, was falsch ist - und dass man sich mit dieser Methode der Wahrheit annähern kann, ohne sie je zu erreichen.

 

Die Wissenschaft macht auch nicht glücklich, auch dann nicht, wenn sie tatsächlich die Wahrheit herausfindet: Die Wahrheit macht nämlich nicht immer glücklich, wie die Erfahrung lehrt (deswegen ist die Wahrheit auch meist unbequem und nicht sehr beliebt, manchmal macht es sogar ausgesprochen unglücklich, wenn man die Wahrheit weiß).

 

Nehmen wir einmal an, die Wissenschaft würde die folgende Wahrheit herausfinden[1]: Jesus hat nie existiert und ist die Erfindung von ein paar Menschen. Meinst Du, das würde die meisten Leser hier glücklich machen? Wohl eher im Gegenteil. Aber keine Sorge, das ist keine Frage, mit der sich die Wissenschaft beschäftigt. Die meisten Historiker machen um die Frage, ob Jesus existiert hat, einen großen Bogen (was viele damit verwechseln, dass die Wissenschaft seine Existenz allgemein anerkennt).

 

Wir sind gefangen in dem Dilemma, dass die Wahrheit selten glücklich macht, und dass die Unwahrheit hier deutliche Vorteile für sich verbuchen kann, obwohl so richtig krasse Unwahrheit durchaus auch sehr unglücklich machen kann.

 

Oder verwechselst Du gerade, was Du Dir von der Wissenschaft versprichst, mit dem, was die Wissenschaft selbst verspricht bzw. einzelne Wissenschaftler?

 

Wer davon ausgeht, dass die Religion die Hoffnungen der Leute für sich pachten möchte, mag vllt recht haben, aber er darf in diesem Kontext die Wissenschaft nicht vergessen.

 

Wissenschaft erweckt natürlich Hoffnungen wegen ihrer ganzen Erfolge. Und die können sich durchaus sehen lassen - Schmerzmittel haben mehr Leute vor Unglück bewahrt als alle Religionen zusammen. In der Tat hat die Wissenschaft - trotz ihres jungen Alters - mehr Menschen das Leben gerettet als in sämtlichen Kriegen der Menschheit verloren gingen, und das, obwohl die Wissenschaft wegen der Macht, die sie gibt, auch in großem Umfang dazu gebraucht wurde, immer bessere Waffen herzustellen. Natürlich beschäftigen sich auch gerade religiöse Menschen - auch Esoteriker - immer damit, die Erfolge der Wissenschaft möglichst klein zu reden und ihre Fehlschläge und negativen Folgen möglichst groß rauszubringen, damit die eigene Position umso besser erscheint. Ein bisschen ist das aber wie der Vorschlag, dass Essen im Restaurant nur von Zwergen servieren zu lassen, damit die Portionen größer erscheinen.

 

Wie gesagt: Die Wissenschaft hat auch ihre Fehlschläge, und sie hat an vielen Stellen versagt, etwa bei den Biologen und Anthropologen im dritten Reich. Und sie hat viele furchtbare Dinge hervorgebracht, vor allem Massenvernichtungswaffen[2]. Und sie hat in der Vergangenheit viele Versprechungen gemacht und nicht eingehalten - die Titanic ist dafür ein Symbol. Aber in neuerer Zeit sind die Wissenschaftler auch entsprechend vorsichtiger geworden, sie haben also rasch gelernt.

 

Wissenschaft hat große Erfole und tritt verhältnismäßig bescheiden auf. Die Religionen haben verhältnismäßig wenig Erfolg und treten meist sehr, sehr unbescheiden auf. Weil sie ihre angeblichen Erfolge nie so formulieren, dass man sie überprüfen kann. Das ist natürlich ein äußerst wirksamer Schutz gegen enttäuschte Hoffnungen!

 

 

Durch eigenständiges Nachdenken. Eigenständig deswegen, weil man Probleme nicht mit den Denkweisen lösen kann, die diese Probleme überhaupt erst hervorgerufen haben.

Das hat Einstein herausgefunden und es stimmt. Dennoch bleibt die Frage, wie man darauf kommt, dass das Denken der Christen verwirrt wäre.

 

Dazu musst Du meine Beiträge nur aufmerksam lesen.

 

 

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[1] Nicht, dass ich daran glaube oder das für möglich halte - das ist nur ein Beispiel, man kann es auch durch andere ersetzen.

 

[2] Man sagt nicht umsonst: Wer behauptet, dass die Feder mächtiger sei als das Schwert, der hatte es noch nie mit automatischen Waffen zu tun.

[Volker]

Die Feinabstimmung der Naturgesetze ist keine Lücke, sondern eine wissenschaftliche Erkenntnis, deren Interpretation oder Konsequenz umstritten ist. Sie macht die Vorstellung, dass ein geistiges Wollen dahinter steckt, keineswegs unglaubhafter. Ich setze Gott nicht voraus, sondern ich nehme mir die in diesem Kosmos vorhandene Freiheit, an ihn zu glauben.

 

Ja, und das ist natürlich prinzipiell etwas anderes als der Glauben von Josef (denn der meint, dass wir diese Freiheit nicht haben).

 

Das ist auch der Punkt, an dem sich Theisten und Atheisten durchaus treffen können - also nicht alle Theisten und auch nicht alle Atheisten, aber zumindest die Klügeren von beiden. Ein bisschen kann man das mit einem uralten Witz illustrieren:

 

Zwei Angler streiten sich darum, wer von ihnen den größeren Fang gemacht hat. Der eine Angler erzählt, dass er einst einen Karpfen von mehr als einem Meter Länge gefangen hätte. Darauf erzählt der andere, dass er einst einen Kronleuchter aus dem Wasser gezogen habe - und an dem sei noch das Licht angewesen! Unmöglich, sagt der erste Angler. Ok, entgegnet der zweite: Wenn Du Deinen Karpfen um 50cm kürzer machst, dann mach' ich das Licht an meinem Kronleuchter aus!

 

Ich gebe also zu, dass die Unterdeterminiertheit unseres Universums die durchaus rationale Interpretation zulässt, dass dies von einem Gott geschaffen wurde. Aber es lässt auch die rationale Interpretation zu, dass es einen solchen Gott nicht gibt. Es lässt aber auch die rationale Interpretation zu, dass es mehrere Götter gibt. Was es nicht zulässt sind gänzlich irrationale Götter, etwa die der Azteken, die die Sonne nur dann wieder aufgehen lassen, wenn man ihnen Menschen opfert.

[GermanHeretic]

Die Wissenschaft hat auch ihre Fehlschläge, und sie hat an vielen Stellen versagt, etwa bei den Biologen und Anthropologen im dritten Reich. Und sie hat viele furchtbare Dinge hervorgebracht, vor allem Massenvernichtungswaffen.

Dazu sollte man anmerken, daß ausnahmslos alle wissenschaftlichen Fehler von der Wissenschaft selbst korrigiert worden sind, und nicht von Esoterikern oder Eigenbrötlern. (Damit meine ich jetzt keine Fehler moralischer Natur.)

[Volker]

Die Wissenschaft hat auch ihre Fehlschläge, und sie hat an vielen Stellen versagt, etwa bei den Biologen und Anthropologen im dritten Reich. Und sie hat viele furchtbare Dinge hervorgebracht, vor allem Massenvernichtungswaffen.

Dazu sollte man anmerken, daß ausnahmslos alle wissenschaftlichen Fehler von der Wissenschaft selbst korrigiert worden sind, und nicht von Esoterikern oder Eigenbrötlern. (Damit meine ich jetzt keine Fehler moralischer Natur.)

 

Ja, wichtiger Hinweis.

[helmut]

......

Und jetzt kommt noch etwas, was die Erfolgreichen Menschen von den Verlieren unterscheidet: Ein erfolgreicher Mensch hat nicht nur einfach Wünsche, er tut auch, so viel er kann, damit diese Wünsche wahr werden. Und er kontrolliert regelmäßig, ob seine Maßnahmen auch Erfolg haben, d. h., ihn weiter auf seinem Weg bringen. Verlierer können dieselben Wünsche haben, denselben Ehrgeiz, dieselbe Tatkraft - und daran scheitern, dass sie nicht wissen, wie sie kontrollieren können, ob ihre Maßnahmen auch Erfolg haben. Dann kann man sogar das Gegenteil von dem erreichen, was man eigentlich will.......

mit diesem verhalten kannst du vielleicht, aber auch nur vielleicht, eine frau flachlegen, aber nicht ihre liebe gewinnen. dazu brauchst du keine maßnahme, keinen ehrgeiz, keine kontrolle, keine tatkraft, dazu ist nur dein dasein gefragt oder es reicht eben nicht in diesem fall. selbst der begriff "erfolg" ist fehl am platze.

 

Aha, wenn Du meinst. Schon einmal darüber gewundert, warum so wenige Frauen Dich mögen? Daran könnte ein Mangel an Ehrgeiz, Kontrolle und Tatkraft nicht ganz unerheblich beteiligt sein!

 

Nur, weil man Liebe nicht versteht, ist das kein Grund, anzunehmen, dass sie irgendwie ohne unser Zutun vom Himmel fällt.

dass du mich nicht magst ist aber nicht so sehr von bedeutung.

[jevermann]

Hi Volker,

 

 

Was man verspricht ist, dass man mit größerer Wahrscheinlichkeit herausfinden kann, was falsch ist - und dass man sich mit dieser Methode der Wahrheit annähern kann, ohne sie je zu erreichen.

 

Du willst andeuten, Wissenschaft ist nicht wirklich interessiert an letzten Wahrheiten, die überläßt sie lieber den Philos oder den Juristen?

 

Die Wissenschaft macht auch nicht glücklich, auch dann nicht, wenn sie tatsächlich die Wahrheit herausfindet: Die Wahrheit macht nämlich nicht immer glücklich, wie die Erfahrung lehrt (deswegen ist die Wahrheit auch meist unbequem und nicht sehr beliebt, manchmal macht es sogar ausgesprochen unglücklich, wenn man die Wahrheit weiß).

Die Alternative hieße dann aber, in relativer Unwahrheit zu leben. Wahrheitssuche nach meinem Verständnis ist weder eine Frage von Forschungs noch von Geschmacksrichtungen, sondern einzig dessen, der nach ihr suchen muss. Gab immer mal wieder Wissenschaftler und Philosophen, die wirklich nach ihr gesucht haben, gar nicht anders konnten.

 

Nehmen wir einmal an, die Wissenschaft würde die folgende Wahrheit herausfinden[1]: Jesus hat nie existiert und ist die Erfindung von ein paar Menschen. Meinst Du, das würde die meisten Leser hier glücklich machen? Wohl eher im Gegenteil. Aber keine Sorge, das ist keine Frage, mit der sich die Wissenschaft beschäftigt. Die meisten Historiker machen um die Frage, ob Jesus existiert hat, einen großen Bogen (was viele damit verwechseln, dass die Wissenschaft seine Existenz allgemein anerkennt).

Man muss weder historischer Experte sein, noch Bogen machen um diese Fragen. Ich behaupte, selbst wenn es Jesus als Verkünder der Wahrheit in der Vergangenheit nie gegeben hätte, so gäbe es ihn offenbar dennoch, ganz aktuell sogar. Er ist dort, wo er in Sicherheit ist, allgegenwärtig und unauslöschbar in den Herzen der Menschen.

 

Wir sind gefangen in dem Dilemma, dass die Wahrheit selten glücklich macht, und dass die Unwahrheit hier deutliche Vorteile für sich verbuchen kann, obwohl so richtig krasse Unwahrheit durchaus auch sehr unglücklich machen kann.

Man wird solange der Unwahrheit frönen, wie man mit ihr nicht unglücklich ist, das stimmt. Doch irgendwann endet jeder Traum und spätestens dann wird man nicht drum rum kommen, sich den wesentlichen Fragen zu widmen, die da heißen, woher komme ich, wohin geh ich, wer bin ich?

 

Ein bisschen ist das aber wie der Vorschlag, dass Essen im Restaurant nur von Zwergen servieren zu lassen, damit die Portionen größer erscheinen.

 

Haha!

 

Wissenschaft hat große Erfole und tritt verhältnismäßig bescheiden auf. Die Religionen haben verhältnismäßig wenig Erfolg und treten meist sehr, sehr unbescheiden auf.

Also da kann ich dir nicht beipflichten, ich fand die Rede von uns Oberatzi an Pfingsten sehr bescheiden sogar. Da kommt weder Freude noch Hoffnung auf, weder Fingerzeige aus dem Dilemma, noch Selbstkritik, stattdessen wird vor der Verschmutzung des Geistes gewarnt. Ich frag mich da nur, wessen Geist könnte er meinen?

 

 

 

grüsse

jevermann

[alchemist]

Leute, nicht so lang!! Und warum macht ihr den Fehler Wissenschaft als Gegenteil von Glauben zu postulieren? Und übrigens ist die menschliche Wissenschaft so alt wie die Menschheit, nur das Wort ist neu und neu auch die "Bescheidenheit" und die Trennung von der Religion. Nochmals die Bitte: verfallt nicht in endlose Schwafelei, sondern reduziert eure Aussagen auf das Wesentliche. Und die Anhäufung von Fremdworten macht einen Beitrag nicht zwangsläufig hochwertiger.

[GermanHeretic]

Leute, nicht so lang!! Und warum macht ihr den Fehler Wissenschaft als Gegenteil von Glauben zu postulieren? Und übrigens ist die menschliche Wissenschaft so alt wie die Menschheit, nur das Wort ist neu und neu auch die "Bescheidenheit" und die Trennung von der Religion. Nochmals die Bitte: verfallt nicht in endlose Schwafelei, sondern reduziert eure Aussagen auf das Wesentliche. Und die Anhäufung von Fremdworten macht einen Beitrag nicht zwangsläufig hochwertiger.

Fremdwörter wie "postulieren", "reduzieren" und "Religion"?

 

*scnr*