Priesterbild

[Mat]

Wenn ich Dich richtig verstehe, trennst Du nun die beiden Rollen, was ich einerseits voll und ganz nachvollziehen kann. Meine Frage ist aber andererseits, was da wirklich identitätsstiftend ist, das fachliche Wissen und Können bzw. der Teil des Auftrages, der darauf basiert (Theologiestudium, praktische Jahre usw. Richtung spiritual-pastorale Fachkraft), der den Maßstäben des Auftraggebers entspricht und seinem Wunsch, sich zum Zölibat und Gehorsam ihm gegenüber zu verpflichten, entgegenkommt?

 

Das auch von Dir "zitierte" Charisma wird hier aber von P. Gallagher wieder in einer leicht anderen Bedeutung benutzt und zwischen (über) die von Dir geschilderten Rollen gestellt. Diese Charisma soll auf S. 19 ein Katalysator sein:

As a catalyst speeds up and enhances the chemical reaction of two elements without being essential to that reaction, the charism of celibacy deepens and enhances the relationship of the priest with his people without being essential to that relationship.

 

Wenn ich das also richtig sehe, bleiben "die Rollen" schon erhalten, auch wenn sie eigentlich nicht gleichwertig sind und trotzdem gibt es keine eindeutige Trennung. Wie auch etwa von Familienvater und Ehemann. Die Reihenfolge scheint mir aber wichtig zu sein: nimmt man Ehemann zu sein (mit allen "Rechten" und "Pflichten") einigermaßen in Kauf nur um Familienvater zu sein, oder man will sehnlichst Ehemann sein und schließt es grundsätzlich nicht aus auch Familienvater zu sein.

 

 

Hallo Karl,

 

zunächst einmal: es tut gut, wenn jemand mal nicht gleich polemisiert, vielen Dank für Deinen sachlichen Stil.

 

Ich glaube, dass wir in der Diskussion an einem entscheidenden Punkt sind, nämlich der Frage, was das priesterliche Charisma umfasst. ist damit auch automatisch die Leitungsgewalt verbunden. Und wenn ja, meint es eine Leitungsgewalt wie sie derzeit definiert ist - ausgehend von der absoluten Gewalt des papstes abgestuft bis in die Pfarreien mit einem gewissen, sehr eingeschränkten Mitspracherecht der Laien - oder kann man diese auch ganz anders definieren?

[wolfgang E.]

 

Historisch war es eher so, dass die Evangelisten und 1 Kor durch die eucharistische Praxis der jungen Gemeinde das Gründonnerstagsgeschehen illustrieren.

D.h. man stellte sich das Abendmahlsgeschehen so vor, wie man selbst das Herrenmahl feierte. Und man stützte sich auf die Überlieferung des Wiederholungsbefehls.

Eiin Amtseinsetzung der Apostel als Priester war sicher damit nicht gemeint. Vielmnehr identifizieren sich die christlichen Gemeinden mit der Gemeinschaft der Jünger Jesu. Amtsträger kommen in dem Geschehen überhaupt nicht vor.

 

 

Das sieht das Konzil von Trient aber anders.

 

Die Frage ist, wie weit uns das Konzil von Trient hinsichtlich unseres Problems um priesterliche Identität heute weiterhelfen kann. Konzilien sind m.E. u.a. dazu da für eine bestimmte Zeit(spanne) Handlungshilfen zu liefern.

 

 

 

 

 

Das mag für ein Pastoralkonzil wie das II. Vat. zutreffen. Das Konzil zu Trient hat, wie die meisten anderen Konzilien auch, dogmatische Festlegungen getroffen, die im Glaubensgehorsam angenommen werden müssen.

Kein Konzil kann festlegen, was irgendwann historisch passiert ist. Wenn ein Konzil festlegen würde, dass Cäsar an einem natürlichen Tod gestorben sei, wäre das immer noch historisch falsch. Ein Konzil kann lediglich bestehende Glaubenswahrheiten für verbindlich erklären oder eine theologische Streitfrage abschließend klären.

 

Natürlich hat sich das Priestertum aus den Berufungen der Jünger entwickelt. Ein festes Amt im heutigen Sinn dürfte es in der Urgemeinde aber zunächst nicht gegeben haben.

 

 

Das ist reine Spekulation. Die katholische Ämterstruktur läßt sich beim Apostelschüler Ignatius von Antiochien schon im ersten nachchristlichen Jahrhundert nachweisen.

 

Interessante These.........nach heutigem Wissensstand erlitt Ignatius um 138 n. Chr. den Märtyrertod. Petrus ist ca 60 n. gestorben........das mit dem Apostelschüler geht sich zeitlich nicht aus.

 

Dass zur Zeit des Ignatius schon eine Bischofsverfassung gab bestreitet niemand, aber sie bestand ziemlich sicher neben der von Paulus bevorzugten Presbyterialverfassung .......daher auch die leidenschaftlichen Apelle des Ignatius für seine Wunsch verfassung.

[Florianklaus]

 

Historisch war es eher so, dass die Evangelisten und 1 Kor durch die eucharistische Praxis der jungen Gemeinde das Gründonnerstagsgeschehen illustrieren.

D.h. man stellte sich das Abendmahlsgeschehen so vor, wie man selbst das Herrenmahl feierte. Und man stützte sich auf die Überlieferung des Wiederholungsbefehls.

Eiin Amtseinsetzung der Apostel als Priester war sicher damit nicht gemeint. Vielmnehr identifizieren sich die christlichen Gemeinden mit der Gemeinschaft der Jünger Jesu. Amtsträger kommen in dem Geschehen überhaupt nicht vor.

 

 

Das sieht das Konzil von Trient aber anders.

 

Die Frage ist, wie weit uns das Konzil von Trient hinsichtlich unseres Problems um priesterliche Identität heute weiterhelfen kann. Konzilien sind m.E. u.a. dazu da für eine bestimmte Zeit(spanne) Handlungshilfen zu liefern.

 

 

 

 

 

Das mag für ein Pastoralkonzil wie das II. Vat. zutreffen. Das Konzil zu Trient hat, wie die meisten anderen Konzilien auch, dogmatische Festlegungen getroffen, die im Glaubensgehorsam angenommen werden müssen.

Kein Konzil kann festlegen, was irgendwann historisch passiert ist. Wenn ein Konzil festlegen würde, dass Cäsar an einem natürlichen Tod gestorben sei, wäre das immer noch historisch falsch. Ein Konzil kann lediglich bestehende Glaubenswahrheiten für verbindlich erklären oder eine theologische Streitfrage abschließend klären.

 

Natürlich hat sich das Priestertum aus den Berufungen der Jünger entwickelt. Ein festes Amt im heutigen Sinn dürfte es in der Urgemeinde aber zunächst nicht gegeben haben.

 

 

Das ist reine Spekulation. Die katholische Ämterstruktur läßt sich beim Apostelschüler Ignatius von Antiochien schon im ersten nachchristlichen Jahrhundert nachweisen.

 

Interessante These.........nach heutigem Wissensstand erlitt Ignatius um 138 n. Chr. den Märtyrertod. Petrus ist ca 60 n. gestorben........das mit dem Apostelschüler geht sich zeitlich nicht aus.

 

Dass zur Zeit des Ignatius schon eine Bischofsverfassung gab bestreitet niemand, aber sie bestand ziemlich sicher neben der von Paulus bevorzugten Presbyterialverfassung .......daher auch die leidenschaftlichen Apelle des Ignatius für seine Wunsch verfassung.

 

 

nach dem "ökumenischen Heiligenlexikon" ist er vor 117 gestorben.

[wolfgang E.]

 

Historisch war es eher so, dass die Evangelisten und 1 Kor durch die eucharistische Praxis der jungen Gemeinde das Gründonnerstagsgeschehen illustrieren.

D.h. man stellte sich das Abendmahlsgeschehen so vor, wie man selbst das Herrenmahl feierte. Und man stützte sich auf die Überlieferung des Wiederholungsbefehls.

Eiin Amtseinsetzung der Apostel als Priester war sicher damit nicht gemeint. Vielmnehr identifizieren sich die christlichen Gemeinden mit der Gemeinschaft der Jünger Jesu. Amtsträger kommen in dem Geschehen überhaupt nicht vor.

 

 

Das sieht das Konzil von Trient aber anders.

 

Die Frage ist, wie weit uns das Konzil von Trient hinsichtlich unseres Problems um priesterliche Identität heute weiterhelfen kann. Konzilien sind m.E. u.a. dazu da für eine bestimmte Zeit(spanne) Handlungshilfen zu liefern.

 

 

 

 

 

Das mag für ein Pastoralkonzil wie das II. Vat. zutreffen. Das Konzil zu Trient hat, wie die meisten anderen Konzilien auch, dogmatische Festlegungen getroffen, die im Glaubensgehorsam angenommen werden müssen.

Kein Konzil kann festlegen, was irgendwann historisch passiert ist. Wenn ein Konzil festlegen würde, dass Cäsar an einem natürlichen Tod gestorben sei, wäre das immer noch historisch falsch. Ein Konzil kann lediglich bestehende Glaubenswahrheiten für verbindlich erklären oder eine theologische Streitfrage abschließend klären.

 

Natürlich hat sich das Priestertum aus den Berufungen der Jünger entwickelt. Ein festes Amt im heutigen Sinn dürfte es in der Urgemeinde aber zunächst nicht gegeben haben.

 

 

Das ist reine Spekulation. Die katholische Ämterstruktur läßt sich beim Apostelschüler Ignatius von Antiochien schon im ersten nachchristlichen Jahrhundert nachweisen.

 

Interessante These.........nach heutigem Wissensstand erlitt Ignatius um 138 n. Chr. den Märtyrertod. Petrus ist ca 60 n. gestorben........das mit dem Apostelschüler geht sich zeitlich nicht aus.

 

Dass zur Zeit des Ignatius schon eine Bischofsverfassung gab bestreitet niemand, aber sie bestand ziemlich sicher neben der von Paulus bevorzugten Presbyterialverfassung .......daher auch die leidenschaftlichen Apelle des Ignatius für seine Wunsch verfassung.

 

 

nach dem "ökumenischen Heiligenlexikon" ist er vor 117 gestorben.

 

Harnack datiert wie von mir zitiert, aber selbst wenn Dein Datum stimmt wird es mit dem Apostelschüler knapp........

[Mat]

Immerhin istn es aber so, dass die Verfassung, die Ignatius bezeugt mit Sicherheit nicht allgemeinverbindlich war.

 

Man darf sich die Kirche dieser Zeit nicht so vorstellen wie heute. Da gab es keinen Jurisdiktionprimat, vielmehr war jeder Bischof für die ihm Anvertrauten selbst zuständig. Natürlich war er an die Jurisdiktion gebunden, vielleicht auch an einen anderen Bischof, aber nicht so wie heute.

 

Die Kirche selbst funktionierte zivilrechtlich nach dem römischen Vereinsrecht. Diesem kam, soweit ich weiß, die Presbyterialverfassung am nächsten.

[Florianklaus]

Immerhin istn es aber so, dass die Verfassung, die Ignatius bezeugt mit Sicherheit nicht allgemeinverbindlich war.

 

Man darf sich die Kirche dieser Zeit nicht so vorstellen wie heute. Da gab es keinen Jurisdiktionprimat, vielmehr war jeder Bischof für die ihm Anvertrauten selbst zuständig. Natürlich war er an die Jurisdiktion gebunden, vielleicht auch an einen anderen Bischof, aber nicht so wie heute.

 

Die Kirche selbst funktionierte zivilrechtlich nach dem römischen Vereinsrecht. Diesem kam, soweit ich weiß, die Presbyterialverfassung am nächsten.

 

 

Und wieso haben dann ausnahmslos alle vorreformatorischen Kirchen eine bischöfliche Verfassung und das dreigegliederte Amt?

[Mat]

Immerhin istn es aber so, dass die Verfassung, die Ignatius bezeugt mit Sicherheit nicht allgemeinverbindlich war.

 

Man darf sich die Kirche dieser Zeit nicht so vorstellen wie heute. Da gab es keinen Jurisdiktionprimat, vielmehr war jeder Bischof für die ihm Anvertrauten selbst zuständig. Natürlich war er an die Jurisdiktion gebunden, vielleicht auch an einen anderen Bischof, aber nicht so wie heute.

 

Die Kirche selbst funktionierte zivilrechtlich nach dem römischen Vereinsrecht. Diesem kam, soweit ich weiß, die Presbyterialverfassung am nächsten.

 

 

Und wieso haben dann ausnahmslos alle vorreformatorischen Kirchen eine bischöfliche Verfassung und das dreigegliederte Amt?

 

 

weil sich das so bis zum Mittelalter durchgesetzt hat.

[wolfgang E.]

Immerhin istn es aber so, dass die Verfassung, die Ignatius bezeugt mit Sicherheit nicht allgemeinverbindlich war.

 

Man darf sich die Kirche dieser Zeit nicht so vorstellen wie heute. Da gab es keinen Jurisdiktionprimat, vielmehr war jeder Bischof für die ihm Anvertrauten selbst zuständig. Natürlich war er an die Jurisdiktion gebunden, vielleicht auch an einen anderen Bischof, aber nicht so wie heute.

 

Die Kirche selbst funktionierte zivilrechtlich nach dem römischen Vereinsrecht. Diesem kam, soweit ich weiß, die Presbyterialverfassung am nächsten.

 

 

Und wieso haben dann ausnahmslos alle vorreformatorischen Kirchen eine bischöfliche Verfassung und das dreigegliederte Amt?

 

Weil sich diese monepiscopale Verfassung letztlich doch durchgesetzt hat aber eben später als Du angenommen hast .......so ca zweite Hälfte 2. Jahrhundert.

Ich glaube auch, dass die Frage ob episcopale oder presbyteriale Verfassung weniger mit den römischen Recht, sondern mehr mit der Frage zu tun hatte von wem die jeweilige Gemeind gegründet wurde........von Paulus wissen wir dass er eine presbyteriale Struktur bevorzugt hat, weil er sich die letztliche Entscheidungsgewalt immer selbst vorbehalten hat.

[Karl]

Wenn ich Dich richtig verstehe, trennst Du nun die beiden Rollen, was ich einerseits voll und ganz nachvollziehen kann. Meine Frage ist aber andererseits, was da wirklich identitätsstiftend ist, das fachliche Wissen und Können bzw. der Teil des Auftrages, der darauf basiert (Theologiestudium, praktische Jahre usw. Richtung spiritual-pastorale Fachkraft), der den Maßstäben des Auftraggebers entspricht und seinem Wunsch, sich zum Zölibat und Gehorsam ihm gegenüber zu verpflichten, entgegenkommt?

 

Das auch von Dir "zitierte" Charisma wird hier aber von P. Gallagher wieder in einer leicht anderen Bedeutung benutzt und zwischen (über) die von Dir geschilderten Rollen gestellt. Diese Charisma soll auf S. 19 ein Katalysator sein:

As a catalyst speeds up and enhances the chemical reaction of two elements without being essential to that reaction, the charism of celibacy deepens and enhances the relationship of the priest with his people without being essential to that relationship.

 

Wenn ich das also richtig sehe, bleiben "die Rollen" schon erhalten, auch wenn sie eigentlich nicht gleichwertig sind und trotzdem gibt es keine eindeutige Trennung. Wie auch etwa von Familienvater und Ehemann. Die Reihenfolge scheint mir aber wichtig zu sein: nimmt man Ehemann zu sein (mit allen "Rechten" und "Pflichten") einigermaßen in Kauf nur um Familienvater zu sein, oder man will sehnlichst Ehemann sein und schließt es grundsätzlich nicht aus auch Familienvater zu sein.

 

 

Hallo Karl,

 

zunächst einmal: es tut gut, wenn jemand mal nicht gleich polemisiert, vielen Dank für Deinen sachlichen Stil.

 

Ich glaube, dass wir in der Diskussion an einem entscheidenden Punkt sind, nämlich der Frage, was das priesterliche Charisma umfasst. ist damit auch automatisch die Leitungsgewalt verbunden. Und wenn ja, meint es eine Leitungsgewalt wie sie derzeit definiert ist - ausgehend von der absoluten Gewalt des papstes abgestuft bis in die Pfarreien mit einem gewissen, sehr eingeschränkten Mitspracherecht der Laien - oder kann man diese auch ganz anders definieren?

 

Danke Mat!

 

Mir gefällt auch Dein Stil. Vielleicht haben wir auch ähnliche Erfahrungen gemacht, dass wir an den Fragestellungen des anderen zumindest einen Anschluss finden.

 

Der von dir erwähnte entscheidende Punkt, scheint mir auch entscheidend - springend zu sein. Er könnte uns wie ein Sprungbrett zu einer nächsten Stufe verhelfen. In der Bibel gibt es reichlich dafür hinweise, dass Charisma mit Amt verbuden wird. Viele verfolgen in diesem Thread über Priesterbilder diese Schiene und ich denke zu Recht, denn sie führt tief in die Tradition hinein.

Die von dir beschriebene Hierarchie der Gewalten in der Kirche charakterisiert die heutige Wirlichkeit, aber ist m.E. aus mehreren Grüden am Bröckeln. Ein solches System oder auch eine Gemeinschaft dieser Art ist immer weniger geeignet, die Leute in freiheitlichen Gesellschaften zu erreichen: sie sind immer weniger von ihr abhängig. Gewalt braucht nämlich Abhängigkeit und Unterwerfung als Gegenüber, während Liebe Partner auf gleicher Augenhöhe schafft.

 

Der Heilige Geist hat aber auch andere Gaben und Charismen, die nicht mit Ämtern oder zumindest nicht mir den Ämtern, die sich mit der Zeit in der Kirche durchgesetzt haben, zu verbunden sind. Wobei die Amtsträger auch sehr wohl diese Charismen brauchen, um in ihren Ämtern bestehen zu können. Über diese Charismen wurde im allgemeinen schon gesprochen aber gerade in dieser Zeit mit kirchenrechtlich abgesicherten Verhältnissen m.E. wenig. Der wichtigste Grund liegt, wie ich auch sehe, an den grundverschiedene Alltagserlebnissen der Amtsträger und des Restes in der Kirche. Ja, der von mir oben zitierte Fr. Chuck Gallagher SJ, der sein priesterliches Ordensleben in der nachkonziliaren amerikanische Kirche der "Doppelschiene" der pristerlichen und ehelichen Berufungspastoral widmete, sieht diese Kluft nicht nur eindeutig, sondern spricht, ruft aus ihr hinaus, wenn er etwa meint. Der Dreieine Gott ist, "lebt von" Beziehung. Daher ist er im Leib Christi, in seiner Kirche, der Gemeinschaft der Getauften in der Beziehung zu finden. Beziehung ist auch immer Berufung. Es gibt zwei Beruzfungssakramente - Ehe und Priestertum. Vielleicht ist es hier alles zu einfach dargestellt, dass er und seine WeggefährtInnen die Grundspiritualität von Eheleuten und Priestern nicht trennen können.

 

(In der Beziehung ist die Beziehung: die Person (meine und die des/der anderen) selbst im Mittelpunkt und nicht die Taten und Rechte und Pfilchten zum Vollzug von Taten: sie folgen nur danach. Jesus Christus feiert und erleidet seine Beziehung zu seinem Vater und seinen Jüngern und dann "schreitet zur Untat" und stirbt. Er lässt seinen Vater, der seine Auferweckung durch den Geist der Beziehung "tätigt", walten. Anhand seiner früheren Taten und Fähigkeiten hätte Jesus Christus sicherlich nicht sterben können und müssen, er hätte auch die himmlichen Heere mobilisieren können. Wegen der Beziehung zu Gott und dem Menschen musste er aber.)

 

Eine Unterscheidung zwischen Sein und Tun scheint hinsichtlich des Priester- und Ehecharismas unerlässlich:

 

Vgl. The Celibacy Myth S. 18:

This is why it is important not to confuse doing priestly things with being a priest. After all, a couple need not be married to do married things. What makes the difference is the quality and depth of the relationship that exists between a husband and wife.

 

Es ist also wichtig zwischen Ziel und Mittel zu unterscheiden. Ad absurdum kommt es bei manchen Priestern so vor, dass sie die Gläubigen brauchen, damit sie deren Dienste dankbar empfangen.

Das ist aber anders ´rum gedacht. Der Priester ist dazu da, sein Volk (his people) existentiell anzusprechen. Zuerst die Berziehung, dann dürfen die Taten folgen. In der ganzen gemeinsamen Geschichte von Gott und Mensch geht es darum. In der heutigen Kirche - wohlgemerkt nicht in der Mission in der dritten Welt: daher die Kraft der dortigen chritlichen Gemeinden - geht alles umgekehrt. Zuerst die Taten: aus Pflichtgefühl, Gewohnheit, (elterlicher Nötigung) in die Kirche gehen, im Religionsunterricht büffeln usw. bzw. sich zur Predigt vorbereiten, zelebrieren, Beichte abnehmen, Religionsunterricht geben und wenn dann man irgendwie noch dazu kommt, dann kann es sehr beschränkt auch um die Beziehung gehen. In vielen Ehen ist aber auch nicht anders. Hänsel ist für ein "gestandenes Leben" mit Kindern, schönes Haus und Auto in gemeinsamem Genuss zum Ehemann geworden und nicht für die Gretel.

 

Nur wenn man Kurz zur zitierten Parallele zurückkommt. Es ist in der Kirche relativ einfach zu erreichen, dass nur Priester "priesterliche Dinge" tun. Das Kirchenrecht sorgt dafür noch einigermaßen, auch wenn sich in den letzten Jahrzehnten vielen gelockert hat. Nur noch weniges vom früheren typisch priesterlichen Tun wird für geweihte Priester vorbehalten. Aber sagen wir mal bis zum II. Vaticanum war da alles noch "in Ordnung". Was die Paare anbelangt. Da war es schon viel früher und in größerem Maße gebräuchlich, dass nicht nur Paare in einem sakramentalen Ehe "eheliche Tätigkeiten" vollzogen haben. Die Differenz sollte die Qualität und Tiefe der Beziehung sein. Meine Frage wäre, ob man bei der Ausklammerung dieser Dimension vor allem auf der "organisatorischen Ebene" eine Lösung zu erwarten ist. Die Erhebungen scheinen dies zu widerlegen: nach ihnen sollen nämlich über 70% der Priesteramtskandidaten, die nach den Gründen ihere Berufswahl gefragt wurden, angegeben: um Mitchristen persönlich auf ihrem Weg mit/zu Gott zu begleiten.

 

Ich bin nicht ganz sicher, ob das jetzt eine andere Art andere Definition in Deinem Sinne war. Sicherlich gibt es genug andere.

[Schatir]

Vielleicht irre ich mich, aber es gibt immer weniger Priester, die in den Herrschaftsstrukturen der vergangenen 1500 Jahre leben wollen.

 

Sorry, wenn ich mich einmische

 

Ich hab eure Diskussion verfolgt und stelle immer mehr fest, dass Ideologie und Wirklichkeit in krassem Gegensatz stehen.

 

Ja, der absolute Herrschaftsanspruch des Mittelalters ist Vergangenheit. Aber ich erlebe eigentlich nur Priester, die diesen Herrschaftsanspruch für sich umgemünzt haben in Leistungstreben und Karrieredenken.

 

Schatir

[Karl]

Vielleicht irre ich mich, aber es gibt immer weniger Priester, die in den Herrschaftsstrukturen der vergangenen 1500 Jahre leben wollen.

 

Sorry, wenn ich mich einmische

 

Ich hab eure Diskussion verfolgt und stelle immer mehr fest, dass Ideologie und Wirklichkeit in krassem Gegensatz stehen.

 

Ja, der absolute Herrschaftsanspruch des Mittelalters ist Vergangenheit. Aber ich erlebe eigentlich nur Priester, die diesen Herrschaftsanspruch für sich umgemünzt haben in Leistungstreben und Karrieredenken.

 

Schatir

 

Ich habe auch einige von dieser Sorte erlebt, aber auch andere Schließlich leiden die letzteren - und vielleicht auch die ersteren - an den Herrschaftsstrukturen, oder? Die Frage ist, wer die Gabe und den Mut hat so auf seine Umgebung einzuwirken - eine wahre Gratwanderung - dass man sich nicht durch diese Herrschaftsstrukturen definieren lässt, allerdings ohne sie explizit zu bekämpfen.

[Schatir]

Vielleicht irre ich mich, aber es gibt immer weniger Priester, die in den Herrschaftsstrukturen der vergangenen 1500 Jahre leben wollen.

 

Sorry, wenn ich mich einmische

 

Ich hab eure Diskussion verfolgt und stelle immer mehr fest, dass Ideologie und Wirklichkeit in krassem Gegensatz stehen.

 

Ja, der absolute Herrschaftsanspruch des Mittelalters ist Vergangenheit. Aber ich erlebe eigentlich nur Priester, die diesen Herrschaftsanspruch für sich umgemünzt haben in Leistungstreben und Karrieredenken.

 

Schatir

 

Ich habe auch einige von dieser Sorte erlebt, aber auch andere Schließlich leiden die letzteren - und vielleicht auch die ersteren - an den Herrschaftsstrukturen, oder? Die Frage ist, wer die Gabe und den Mut hat so auf seine Umgebung einzuwirken - eine wahre Gratwanderung - dass man sich nicht durch diese Herrschaftsstrukturen definieren lässt, allerdings ohne sie explizit zu bekämpfen.

 

Die Frage ist eher: Findet sich ein Weg die Herrschaftsstrukturen und den enormen Zwang, den diese auf den Einzelnen ausüben zu bekämpfen und möglichst schnell zu überwinden. Die Frage lautet wohl eher: Finden sich mutige Menschen (Frauen eingeschlossen), die kirchenintern diese Herrschaftsstrukturen anprangern und nicht stillschweigend decken.

Denn: Das Verhalten derjenigen, die es mit Ellenbogenkampf bis an die Spitze geschafft haben, repräsentieren das Ganze. Das was unzählige 'Arbeiterbienchen' leisten geht im Gesamtbild unter.

 

Schatir

[Karl]

Vielleicht irre ich mich, aber es gibt immer weniger Priester, die in den Herrschaftsstrukturen der vergangenen 1500 Jahre leben wollen.

 

Sorry, wenn ich mich einmische

 

Ich hab eure Diskussion verfolgt und stelle immer mehr fest, dass Ideologie und Wirklichkeit in krassem Gegensatz stehen.

 

Ja, der absolute Herrschaftsanspruch des Mittelalters ist Vergangenheit. Aber ich erlebe eigentlich nur Priester, die diesen Herrschaftsanspruch für sich umgemünzt haben in Leistungstreben und Karrieredenken.

 

Schatir

 

Ich habe auch einige von dieser Sorte erlebt, aber auch andere Schließlich leiden die letzteren - und vielleicht auch die ersteren - an den Herrschaftsstrukturen, oder? Die Frage ist, wer die Gabe und den Mut hat so auf seine Umgebung einzuwirken - eine wahre Gratwanderung - dass man sich nicht durch diese Herrschaftsstrukturen definieren lässt, allerdings ohne sie explizit zu bekämpfen.

 

Die Frage ist eher: Findet sich ein Weg die Herrschaftsstrukturen und den enormen Zwang, den diese auf den Einzelnen ausüben zu bekämpfen und möglichst schnell zu überwinden. Die Frage lautet wohl eher: Finden sich mutige Menschen (Frauen eingeschlossen), die kirchenintern diese Herrschaftsstrukturen anprangern und nicht stillschweigend decken.

Denn: Das Verhalten derjenigen, die es mit Ellenbogenkampf bis an die Spitze geschafft haben, repräsentieren das Ganze. Das was unzählige 'Arbeiterbienchen' leisten geht im Gesamtbild unter.

 

Schatir

 

Schatir! Wenn ich Dich richtig verstehe, dann sollte man es mit dem Bilden einer "Gegengesellschaft" in der Kirche (für die Welt aber nicht aus der Welt) ernster nehmen. Denn was Du oben mit Ellenbogenkämpfern und Arbeiterbienchen beschreibst, ist von den Unternehmen bis in die Parteien überall vorhanden.

(Die Kirchen in Deutschand zeigen m.E. in gewisser Hinsich eine verblüffende Ähnlichkeit zu diesen auf. Natürlich mit dem wesentlichen Unterschied, dass man ein Insolvenzverfahren schon etwas auszögern kann und dass man sich nicht uzr Wahl stellen muss.

Sie verfügen aber über eine "Markenfamilie" mit der Dienstleistungen verunden sind und natürlich die dazu gehörenden Lizenzen - in einem Franchise-System von der Römer Zentrale aus. )

Nun höre ich immer öfters Hinweise auf das "Experiment Franziskus", der damals dieses "Für die Welt aber nicht aus dieser Welt" verwirklichte, wobei er sich nicht in Konfrontationen verzettelte. Von ihm kann man auf keinen Fall behaupten, dass er "Herrschaftsstrukturen stillschweigend gedeckt" hätte. Angeprangert hat er sie aber eher mit seinem Leben, als seinen Worten. Er war beliebt (zumindest bei erstaunlich vielen aus unterschiedlichen Gesellschaftsschichten), weil er selber ein großer Liebhaber des Lebens und des Nächsten war.

 

Vielleicht habe ich seine Biographie nicht so sehr nach meinen Absichten zurecht gebogen. Ich möchte später noch darüber schreiben, warum das m.E. wichtig ist, dass Priester Liebende sind...

[Schatir]

Schatir! Wenn ich Dich richtig verstehe, dann sollte man es mit dem Bilden einer "Gegengesellschaft" in der Kirche (für die Welt aber nicht aus der Welt) ernster nehmen. Denn was Du oben mit Ellenbogenkämpfern und Arbeiterbienchen beschreibst, ist von den Unternehmen bis in die Parteien überall vorhanden.

(Die Kirchen in Deutschand zeigen m.E. in gewisser Hinsich eine verblüffende Ähnlichkeit zu diesen auf. Natürlich mit dem wesentlichen Unterschied, dass man ein Insolvenzverfahren schon etwas auszögern kann und dass man sich nicht uzr Wahl stellen muss.

Sie verfügen aber über eine "Markenfamilie" mit der Dienstleistungen verunden sind und natürlich die dazu gehörenden Lizenzen - in einem Franchise-System von der Römer Zentrale aus. )

Nun höre ich immer öfters Hinweise auf das "Experiment Franziskus", der damals dieses "Für die Welt aber nicht aus dieser Welt" verwirklichte, wobei er sich nicht in Konfrontationen verzettelte. Von ihm kann man auf keinen Fall behaupten, dass er "Herrschaftsstrukturen stillschweigend gedeckt" hätte. Angeprangert hat er sie aber eher mit seinem Leben, als seinen Worten. Er war beliebt (zumindest bei erstaunlich vielen aus unterschiedlichen Gesellschaftsschichten), weil er selber ein großer Liebhaber des Lebens und des Nächsten war.

 

Vielleicht habe ich seine Biographie nicht so sehr nach meinen Absichten zurecht gebogen. Ich möchte später noch darüber schreiben, warum das m.E. wichtig ist, dass Priester Liebende sind...

 

Hallo Karl, es geht mir nicht um das Bilden einer Gegengesellschaft, sondern eher darum, dass die führenden Mitglieder dieser Organisation nicht nur mit Worten predigen, sondern ihr eigenes Handeln auch an diesen Richtlinien ausrichten. (Bestes, weil bereits öffentliches Beispiel ist Bischof Müller. Seine Beförderung wundert hier keinen mehr. Richtet er nicht seit Jahren sein ganzes Handeln darauf hin aus, in Rom zu gefallen. Die Menschen für die er Verantwortung trägt sind dabei zweitrangig.)

Aber im Gegensatz zu Wirtschaft und Politik gibt es in der Kirche kaum 'natürliche' Regularien. Hier fehlt im Gegensatz zur Politik ein Mitspracherecht der Mitglieder, wenn es um die Besetzung von Funktionsstellen geht. So ist Willkür Tür und Tor geöffnet. Nicht derjenige, der sein Amt am besten ausfüllt, wird befördert, sondern derjenige, der sich nach oben hin am besten profiliert. Egal mit welchen Mitteln er dies erreicht. Kommt dann wirklich mal so ein 'unseriöser Ellenbogenstoß' ans Tageslicht, wird sehr schnell ne Decke der Ehrungen drüber geworfen. (siehe Link in der PN)

Überleg mal, welchen Eindruck dieses Verhalten beim einfachen Kirchenangehörigen hinterlässt.

 

Schatir

[Karl]

Schatir! Wenn ich Dich richtig verstehe, dann sollte man es mit dem Bilden einer "Gegengesellschaft" in der Kirche (für die Welt aber nicht aus der Welt) ernster nehmen. Denn was Du oben mit Ellenbogenkämpfern und Arbeiterbienchen beschreibst, ist von den Unternehmen bis in die Parteien überall vorhanden.

(Die Kirchen in Deutschand zeigen m.E. in gewisser Hinsich eine verblüffende Ähnlichkeit zu diesen auf. Natürlich mit dem wesentlichen Unterschied, dass man ein Insolvenzverfahren schon etwas auszögern kann und dass man sich nicht uzr Wahl stellen muss.

Sie verfügen aber über eine "Markenfamilie" mit der Dienstleistungen verunden sind und natürlich die dazu gehörenden Lizenzen - in einem Franchise-System von der Römer Zentrale aus. )

Nun höre ich immer öfters Hinweise auf das "Experiment Franziskus", der damals dieses "Für die Welt aber nicht aus dieser Welt" verwirklichte, wobei er sich nicht in Konfrontationen verzettelte. Von ihm kann man auf keinen Fall behaupten, dass er "Herrschaftsstrukturen stillschweigend gedeckt" hätte. Angeprangert hat er sie aber eher mit seinem Leben, als seinen Worten. Er war beliebt (zumindest bei erstaunlich vielen aus unterschiedlichen Gesellschaftsschichten), weil er selber ein großer Liebhaber des Lebens und des Nächsten war.

 

Vielleicht habe ich seine Biographie nicht so sehr nach meinen Absichten zurecht gebogen. Ich möchte später noch darüber schreiben, warum das m.E. wichtig ist, dass Priester Liebende sind...

 

Hallo Karl, es geht mir nicht um das Bilden einer Gegengesellschaft, sondern eher darum, dass die führenden Mitglieder dieser Organisation nicht nur mit Worten predigen, sondern ihr eigenes Handeln auch an diesen Richtlinien ausrichten. (Bestes, weil bereits öffentliches Beispiel ist Bischof Müller. Seine Beförderung wundert hier keinen mehr. Richtet er nicht seit Jahren sein ganzes Handeln darauf hin aus, in Rom zu gefallen. Die Menschen für die er Verantwortung trägt sind dabei zweitrangig.)

Aber im Gegensatz zu Wirtschaft und Politik gibt es in der Kirche kaum 'natürliche' Regularien. Hier fehlt im Gegensatz zur Politik ein Mitspracherecht der Mitglieder, wenn es um die Besetzung von Funktionsstellen geht. So ist Willkür Tür und Tor geöffnet. Nicht derjenige, der sein Amt am besten ausfüllt, wird befördert, sondern derjenige, der sich nach oben hin am besten profiliert. Egal mit welchen Mitteln er dies erreicht. Kommt dann wirklich mal so ein 'unseriöser Ellenbogenstoß' ans Tageslicht, wird sehr schnell ne Decke der Ehrungen drüber geworfen. (siehe Link in der PN)

Überleg mal, welchen Eindruck dieses Verhalten beim einfachen Kirchenangehörigen hinterlässt.

 

Schatir

 

Hallo Schatir, ich denke, Franziskus hat auch keine Gegengesellschaft gebildet - zumindest in einem gewissen Sinne. Er hat es auch nicht zu versucht, die Karrieristen zu maßregeln. Sonst hätte man ihn, denke ich, missverstanden. Man hätte gedacht, dass er irgendwie auf ihre Positionen hinaus ist. Er braucht Wertschätzung und Bestätigung von außen. Bei den meinsten Ellenbogenmenschen ist es schon so. Sie fühlen sich unsicher, es sei denn, sie Leben in einem System von Über- und Unterordnung. Nach oben muss man gefallen und nach unten durch Intelleigenz und politisches Geschick Gehorsam erzeugen.

 

In Deutschland ist man zudem dafür besonders empfindlich, weil die Gesellschaft die drittmaskulinste in der Welt ist. Die maskulinen Werte sind ausschlaggebend auch für Frauen (Kein Wunder, dass viele nach einem inneren Kampf zwar aber kein Kind kriegen wollen.) Das Christusbild in Deutschland ist für breitere Schichten noch immer bei "Heliand" stecken geblieben. (Mir nach, spricht Christus, unser Held / Mir nach, ihr Christen alle ... Fällts euch zu schwer? Ich geh voran, / Ich steh euch an der Seite, / Ich kämpfe selbst, ich brech die Bahn, / Bin alles in dem Streite. ... Ein böser Knecht, der still darf stehn, / Wenn er den Feldherrn an sieht gehn.) Viele lächeln vielleicht, wenn sie diesen ansonst ästhetisch wunderschönen Text von Angelus Silesius hören oder gar kräftig mitsingen, aber halten stillschweigend oft für die wichtigste Aufgaben der Christen, unterschiedliche Unvollkommenheiten, Ungerechtigkeiten zu bekämpfen. (Wohlgemerkt nicht unter sich!) Und sie rüsten zu diesem Kampf auf: teildemokratische Hierarchien dämpfen den inneren Konkurrenzkampf. Viele, die nicht mithalten wollen, bauen eine kleine Burg auf (driften in unterschiedliche spirituelle Bewegungen ab), während andere "das System verlassen": sie gehen in die Mission.

 

Das ist natürlich etwas provokativ schwarz-weiß gemalt. Ich wollte damit nur sagen, dass man natürlich weiterhin versuchen kann, das System gerechter zu machen, sozusagen demokratischer. Damit haben aber die Evangelischen viel früher angefangen, und vielleicht irre ich mich, aber wenn das allein der Weg wäre, dann hätten sie nicht noch einen größeren Gläubigenschwund. Ihre Pfarrer dürfen heiraten und es gibt seit einigen Jahrzehnten auch Pfarrerinnen, sogar Bischöfinnen, aber im großen und ganzen strahlen ihre Gemeinden kein signifikant größere Geborgenheit, Offenheit und Versöhnung aus wie die katholischen.

 

Ich weiß, es ist wieder meine alte Schiene zum Pristerbild, das mir vorschwebt, aber zitiere wieder P. Gallagher allerdings diesmal "Embodied in love"

An old saying goes, "All the world loves a lover." That saying comes out of human experience, but it fits well with the basic message of Jesus, too. It tells us how sacramental symbolism works - in couples and in priests, but in all the other sacraments, too. When we meet someone who loves, who is a lover, we meet someone who is in the process of being transfigured. A lover is someone we can trust to be for us rather than against us, a person with a secure

identity and self - esteem that free him from any need to manipulate us.

 

Und dann versuche ich zu übersetzen, um nicht wieder gegen die Zitationsvorschriften zu verstoßen.

 

Und so befreit von unseren Ängsten, wir würden manipuliert und missbraucht, lieben wie den Liebenden und werden auch selber Liebende. So sieht die Dynamik des sakramentalen Kausalzusammenhangs aus - Liebe erzeugt Liebe, indem sie glaubwürdig gemacht wird. Priester müssen im Lieben trainiert werden, im Unterstützen der Intimität vor allem der sexuellen Intimität der Eheleute, die die Mehrheit seiner Gläubigen ausmachen. Eheleuten muss geholfen werden, die tiefstmögliche sexulle Intimität zu entfalten, um den Auftrag zu erfüllen, den sie von der Kirche zum Aufbau der Kirche erhalten haben.

 

Das klingt zunächst komisch, vor allem, wenn man versucht ist, Liebe mit mehr oder weniger heftigen Gefühlen gleichzusetzen und sexuelle Intimität mit der Herbeiführung kopulativer Akte. Darum geht es aber nicht, sondern um eine gegenseitige Befreiung und die Unterstützung von einander in einem Umwandlungsprozess zum besseren. Zunächst also müsste der Priester eine sichere Identität und Selbstschätzung besitzen, damit er uns nicht manipulieren muss. Ich bräuchte also einen Priester, neben dem ich mich frei fühle.

 

Am Ende sind wir nicht viel weiser geworden, denn jeder braucht sicherlich einen anderen, damit er sich frei fühlen kann. (Oder er kann vielleicht etwas Anderes brauchen...) Ich bin aber durchaus schon Priestern begegnet, neben denen viele ein ähnliches Gefühl der Freiheit hatten. (Weniger vielleicht die Freiheit von - eher die Freiheit für etwas...)

[Schatir]

Hallo Karl,

 

die Liebe, so wie du sie beschreibst, ist wohl in vielen Berufen notwendig.

 

Aber ich mein was völlig anderes:

Durch die geänderte Medienstruktur werden viele Vorgänge, die früher unter der Hand liefen, öffentlich. Dadurch wird das Bild des Priesters und somit auch von Religion und Kirche immer negativer. Ich möcht jetzt hier kein Beispiel von den Dingen nennen, die ich

in den letzten 10 Jahren erfahren hab. Es sind haarsträubende Dinge dabei.

Aber was dagegen tun?

Öffentlich anprangern? Wo wie damals, als Luther seine Thesen an die Kirchentür heftete?

Selbst den extremen Weg eines Franziskus gehen?

Oder???

[Karl]

Hallo Karl,

 

die Liebe, so wie du sie beschreibst, ist wohl in vielen Berufen notwendig.

 

Aber ich mein was völlig anderes:

Durch die geänderte Medienstruktur werden viele Vorgänge, die früher unter der Hand liefen, öffentlich. Dadurch wird das Bild des Priesters und somit auch von Religion und Kirche immer negativer. Ich möcht jetzt hier kein Beispiel von den Dingen nennen, die ich

in den letzten 10 Jahren erfahren hab. Es sind haarsträubende Dinge dabei.

Aber was dagegen tun?

Öffentlich anprangern? Wo wie damals, als Luther seine Thesen an die Kirchentür heftete?

Selbst den extremen Weg eines Franziskus gehen?

Oder???

 

Hallo Schatir!

 

Dann wäre ich lieber für Franziskus.

Das Schwierige dabei ist, man muss ein bisschen das Prestigedenken vergessen und sich nicht stören lassen, wenn man als Verrückter oder "Einfältiger" abgetan wird. Also sich auf eine Änderung, Besserung in sich selbst konzentrieren. Und natürlich dann nicht taub werden, wenn mit der Zeit der göttliche Ruf kommt und einen an einen schlichten und einfachen Ort (z.Zt etwa Altenheim oder Integrationszentrum) führen will mit dem Auftrag "Franziskus, Karl, Schatir, XY..." baue meine Kirche auf". Dieser Ruf ist an der Tür einer Kathedrale mit Thesen, Hammer und Nägeln in der Hand nicht richtig vernehmbar.

 

Für Berufungen jeglicher Art für die Auferbauung der Kirche als Priester, Ehepaar oder Ordensmann usw. waren die Strukturen (feudale oder die jetzige auf Krichensteuer basierende) nie richtig förderlich. Ich beneide junge Männer überhaupt nicht, die einen Ruf - wie etwa Franziskus damals hören - in ihrem Heimatland, Deutschland bleiben und diesem Ruf als angehende Priester nachfolgen wollen. In ihrer Kirche würden sie auf den größten Widerstand stoßen - wie auch Franziskus. Stellen wir uns vor, da käme einer mit mehrjährigen Erfahrung in unterschiedlichen sozialen Einrichtungen und würde sagen, er liebe diese Menschen und möchte sein Leben ihnen schenken - in Deutschland und nicht in Schwarzafrika. Hier wäre es unmöglich ohne Latinum und Graecum und Rigorosa und Schulpraktika usw... Er würde für verrückt gehalten, wenn er sagen würde, es gehe ihm doch nicht darum, dass er nicht lernen wolle. Aber er wolle eher was lernen, was "seinen Leuten" mehr zu Gute kommt, als z.B. Hebräisch und Kirchenrecht, etwas, was mehr mit der Gegenwart und Zukunft zu tun hat als 2000 Jahre Tradition. Er wolle sich doch mit Menschen beschäftigen, denen es zunächst um die nächsten Monate und vielleicht Jahre geht, ob sie es bisher schaffen. Er wolle doch kleine Erfolge mit ihnen Feiern, wie ohne Stoff bleiben für eine Woche, gerade noch eine Deutschprüfung schaffen, nach Jahren Besuch von Kindern oder Enkelkindern bekommen. Er brauche doch nicht groß Kirchengeschichte - um unterschiedlichen 50. und 100-jährigen Jubiläen von Vereinen und Verbänden vorzustehen und dann bei Kaffee und Kuchen gemütlich zu plaudern spüre er keine Berufung.

 

Mit fast 100%-iger Wahrscheinlichkeit würde ich behaupten, dass einer oben geschilderten Person hier (wie in den ganzen sog. zivilisierten Welt) von Bischöfen und Regenten von Priesterseminaren eine fehlende priesterliche Berufung attestiert und eine Ausbildung zum Sozialarbeiter geraten würde. Vor etwa 150 Jahren hätte das noch nicht so sein sollen. Ganz zu schweigen von der Zeit Paulus´

 

Und trotzdem, man sieht eindeutig, dass eine Erneuerung aus einer solchen Richtung kommen kann. Siehe die Brüder von Taizé oder die Gemeinschaft St. Egidio usw. Viele sind auf der Suche. Die Frage ist, was denen passiert, die nach Hause in den Alltag zurückkehren...

[Schatir]

Hallo Schatir!

 

Dann wäre ich lieber für Franziskus.

Das Schwierige dabei ist, man muss ein bisschen das Prestigedenken vergessen und sich nicht stören lassen, wenn man als Verrückter oder "Einfältiger" abgetan wird. Also sich auf eine Änderung, Besserung in sich selbst konzentrieren. Und natürlich dann nicht taub werden, wenn mit der Zeit der göttliche Ruf kommt und einen an einen schlichten und einfachen Ort (z.Zt etwa Altenheim oder Integrationszentrum) führen will mit dem Auftrag "Franziskus, Karl, Schatir, XY..." baue meine Kirche auf". Dieser Ruf ist an der Tür einer Kathedrale mit Thesen, Hammer und Nägeln in der Hand nicht richtig vernehmbar.

 

Für Berufungen jeglicher Art für die Auferbauung der Kirche als Priester, Ehepaar oder Ordensmann usw. waren die Strukturen (feudale oder die jetzige auf Krichensteuer basierende) nie richtig förderlich. Ich beneide junge Männer überhaupt nicht, die einen Ruf - wie etwa Franziskus damals hören - in ihrem Heimatland, Deutschland bleiben und diesem Ruf als angehende Priester nachfolgen wollen. In ihrer Kirche würden sie auf den größten Widerstand stoßen - wie auch Franziskus. Stellen wir uns vor, da käme einer mit mehrjährigen Erfahrung in unterschiedlichen sozialen Einrichtungen und würde sagen, er liebe diese Menschen und möchte sein Leben ihnen schenken - in Deutschland und nicht in Schwarzafrika. Hier wäre es unmöglich ohne Latinum und Graecum und Rigorosa und Schulpraktika usw... Er würde für verrückt gehalten, wenn er sagen würde, es gehe ihm doch nicht darum, dass er nicht lernen wolle. Aber er wolle eher was lernen, was "seinen Leuten" mehr zu Gute kommt, als z.B. Hebräisch und Kirchenrecht, etwas, was mehr mit der Gegenwart und Zukunft zu tun hat als 2000 Jahre Tradition. Er wolle sich doch mit Menschen beschäftigen, denen es zunächst um die nächsten Monate und vielleicht Jahre geht, ob sie es bisher schaffen. Er wolle doch kleine Erfolge mit ihnen Feiern, wie ohne Stoff bleiben für eine Woche, gerade noch eine Deutschprüfung schaffen, nach Jahren Besuch von Kindern oder Enkelkindern bekommen. Er brauche doch nicht groß Kirchengeschichte - um unterschiedlichen 50. und 100-jährigen Jubiläen von Vereinen und Verbänden vorzustehen und dann bei Kaffee und Kuchen gemütlich zu plaudern spüre er keine Berufung.

 

Mit fast 100%-iger Wahrscheinlichkeit würde ich behaupten, dass einer oben geschilderten Person hier (wie in den ganzen sog. zivilisierten Welt) von Bischöfen und Regenten von Priesterseminaren eine fehlende priesterliche Berufung attestiert und eine Ausbildung zum Sozialarbeiter geraten würde. Vor etwa 150 Jahren hätte das noch nicht so sein sollen. Ganz zu schweigen von der Zeit Paulus´

 

Und trotzdem, man sieht eindeutig, dass eine Erneuerung aus einer solchen Richtung kommen kann. Siehe die Brüder von Taizé oder die Gemeinschaft St. Egidio usw. Viele sind auf der Suche. Die Frage ist, was denen passiert, die nach Hause in den Alltag zurückkehren...

 

Hallo Karl,

 

genau das passiert doch täglich, tausendfach. Schau dir mal die Arbeit in sozialen Einrichtungen, egal welcher Art auch immer, an! Dort wirst du die Leute finden, die genau das machen, was du beschreibst. Wenn du so willst, gehör ich auch dazu. Ich hab mir zwar die Arbeit nicht ausgesucht, wie damals Franziskus. Ich bin sagen wir es mal so: einfach rein geschlittert. Aber was hat soziales Engagement mit Kirche zu tun? Es ist inzwischen bei weitem nicht mehr so, dass nur aktive Christen sozial arbeiten.

Und sollte einer wirklich - so wie Mutter Theresa - sein Leben voll den Armen weihen, ändert er die Kirchenfürsten auch nicht!!! Vielleicht wird er mal heilig gesprochen, sein Werk gelobt - aber die Missstände bleiben!!!

 

Taizé kenn ich zwar nur vom Hörensagen - Aber was bewirkt es wirklich? Eine schöne Zeit, eine euphorische Stimmung? Was kommt, wenn die Jugendjahre vorbei sind, wenn Aufenthalte in Taizé aus familiären Gründen nicht mehr möglich sind, weil Kinder es nicht mehr zulassen? Weil der Partner nicht dazu zu begeistern ist? Weil plötzlich Fragen aufkommen, ob das Leben wirklich so ist, wie es dort dargestellt wird? Weil man älter wird?

Und dann sieht man sich einer Kirche gegenüber, deren Führer unsozialer handeln als so manches Wirtschaftsunternehmen - einer Institution, die kriminelle Handlungen seiner Mitarbeiter deckt. (z. B. kirchliche Krankenhäuse bezahlen das Personal noch schlechter als die weltlichen / Vorfälle in Riekofen .... )

bearbeitet 2. November 2009 von Schatir

[Karl]

Hallo Schatir!

 

Dann wäre ich lieber für Franziskus.

Das Schwierige dabei ist, man muss ein bisschen das Prestigedenken vergessen und sich nicht stören lassen, wenn man als Verrückter oder "Einfältiger" abgetan wird. Also sich auf eine Änderung, Besserung in sich selbst konzentrieren. Und natürlich dann nicht taub werden, wenn mit der Zeit der göttliche Ruf kommt und einen an einen schlichten und einfachen Ort (z.Zt etwa Altenheim oder Integrationszentrum) führen will mit dem Auftrag "Franziskus, Karl, Schatir, XY..." baue meine Kirche auf". Dieser Ruf ist an der Tür einer Kathedrale mit Thesen, Hammer und Nägeln in der Hand nicht richtig vernehmbar.

 

Für Berufungen jeglicher Art für die Auferbauung der Kirche als Priester, Ehepaar oder Ordensmann usw. waren die Strukturen (feudale oder die jetzige auf Krichensteuer basierende) nie richtig förderlich. Ich beneide junge Männer überhaupt nicht, die einen Ruf - wie etwa Franziskus damals hören - in ihrem Heimatland, Deutschland bleiben und diesem Ruf als angehende Priester nachfolgen wollen. In ihrer Kirche würden sie auf den größten Widerstand stoßen - wie auch Franziskus. Stellen wir uns vor, da käme einer mit mehrjährigen Erfahrung in unterschiedlichen sozialen Einrichtungen und würde sagen, er liebe diese Menschen und möchte sein Leben ihnen schenken - in Deutschland und nicht in Schwarzafrika. Hier wäre es unmöglich ohne Latinum und Graecum und Rigorosa und Schulpraktika usw... Er würde für verrückt gehalten, wenn er sagen würde, es gehe ihm doch nicht darum, dass er nicht lernen wolle. Aber er wolle eher was lernen, was "seinen Leuten" mehr zu Gute kommt, als z.B. Hebräisch und Kirchenrecht, etwas, was mehr mit der Gegenwart und Zukunft zu tun hat als 2000 Jahre Tradition. Er wolle sich doch mit Menschen beschäftigen, denen es zunächst um die nächsten Monate und vielleicht Jahre geht, ob sie es bisher schaffen. Er wolle doch kleine Erfolge mit ihnen Feiern, wie ohne Stoff bleiben für eine Woche, gerade noch eine Deutschprüfung schaffen, nach Jahren Besuch von Kindern oder Enkelkindern bekommen. Er brauche doch nicht groß Kirchengeschichte - um unterschiedlichen 50. und 100-jährigen Jubiläen von Vereinen und Verbänden vorzustehen und dann bei Kaffee und Kuchen gemütlich zu plaudern spüre er keine Berufung.

 

Mit fast 100%-iger Wahrscheinlichkeit würde ich behaupten, dass einer oben geschilderten Person hier (wie in den ganzen sog. zivilisierten Welt) von Bischöfen und Regenten von Priesterseminaren eine fehlende priesterliche Berufung attestiert und eine Ausbildung zum Sozialarbeiter geraten würde. Vor etwa 150 Jahren hätte das noch nicht so sein sollen. Ganz zu schweigen von der Zeit Paulus´

 

Und trotzdem, man sieht eindeutig, dass eine Erneuerung aus einer solchen Richtung kommen kann. Siehe die Brüder von Taizé oder die Gemeinschaft St. Egidio usw. Viele sind auf der Suche. Die Frage ist, was denen passiert, die nach Hause in den Alltag zurückkehren...

 

Hallo Karl,

 

genau das passiert doch täglich, tausendfach. Schau dir mal die Arbeit in sozialen Einrichtungen, egal welcher Art auch immer, an! Dort wirst du die Leute finden, die genau das machen, was du beschreibst. Wenn du so willst, gehör ich auch dazu. Ich hab mir zwar die Arbeit nicht ausgesucht, wie damals Franziskus. Ich bin sagen wir es mal so: einfach rein geschlittert. Aber was hat soziales Engagement mit Kirche zu tun? Es ist inzwischen bei weitem nicht mehr so, dass nur aktive Christen sozial arbeiten.

Und sollte einer wirklich - so wie Mutter Theresa - sein Leben voll den Armen weihen, ändert er die Kirchenfürsten auch nicht!!! Vielleicht wird er mal heilig gesprochen, sein Werk gelobt - aber die Missstände bleiben!!!

 

Taizé kenn ich zwar nur vom Hörensagen - Aber was bewirkt es wirklich? Eine schöne Zeit, eine euphorische Stimmung? Was kommt, wenn die Jugendjahre vorbei sind, wenn Aufenthalte in Taizé aus familiären Gründen nicht mehr möglich sind, weil Kinder es nicht mehr zulassen? Weil der Partner nicht dazu zu begeistern ist? Weil plötzlich Fragen aufkommen, ob das Leben wirklich so ist, wie es dort dargestellt wird? Weil man älter wird?

Und dann sieht man sich einer Kirche gegenüber, deren Führer unsozialer handeln als so manches Wirtschaftsunternehmen - einer Institution, die kriminelle Handlungen seiner Mitarbeiter deckt. (z. B. kirchliche Krankenhäuse bezahlen das Personal noch schlechter als die weltlichen / Vorfälle in Riekofen .... )

 

Hallo Schatir,

 

zu Taizé möchte ich noch hinzufügen. Man sagt, es gibt mehrere zehntausend Katholiken und Evangelische in Deutschland, die in den siebziger und achtziger Jahren als junge Leute öfters in Taizé waren, und daher der Kirche noch immer treu sind. Noch dazu viele priesterliche und Ordensberufungen, die dort geboren oder gestärkt wurden. Klar werden viele Missstände bleiben, aber man braucht Zeiten und Orte, wo man vielleicht Hilfe bekommt anders auf sie zu schauen. Aufbrechen ist (fast) immer gut, stehen/sitzenbleiben, weniger.

[josef]

Lieber Schatir,

 

 

... es geht mir nicht um das Bilden einer Gegengesellschaft, sondern eher darum, dass die führenden Mitglieder dieser Organisation nicht nur mit Worten predigen, sondern ihr eigenes Handeln auch an diesen Richtlinien ausrichten. (Bestes, weil bereits öffentliches Beispiel ist Bischof Müller. Seine Beförderung wundert hier keinen mehr. Richtet er nicht seit Jahren sein ganzes Handeln darauf hin aus, in Rom zu gefallen. Die Menschen für die er Verantwortung trägt sind dabei zweitrangig.)

Du meinst, weil Bischof Müller zeitgeistergebene Kirchenfunktionäre zur Ordnung ruft und die Uneinsichtigen maßregelt, sei er ein Karrierist?

Da bist Du im Irrtum.

Bischof Müller gehorcht dem HEILIGEN GEIST - um Einiges mehr als andere Bischöfe.

 

 

...Aber im Gegensatz zu Wirtschaft und Politik gibt es in der Kirche kaum 'natürliche' Regularien. Hier fehlt im Gegensatz zur Politik ein Mitspracherecht der Mitglieder, wenn es um die Besetzung von Funktionsstellen geht...

Welches Mitspracherecht in der Politik?

Da ist keins!

Die Mächtigen - das Großkapital - bestimmen wer die Schlüsselstellungen besetzt und was Gesetz wird ...bis zur Formulierung der Gesetzestexte, wie vor kurzem aufgedeckt wurde.

 

 

So ist Willkür Tür und Tor geöffnet.

Nicht derjenige, der sein Amt am besten ausfüllt, wird befördert, sondern derjenige, der sich nach oben hin am besten profiliert.

Die Frage ist, wer Deiner Meinung nach, "oben" ist.

 

Wenn es der HEILIGE GEIST GOTTES, der Leiter der Kirche ist, dann ist es, GOTT sei gedankt, völlig in Ordnung.

Wer darf beurteilen, wer sein Amt am besten ausfüllt - der HEILIGE GEIST oder der Zeitgeist?

 

Überleg mal, welchen Eindruck dieses Verhalten beim einfachen Kirchenangehörigen hinterlässt.

Die einfachen Kirchenangehörigen verfügen zumeist über soviel Selbsterkenntnis daß sie sich außerstande wissen bei der Ämterbesetzung mitzureden.

Es sind die einfachen Kirchenfunktionäre die sich vor den Kopf gestossen fühlen weil der HEILIGE GEIST ihnen nicht zu Willen ist.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 4. November 2009 von josef

[Karl]

Hallo Schatir!

 

Dann wäre ich lieber für Franziskus.

Das Schwierige dabei ist, man muss ein bisschen das Prestigedenken vergessen und sich nicht stören lassen, wenn man als Verrückter oder "Einfältiger" abgetan wird. Also sich auf eine Änderung, Besserung in sich selbst konzentrieren. Und natürlich dann nicht taub werden, wenn mit der Zeit der göttliche Ruf kommt und einen an einen schlichten und einfachen Ort (z.Zt etwa Altenheim oder Integrationszentrum) führen will mit dem Auftrag "Franziskus, Karl, Schatir, XY..." baue meine Kirche auf". Dieser Ruf ist an der Tür einer Kathedrale mit Thesen, Hammer und Nägeln in der Hand nicht richtig vernehmbar.

 

Für Berufungen jeglicher Art für die Auferbauung der Kirche als Priester, Ehepaar oder Ordensmann usw. waren die Strukturen (feudale oder die jetzige auf Krichensteuer basierende) nie richtig förderlich. Ich beneide junge Männer überhaupt nicht, die einen Ruf - wie etwa Franziskus damals hören - in ihrem Heimatland, Deutschland bleiben und diesem Ruf als angehende Priester nachfolgen wollen. In ihrer Kirche würden sie auf den größten Widerstand stoßen - wie auch Franziskus. Stellen wir uns vor, da käme einer mit mehrjährigen Erfahrung in unterschiedlichen sozialen Einrichtungen und würde sagen, er liebe diese Menschen und möchte sein Leben ihnen schenken - in Deutschland und nicht in Schwarzafrika. Hier wäre es unmöglich ohne Latinum und Graecum und Rigorosa und Schulpraktika usw... Er würde für verrückt gehalten, wenn er sagen würde, es gehe ihm doch nicht darum, dass er nicht lernen wolle. Aber er wolle eher was lernen, was "seinen Leuten" mehr zu Gute kommt, als z.B. Hebräisch und Kirchenrecht, etwas, was mehr mit der Gegenwart und Zukunft zu tun hat als 2000 Jahre Tradition. Er wolle sich doch mit Menschen beschäftigen, denen es zunächst um die nächsten Monate und vielleicht Jahre geht, ob sie es bisher schaffen. Er wolle doch kleine Erfolge mit ihnen Feiern, wie ohne Stoff bleiben für eine Woche, gerade noch eine Deutschprüfung schaffen, nach Jahren Besuch von Kindern oder Enkelkindern bekommen. Er brauche doch nicht groß Kirchengeschichte - um unterschiedlichen 50. und 100-jährigen Jubiläen von Vereinen und Verbänden vorzustehen und dann bei Kaffee und Kuchen gemütlich zu plaudern spüre er keine Berufung.

 

Mit fast 100%-iger Wahrscheinlichkeit würde ich behaupten, dass einer oben geschilderten Person hier (wie in den ganzen sog. zivilisierten Welt) von Bischöfen und Regenten von Priesterseminaren eine fehlende priesterliche Berufung attestiert und eine Ausbildung zum Sozialarbeiter geraten würde. Vor etwa 150 Jahren hätte das noch nicht so sein sollen. Ganz zu schweigen von der Zeit Paulus´

 

Und trotzdem, man sieht eindeutig, dass eine Erneuerung aus einer solchen Richtung kommen kann. Siehe die Brüder von Taizé oder die Gemeinschaft St. Egidio usw. Viele sind auf der Suche. Die Frage ist, was denen passiert, die nach Hause in den Alltag zurückkehren...

 

Hallo Karl,

 

genau das passiert doch täglich, tausendfach. Schau dir mal die Arbeit in sozialen Einrichtungen, egal welcher Art auch immer, an! Dort wirst du die Leute finden, die genau das machen, was du beschreibst. Wenn du so willst, gehör ich auch dazu. Ich hab mir zwar die Arbeit nicht ausgesucht, wie damals Franziskus. Ich bin sagen wir es mal so: einfach rein geschlittert. Aber was hat soziales Engagement mit Kirche zu tun? Es ist inzwischen bei weitem nicht mehr so, dass nur aktive Christen sozial arbeiten.

Und sollte einer wirklich - so wie Mutter Theresa - sein Leben voll den Armen weihen, ändert er die Kirchenfürsten auch nicht!!! Vielleicht wird er mal heilig gesprochen, sein Werk gelobt - aber die Missstände bleiben!!!

 

Taizé kenn ich zwar nur vom Hörensagen - Aber was bewirkt es wirklich? Eine schöne Zeit, eine euphorische Stimmung? Was kommt, wenn die Jugendjahre vorbei sind, wenn Aufenthalte in Taizé aus familiären Gründen nicht mehr möglich sind, weil Kinder es nicht mehr zulassen? Weil der Partner nicht dazu zu begeistern ist? Weil plötzlich Fragen aufkommen, ob das Leben wirklich so ist, wie es dort dargestellt wird? Weil man älter wird?

Und dann sieht man sich einer Kirche gegenüber, deren Führer unsozialer handeln als so manches Wirtschaftsunternehmen - einer Institution, die kriminelle Handlungen seiner Mitarbeiter deckt. (z. B. kirchliche Krankenhäuse bezahlen das Personal noch schlechter als die weltlichen / Vorfälle in Riekofen .... )

 

Hallo Schatir,

 

zu Taizé möchte ich noch hinzufügen. Man sagt, es gibt mehrere zehntausend Katholiken und Evangelische in Deutschland, die in den siebziger und achtziger Jahren als junge Leute öfters in Taizé waren, und daher der Kirche noch immer treu sind. Noch dazu viele priesterliche und Ordensberufungen, die dort geboren oder gestärkt wurden. Klar werden viele Missstände bleiben, aber man braucht Zeiten und Orte, wo man vielleicht Hilfe bekommt anders auf sie zu schauen. Aufbrechen ist (fast) immer gut, stehen/sitzenbleiben, weniger.

 

 

Aus Taizé kam fast eine "Revolte" damals. Ich habe gesehen, ein Buch ist mit dem Titel "Die fromme Revolte" (von Peter Bürger). Ich hatte es noch nicht in der Hand, vielleicht geht es da um unterschiedliche (u.a. spirituelle) Richtungen, die einen neuen Schwung bringen könnten?

[OneAndOnlySon]

Aus Taizé kam fast eine "Revolte" damals. Ich habe gesehen, ein Buch ist mit dem Titel "Die fromme Revolte" (von Peter Bürger). Ich hatte es noch nicht in der Hand, vielleicht geht es da um unterschiedliche (u.a. spirituelle) Richtungen, die einen neuen Schwung bringen könnten?

 

Ich sehe nicht, was dieses Buch mit Taizé zu tun haben sollte.

[Karl]

Aus Taizé kam fast eine "Revolte" damals. Ich habe gesehen, ein Buch ist mit dem Titel "Die fromme Revolte" (von Peter Bürger). Ich hatte es noch nicht in der Hand, vielleicht geht es da um unterschiedliche (u.a. spirituelle) Richtungen, die einen neuen Schwung bringen könnten?

 

Ich sehe nicht, was dieses Buch mit Taizé zu tun haben sollte.

 

Recht schönen Dank für den Hinweis!

 

Anscheinend gibt es "Revolten" doch nicht unerhebliche Unterschiede - weniger im Gadankengut als viel mehr in der Art der Äußerungen.

[RomanZ]

Welche Priester wir brauchen?

ich würde sagen welche,die verheiratet sind,ob Frauen,ob Homosexuelle ist egal,wichtig ist nur die Hingabe an Gott und die Gemeinde...

[Mariamante]

Welche Priester wir brauchen?

ich würde sagen welche,die verheiratet sind,ob Frauen,ob Homosexuelle ist egal,wichtig ist nur die Hingabe an Gott und die Gemeinde...

 

Dir sollte bei aller provokatorischen Auslassung klar sein, dass ein Priester der verheiratet wäre vor allem der Frau und Familie verpflichtet ist. Für röm.kath. Priester ist dein Phantasie- Bild von Priester nicht zutreffend. Es dürfte noch nicht zu dir durchgedrungen sein, dass es in der röm.kath. Kirche das Amtspriestertum nur für Männer gibt.

bearbeitet 7. November 2009 von Mariamante