Priesterbild

[helmut]

Welche Priester wir brauchen?

ich würde sagen welche,die verheiratet sind,ob Frauen,ob Homosexuelle ist egal,wichtig ist nur die Hingabe an Gott und die Gemeinde...

 

Dir sollte bei aller provokatorischen Auslassung klar sein, dass ein Priester der verheiratet wäre vor allem der Frau und Familie verpflichtet ist. Für röm.kath. Priester ist dein Phantasie- Bild von Priester nicht zutreffend. Es dürfte noch nicht zu dir durchgedrungen sein, dass es in der röm.kath. Kirche das Amtspriestertum nur für Männer gibt.

und dein romantisches bild ist ein problem dieser kirche.

[Chrysologus]

Dir sollte bei aller provokatorischen Auslassung klar sein, dass ein Priester der verheiratet wäre vor allem der Frau und Familie verpflichtet ist.

 

Wenn ich sehe, mit welcher Hingabe so manche Priester mit Mutter und Schwester zusammenleben, dann sind sie ihren Familien auch unverheiratet verpflichtet. Ansonsten ist das Argument, der verheiratete, wäre nicht hinreichend frei für sein Amt, schlichter Unfug. Das funktioniert in anderen Berufen, das schaffen in der katholischen Kirche PastoralreferentInnen auch - aber es ist anstrengender. Der Zölibatäre hat es da schlicht leichter!

[Elima]

Dir sollte bei aller provokatorischen Auslassung klar sein, dass ein Priester der verheiratet wäre vor allem der Frau und Familie verpflichtet ist.

 

Wenn ich sehe, mit welcher Hingabe so manche Priester mit Mutter und Schwester zusammenleben, dann sind sie ihren Familien auch unverheiratet verpflichtet. Ansonsten ist das Argument, der verheiratete, wäre nicht hinreichend frei für sein Amt, schlichter Unfug. Das funktioniert in anderen Berufen, das schaffen in der katholischen Kirche PastoralreferentInnen auch - aber es ist anstrengender. Der Zölibatäre hat es da schlicht leichter!

Ein jeder Stand hat seine Freuden, ein jeder Stand hat seine Last. Das Alleinleben und das Alleinzurechtkommenmüssen ist besonders in beruflichen Stresszeiten auch nicht so einfach. Wie heißt es schon in Genesis: Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei.

[Chrysologus]

Dir sollte bei aller provokatorischen Auslassung klar sein, dass ein Priester der verheiratet wäre vor allem der Frau und Familie verpflichtet ist.

 

Wenn ich sehe, mit welcher Hingabe so manche Priester mit Mutter und Schwester zusammenleben, dann sind sie ihren Familien auch unverheiratet verpflichtet. Ansonsten ist das Argument, der verheiratete, wäre nicht hinreichend frei für sein Amt, schlichter Unfug. Das funktioniert in anderen Berufen, das schaffen in der katholischen Kirche PastoralreferentInnen auch - aber es ist anstrengender. Der Zölibatäre hat es da schlicht leichter!

Ein jeder Stand hat seine Freuden, ein jeder Stand hat seine Last. Das Alleinleben und das Alleinzurechtkommenmüssen ist besonders in beruflichen Stresszeiten auch nicht so einfach. Wie heißt es schon in Genesis: Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei.

 

Das stimmt auch wieder - ich nehme meine Aussage, es sei leichter, zurück. Es ist anders, weder besser noch schlechter.

[Elima]

Dir sollte bei aller provokatorischen Auslassung klar sein, dass ein Priester der verheiratet wäre vor allem der Frau und Familie verpflichtet ist.

 

Wenn ich sehe, mit welcher Hingabe so manche Priester mit Mutter und Schwester zusammenleben, dann sind sie ihren Familien auch unverheiratet verpflichtet. Ansonsten ist das Argument, der verheiratete, wäre nicht hinreichend frei für sein Amt, schlichter Unfug. Das funktioniert in anderen Berufen, das schaffen in der katholischen Kirche PastoralreferentInnen auch - aber es ist anstrengender. Der Zölibatäre hat es da schlicht leichter!

Ein jeder Stand hat seine Freuden, ein jeder Stand hat seine Last. Das Alleinleben und das Alleinzurechtkommenmüssen ist besonders in beruflichen Stresszeiten auch nicht so einfach. Wie heißt es schon in Genesis: Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei.

 

Das stimmt auch wieder - ich nehme meine Aussage, es sei leichter, zurück. Es ist anders, weder besser noch schlechter.

So sehe ich das auch. Und man muss auch bedenken, dass die Menschen verschieden sind. Es gibt welche, die kommen allein wunderbar zurecht (da finden sich die, die zu dieser Lebensform berufen sind) und andere zerbrechen an der Kombination von beruflichem Einsatz und dem menschlichen Alleinsein. Ein Bekannten- und Freundeskreis bindet auch viel Zeit und löst die Probleme nicht.

[Mariamante]

und dein romantisches bild ist ein problem dieser kirche.

Klar, darum ist ja der hl. Pfarrer von Ars nicht Patron der Pfarrer- oder täuscht du jetzt dich und mich und andere?

[wolfgang E.]

und dein romantisches bild ist ein problem dieser kirche.

Klar, darum ist ja der hl. Pfarrer von Ars nicht Patron der Pfarrer- oder täuscht du jetzt dich und mich und andere?

Was eien klassische Fehlentscheidung ist und ein völlig abstruses und für das 21 Jh gänzlich ungeeignetes Priesterbild ergibt .......

[Mariamante]

Wenn ich sehe, mit welcher Hingabe so manche Priester mit Mutter und Schwester zusammenleben, dann sind sie ihren Familien auch unverheiratet verpflichtet. Ansonsten ist das Argument, der verheiratete, wäre nicht hinreichend frei für sein Amt, schlichter Unfug. Das funktioniert in anderen Berufen, das schaffen in der katholischen Kirche PastoralreferentInnen auch - aber es ist anstrengender. Der Zölibatäre hat es da schlicht leichter!

 

Sind Partikularfreundschaften eigentlich nur für Ordensleute nicht empfehlenswert?

Ich kenne einen Priester, der seine kranke Mutter pflegte - aber von einem familiären Zusammenleben konnte ich da nichts bemerken. Es ist natürlich möglich, dass manche Priester sich´s richten, so wie auch manche Familienväter nicht nur eine Frau haben - aber das sollte da wie dort nicht das "Normale '" sein. Wenn deine Aussage bezüglich der Freiheit für Gott und viele Menschen Unfug wäre, dann musst du dich erstmal beim Hl. Paulus beschweren, der dazu die dir sicher bekannten Aussagen tätigte. Es geht ja nicht nur um die Freiheit für Gott, die Arbeit für das Reich Gottes, die den Priester ganz in Anspruch nimmt, sondern auch darum Christus in der Ehelosigkeit äußerlich nachzufolgen. Weiteres ist die zölibatere Lebensweise ein Zeugnis für ein Wort, das die hl. Teresa von Avila so formulierte: "Gott allein genügt".

[Mariamante]

Was eien klassische Fehlentscheidung ist und ein völlig abstruses und für das 21 Jh gänzlich ungeeignetes Priesterbild ergibt .......

Das sehen Papst und Kirche wohl anders. Der hl. Pfarrer von Ars war demütig, voller Hingabe, liebte die Armen, lebte bescheiden, diente Gott und den Menschen vor allem als Beichtvater, Seelenführer - nahm die Sünde ernst, tat selbst Buße. Wenn das für die modernen Priester nicht mehr en vogue ist, dann würde ich sagen dass nicht das Priesterbild abstrus ist sondern das moderne Bild das den Seelsorger als Sozialarbeiter und Psychotherapeut betrachtet.

[wolfgang E.]

Was eien klassische Fehlentscheidung ist und ein völlig abstruses und für das 21 Jh gänzlich ungeeignetes Priesterbild ergibt .......

Das sehen Papst und Kirche wohl anders. Der hl. Pfarrer von Ars war demütig, voller Hingabe, liebte die Armen, lebte bescheiden, diente Gott und den Menschen vor allem als Beichtvater, Seelenführer - nahm die Sünde ernst, tat selbst Buße. Wenn das für die modernen Priester nicht mehr en vogue ist, dann würde ich sagen dass nicht das Priesterbild abstrus ist sondern das moderne Bild das den Seelsorger als Sozialarbeiter und Psychotherapeut betrachtet.

Er war in einem seltenen Ausmaß weltfremd und hatte vom Priestertum recht seltsame magische Vorstellungen die zu einer völligen klerikalen Abgedrehtheit führten. Ich glaube dass ein Priester der in der Gesellschaft des 21.Jh. missionarisch wirken will, andere Fähigkeiten braucht als ein Dorfpfarrer im Frankreich des 19. Jh.

[Chrysologus]

Sind Partikularfreundschaften eigentlich nur für Ordensleute nicht empfehlenswert?

 

Was sind Partikularfreundschaften?

Ich kenne einen Priester, der seine kranke Mutter pflegte - aber von einem familiären Zusammenleben konnte ich da nichts bemerken.

 

Und der ist völlig frei für seine Aufgaben?

[Karl]

Dir sollte bei aller provokatorischen Auslassung klar sein, dass ein Priester der verheiratet wäre vor allem der Frau und Familie verpflichtet ist.

 

Wenn ich sehe, mit welcher Hingabe so manche Priester mit Mutter und Schwester zusammenleben, dann sind sie ihren Familien auch unverheiratet verpflichtet. Ansonsten ist das Argument, der verheiratete, wäre nicht hinreichend frei für sein Amt, schlichter Unfug. Das funktioniert in anderen Berufen, das schaffen in der katholischen Kirche PastoralreferentInnen auch - aber es ist anstrengender. Der Zölibatäre hat es da schlicht leichter!

 

 

Der Zölibatäre hat es da schlicht leichter! - schreibst du. Und ich kann Dir da in der Hinsicht recht geben, dass die Zölibatären es insofern leichter hat, da die heutige Kirchenstruktur (immer noch) auf ihn zugeschnitten ist. Seit mehr als 1000 Jahren prägen und gestalten Zölibatäre Kirche (im Westen) nach ihren Maßstäben, nach ihrem Ebenbild. Auch nach dem II. Vaticanum haben sie sich im neuen CIC abgesichert. Um eine Mitgestaltung der Kirche durch andere als zölibatäre Priester und Bischöfe ist äußerst schwierig. Sie haben (zumindest im Westen) eine schöne Lehre zusammengeflickt, dass ihre Lebensform "göttlicher" ist als die Ehe, da sie sich z.B. nicht (offiziell) nicht an der Weitergabe der Erbsünde beteiligen. Dieser latente Manichäismus ist in die Kirchenstrukturen eingebaut. Zwar besagt das Konzil von Florenz, dass die Ehe Sakrament für die Auferbauung der Kirche (!) ist - Entscheidungsbeteiligung gibt es dazu nicht.

 

Die heutige Krise rührt m.E. u.a. daher, dass dieses hermetisch abgeschlossene System irgendwann mal im Laufe der Jahrhunderte - "von der Welt" her ein Loch, oder Löcher bekommen hat und der säkulare Staat die Bildung breiteren Schichten auch außerhalb der Kirche ermöglicht hat. Karriere war also auch ohne Kirche zu machen inzwischen bis auf das Dorfebene. Und dies hat extrem hinderlich auf die Priesterberufungen ausgewirkt. Denn die Spiritualität ist vielerorts längst abhanden gekommen oder gerade von den oben beschriebenen Strukturen erstickt worden.

 

Die Ehe hatte aber vielfach eine ähnliche Geschichte - die Krise läuft nicht nur parallel, sondern in der Kirche und für die Kirche hängt diese Krise der beiden Berufungssakramente tief zusammen. Wenige erkennen das. Das Erwachen ist bitter. Gemeinsame Bewältigung der Vergangenheit und Versöhnung wären von Nöten. Zur Zeit sehe ich da keine Kraft, die so was anstoßen würde.

[Mariamante]

Was sind Partikularfreundschaften?

Partikularfreundschaften sind spezielle Freundschaften, wo bestimmte Leute bevorzugt werden auf Kosten anderer - das widerspricht dem geistlichen Stand und der Liebe zu allen.

Und der ist völlig frei für seine Aufgaben?

Er war in der Pflege der Mutter (die schon seit Jahren verstorben ist) nicht allein, Leute aus der Pfarre halfen mit.

bearbeitet 8. November 2009 von Mariamante

[Mariamante]

Die heutige Krise rührt m.E. u.a. daher, dass dieses hermetisch abgeschlossene System irgendwann mal im Laufe der Jahrhunderte - "von der Welt" her ein Loch, oder Löcher bekommen hat und der säkulare Staat die Bildung breiteren Schichten auch außerhalb der Kirche ermöglicht hat. Karriere war also auch ohne Kirche zu machen inzwischen bis auf das Dorfebene. Und dies hat extrem hinderlich auf die Priesterberufungen ausgewirkt. Denn die Spiritualität ist vielerorts längst abhanden gekommen oder gerade von den oben beschriebenen Strukturen erstickt worden.

 

Welche "Krise" meinst du? Es gibt vor allem in unseren europäischen Ländern eine Glaubenskrise, die vielfältige Wurzeln hat. Auf der einen Seite sind da die geistigen Wurzeln auf Grund der Philosophien der letzten Jahrhunderte, wo sich die Menschen immer mehr von Gott und vom Glauben emanzipiert haben- das ist eine philosophische Glaubenskrise. Auf der anderen Seite sind es Wohlstand, Materialismus und ein Lebenstil einer Art Spassgesellschaft, der sich mit der Nachfolge Christi oder dem Opferleben (das auch für den Priester besondere Bedeutung hat) nicht mehr recht in Einklang bringen läßt. Da viele Priesterberufungen aus Familien und Ehen stammen, die intakt waren, wo der Glauben gelebt wurde- ist auch die Familienkrise mitwirksam, dass geistliche Berufungen untergraben werden können. Wenn Medien und die heutige Einstellung den geistlichen Stand mehr oder weniger als eine Verrücktheit ansehen, und auch der Respekt vor solchen Entscheidungen vermisst und vermiest wird - dann ist auch das kein guter Nährboden für geistliche Berufungen.

[h-a.mat]

Ich kenn niemand der mit seiner anzustrebenden Heiligkeit so rumprotzt. Ich gebe ehrlich zu, so etwas würde mich sehr befremden. Die katholischen Personen die ich kenne sind für mein Dafürhalten alle normal.

 

LG

JP

Ich darf nur daran erinnern, dass sich die katholischen Oberpriester in aller Demut mit "... Heiligkeit" anreden lassen. Warum haben sie diese Anrede nicht schon längst abgeschafft? Sind sie etwa etwas besonderes?

[Mat]

Der Zölibatäre hat es da schlicht leichter! - schreibst du. Und ich kann Dir da in der Hinsicht recht geben, dass die Zölibatären es insofern leichter hat, da die heutige Kirchenstruktur (immer noch) auf ihn zugeschnitten ist. Seit mehr als 1000 Jahren prägen und gestalten Zölibatäre Kirche (im Westen) nach ihren Maßstäben, nach ihrem Ebenbild. Auch nach dem II. Vaticanum haben sie sich im neuen CIC abgesichert. Um eine Mitgestaltung der Kirche durch andere als zölibatäre Priester und Bischöfe ist äußerst schwierig. Sie haben (zumindest im Westen) eine schöne Lehre zusammengeflickt, dass ihre Lebensform "göttlicher" ist als die Ehe, da sie sich z.B. nicht (offiziell) nicht an der Weitergabe der Erbsünde beteiligen. Dieser latente Manichäismus ist in die Kirchenstrukturen eingebaut. Zwar besagt das Konzil von Florenz, dass die Ehe Sakrament für die Auferbauung der Kirche (!) ist - Entscheidungsbeteiligung gibt es dazu nicht.

 

gute Beobachtung!

 

Immerhin hat es mit dem CIC 1983 eine gewisse Revidierung gegeben. Nach dem CIC 1918 wurden nur Geweihte allein als Vollmitglieder der Kirche gesehen. Mittlerweile ist wenigstens das anders: Man hat sich daran erinnert, dass es da auch noch eine andere Spezies gibt.

 

Der Bischof von Rom hat seit der Spätantike daran gearbeitet, einen autoritäten Vorrang vor allen anderen Bischöfen zu erlangen. Dies ist einer der Grüde des großen abendländischen Schisma (wobei die orthodoxen mit ihren Theme sicher nicht besser waren). Kollegialität ohne Vorrang wurde immer weniger denkbar und mit dem Konzil von Konstanz (wenn ich mich nicht irre), wurde dieses Thema dann endgültig so geregelt, dass der Bischof von Rom von niemandem mehr überstimmt werden kann.

Dies wird als Dienst der Einheit definiert und, ganz römisch, in entsprechende rechtliche Definitionen gegossen. Letztendlich ging das im CIV1918 dann soweit, dass alle geistlichen Ämter als vom Papst abgeleitet verstanden wurden.

Erst im CIC 1983 wurde die Eigenrechtlichkeit der Ämter wieder betont. Gleichzeitig aber wurden alle Rechte auf die Einsetzung von Priestern, die nicht in Rom lagen, abgeschafft. Die Mitbestimmung von Laien wurde damit weiter reduziert.

 

Und letztendlich ist es tatsächlich so, dass allein die Zulassungt von verheirateten Bischöfen und Priestern eine große strukturelle Änderung bedeuten würde. (Wobei: in globalen Industriebetrieben müssen die Spitzenmanager auch nicht zölibatär leben, sind aber trotzdem Tag und Nacht an jedem beliebigen Ort auf der Welt für die Firma im Einsatz).

 

Die heutige Krise rührt m.E. u.a. daher, dass dieses hermetisch abgeschlossene System irgendwann mal im Laufe der Jahrhunderte - "von der Welt" her ein Loch, oder Löcher bekommen hat und der säkulare Staat die Bildung breiteren Schichten auch außerhalb der Kirche ermöglicht hat. Karriere war also auch ohne Kirche zu machen inzwischen bis auf das Dorfebene. Und dies hat extrem hinderlich auf die Priesterberufungen ausgewirkt. Denn die Spiritualität ist vielerorts längst abhanden gekommen oder gerade von den oben beschriebenen Strukturen erstickt worden.

 

Die Löcher kommen daher, dass sich die Art und Weise dieser Hierarchie zwar aus Zeitumständen (Absolutismus bzw. Renaissance) erklären lässt, jedoch kaum wirklich theologisch begründbar ist (das Wesen der Kirche hängt nicht davon ab, ob ein Papst eine allinige absolute Machtfülle hat oder nicht).

Hier gerät also ein Zeitgeist (von damals) unter die Räder der Geschichte. Sicher ist ein Grund dafür, dass es weniger Priester gibt, dass heute prinzipiell jeder in der Gesellschaft Aufstiegschancen hat. Dait muss ein begabter Bauerssohn nicht mehr Priester werden, wenn er etwas werden will. Aber der Hauptgrund ist m.E., dass die meisten potenziellen Kondidaten nicht mehr Renaissance und Absolutismus spielen wollen. Zum einen wirkt das heute z.T. einfach lächerlich, zum Anderen haben immer weniger das Vertrauen, sich dieser Organisation ganz auszuliefern (abgesehen davon, dass die meisten Menschen heute eh berufliche Fremdbestimmung und private Selbstbestimmung voneinander trennen).

 

Die Ehe hatte aber vielfach eine ähnliche Geschichte - die Krise läuft nicht nur parallel, sondern in der Kirche und für die Kirche hängt diese Krise der beiden Berufungssakramente tief zusammen. Wenige erkennen das. Das Erwachen ist bitter. Gemeinsame Bewältigung der Vergangenheit und Versöhnung wären von Nöten. Zur Zeit sehe ich da keine Kraft, die so was anstoßen würde.

 

Das Problem mit der Ehe im Bereich der Kirche leigt m.E. darin, dass Kirche Bezeihung rein formal bestimmt. Es gibt zwar eine Ehepastoral, und die ist auch gut, aber diese Pastoral tritt immer zurück, wenn die engen kirchlichen Formalkriterien tangiert sind. da geht es dann nicht weiter.

Hier gibt es dann auch wieder die Parallele zum Priestertum, das, allen frommen Äußerungen zum trotz, letztendlich genauso strengen formalen Kriterien unterliegt.

Der nach außen zur Schau getragene Rigorismus führt dann entweder zu Unglaubwürdigkeit (wenn man im praktischen Umgang bei Verletzung der formalen Kriterien sich doch flexibel zeigt (z.B. Übernahme von Alimenten) oder zur heftigen Ablehnung der formalen Kriterien.

 

Die Kirche verweigert an dieser, wie auch an einigen anderen Stellen, eine inhaltliche Auseinandersetzung. Diese könnte nämlich die formalen Kriterien in Frage stellen...

[wolfgang E.]

Der Zölibatäre hat es da schlicht leichter! - schreibst du. Und ich kann Dir da in der Hinsicht recht geben, dass die Zölibatären es insofern leichter hat, da die heutige Kirchenstruktur (immer noch) auf ihn zugeschnitten ist. Seit mehr als 1000 Jahren prägen und gestalten Zölibatäre Kirche (im Westen) nach ihren Maßstäben, nach ihrem Ebenbild. Auch nach dem II. Vaticanum haben sie sich im neuen CIC abgesichert. Um eine Mitgestaltung der Kirche durch andere als zölibatäre Priester und Bischöfe ist äußerst schwierig. Sie haben (zumindest im Westen) eine schöne Lehre zusammengeflickt, dass ihre Lebensform "göttlicher" ist als die Ehe, da sie sich z.B. nicht (offiziell) nicht an der Weitergabe der Erbsünde beteiligen. Dieser latente Manichäismus ist in die Kirchenstrukturen eingebaut. Zwar besagt das Konzil von Florenz, dass die Ehe Sakrament für die Auferbauung der Kirche (!) ist - Entscheidungsbeteiligung gibt es dazu nicht.

 

gute Beobachtung!

 

Immerhin hat es mit dem CIC 1983 eine gewisse Revidierung gegeben. Nach dem CIC 1918 wurden nur Geweihte allein als Vollmitglieder der Kirche gesehen. Mittlerweile ist wenigstens das anders: Man hat sich daran erinnert, dass es da auch noch eine andere Spezies gibt.

 

Der Bischof von Rom hat seit der Spätantike daran gearbeitet, einen autoritäten Vorrang vor allen anderen Bischöfen zu erlangen. Dies ist einer der Grüde des großen abendländischen Schisma (wobei die orthodoxen mit ihren Theme sicher nicht besser waren). Kollegialität ohne Vorrang wurde immer weniger denkbar und mit dem Konzil von Konstanz (wenn ich mich nicht irre), wurde dieses Thema dann endgültig so geregelt, dass der Bischof von Rom von niemandem mehr überstimmt werden kann.

Nein es war genau umgekehrt .......in Konstanz wurde nach der Absetzung 3er Päpste der Primat des Konzils über den Papst festgeschrieben.

[Chrysologus]

Was sind Partikularfreundschaften?

Partikularfreundschaften sind spezielle Freundschaften, wo bestimmte Leute bevorzugt werden auf Kosten anderer - das widerspricht dem geistlichen Stand und der Liebe zu allen.

 

Ich halte solche Freundschaften für notwendig - für Eheleute wie für Unverheiratete. Sie widersprechen dem geistlichen Stand so wenig wie sie dem Ehestand widersprechen. Wieso sollten sie auch?

[Mat]

Der Zölibatäre hat es da schlicht leichter! - schreibst du. Und ich kann Dir da in der Hinsicht recht geben, dass die Zölibatären es insofern leichter hat, da die heutige Kirchenstruktur (immer noch) auf ihn zugeschnitten ist. Seit mehr als 1000 Jahren prägen und gestalten Zölibatäre Kirche (im Westen) nach ihren Maßstäben, nach ihrem Ebenbild. Auch nach dem II. Vaticanum haben sie sich im neuen CIC abgesichert. Um eine Mitgestaltung der Kirche durch andere als zölibatäre Priester und Bischöfe ist äußerst schwierig. Sie haben (zumindest im Westen) eine schöne Lehre zusammengeflickt, dass ihre Lebensform "göttlicher" ist als die Ehe, da sie sich z.B. nicht (offiziell) nicht an der Weitergabe der Erbsünde beteiligen. Dieser latente Manichäismus ist in die Kirchenstrukturen eingebaut. Zwar besagt das Konzil von Florenz, dass die Ehe Sakrament für die Auferbauung der Kirche (!) ist - Entscheidungsbeteiligung gibt es dazu nicht.

 

gute Beobachtung!

 

Immerhin hat es mit dem CIC 1983 eine gewisse Revidierung gegeben. Nach dem CIC 1918 wurden nur Geweihte allein als Vollmitglieder der Kirche gesehen. Mittlerweile ist wenigstens das anders: Man hat sich daran erinnert, dass es da auch noch eine andere Spezies gibt.

 

Der Bischof von Rom hat seit der Spätantike daran gearbeitet, einen autoritäten Vorrang vor allen anderen Bischöfen zu erlangen. Dies ist einer der Grüde des großen abendländischen Schisma (wobei die orthodoxen mit ihren Theme sicher nicht besser waren). Kollegialität ohne Vorrang wurde immer weniger denkbar und mit dem Konzil von Konstanz (wenn ich mich nicht irre), wurde dieses Thema dann endgültig so geregelt, dass der Bischof von Rom von niemandem mehr überstimmt werden kann.

Nein es war genau umgekehrt .......in Konstanz wurde nach der Absetzung 3er Päpste der Primat des Konzils über den Papst festgeschrieben.

 

Stimmt, Du hast Recht - aber damit begann auch der Niedergang des Konziliarismus.

[Karl]

Ich kenn niemand der mit seiner anzustrebenden Heiligkeit so rumprotzt. Ich gebe ehrlich zu, so etwas würde mich sehr befremden. Die katholischen Personen die ich kenne sind für mein Dafürhalten alle normal.

 

LG

JP

Ich darf nur daran erinnern, dass sich die katholischen Oberpriester in aller Demut mit "... Heiligkeit" anreden lassen. Warum haben sie diese Anrede nicht schon längst abgeschafft? Sind sie etwa etwas besonderes?

 

Auch auf Mariamante: Welche "Krise" meinst du? (Mit allen Erscheinungsformen der Krise, die du erwähnt hast, bin ich einverstanden, meine vgl. folgendes auch noch was anderes.)

 

Es ist schon fast ein Gemeinsplatz, Krise (auch) "Entscheidung" bedeutet. Ich möchte da, was Du h-a.mat, geschrieben hast, hervorheben, dass das auch eine Krise sein kann, wenn Entscheidungen vor sich geschoben und verdrängt werden - das ist nämlich auch eine Entascheidun (Krise) sich mit wichtigen Entscheidungen nicht zu beschäftigen.

 

Natürlich ist es schwer, Entscheidungen zu treffen, wenn da oder in den Umständen immer nur der Verlust "stillschweigend" beklagt wird. Da können keine Kräfte zum Loslassen frei werden, sondern alles wird zu einem krampfhaften Kampf, um noch mehr vermeintliche Verluste zu vermeiden. Das zusätzlich Tragische an der Sache ist, dass niemand - bis auf einige hart gesottene Piusbrüder - richtig glaubt, dass wir in das schöne Mittelalter zurückkönnen. (Ich habe nichts gegen Mittelalter, solange es dauerte, war es "lebenswichtig").

 

Diese Krise ist etwas, was mit der, die auch Christus ans Kreuz gebracht hat, zu tun hat. Was ist Tradition? Was gehört zum Wesentlichen und was nicht? Wozu darf man Gewalt und Macht einsetzen und wozu nicht. Was bedeutet der Schutz der Kleinen vor Skandal?

Ganz oben stellen sich solche Fragen noch härter, da dort einfache menschliche Schwächen zu erheblich Fehlentscheidungen betragen können.

Wenn man klein wäre, wäre alles viel einfacher: siehe Dalai Lama, Roger Schutz usw.

 

Selbstverständlich kann man auch weiterhin glauben, dass es ohnehin immer gekriselt hat und weiterhin nach dem Muster damit beschäftigt sein, Verluste einzuschränken und erfolgreich ist der, der tapfer in dieser Hinsicht kämpft. Fragen stellen ist unerwünscht, man steht im Krieg - alles schwächt die Schlagkraft. Aus einer Kirche, die so funktioniert, sind viele ausgeschlossen.

 

Mein Problem damit ist, dass dadurch auch die restliche Glaubwürdigkeit weg ist. Im Evangelium stehen "Feindesliebe" und "wer nicht gegen mich ist, ist mit mir", während die Realität eine andere Sprache spricht. Wer seinen Blick immer Richtung Mittelalter und Tridentinum hält und sich darauf beruft, dass nach der französischen Revolution nur Schreckliches passiert ist (Man sagt das meistens nicht mehr laut, aber man denkt es in der Tat.).

 

Zurück zum Schiff der Kirche. Die Löcher sind da, Wasser kommt rein. Wir brauchen einen Umbau, der nicht schmerzlos ist und Vertrauen ineinader verlangt. Während des 2. Vatikanums hat etwas angefangen, der Mut zum Dialog ist aber weg, man lebt z.Zt eher von Erinnerungen. Es gibt einzelne - gute und weniger gute - Maßnahmen aber keine Zusammenarbeit. Einige Teile kommen schon unter Wasser, andere aber sind nocht trocken. Die Entfernungen sind groß...

[wolfgang E.]

Der Zölibatäre hat es da schlicht leichter! - schreibst du. Und ich kann Dir da in der Hinsicht recht geben, dass die Zölibatären es insofern leichter hat, da die heutige Kirchenstruktur (immer noch) auf ihn zugeschnitten ist. Seit mehr als 1000 Jahren prägen und gestalten Zölibatäre Kirche (im Westen) nach ihren Maßstäben, nach ihrem Ebenbild. Auch nach dem II. Vaticanum haben sie sich im neuen CIC abgesichert. Um eine Mitgestaltung der Kirche durch andere als zölibatäre Priester und Bischöfe ist äußerst schwierig. Sie haben (zumindest im Westen) eine schöne Lehre zusammengeflickt, dass ihre Lebensform "göttlicher" ist als die Ehe, da sie sich z.B. nicht (offiziell) nicht an der Weitergabe der Erbsünde beteiligen. Dieser latente Manichäismus ist in die Kirchenstrukturen eingebaut. Zwar besagt das Konzil von Florenz, dass die Ehe Sakrament für die Auferbauung der Kirche (!) ist - Entscheidungsbeteiligung gibt es dazu nicht.

 

gute Beobachtung!

 

Immerhin hat es mit dem CIC 1983 eine gewisse Revidierung gegeben. Nach dem CIC 1918 wurden nur Geweihte allein als Vollmitglieder der Kirche gesehen. Mittlerweile ist wenigstens das anders: Man hat sich daran erinnert, dass es da auch noch eine andere Spezies gibt.

 

Der Bischof von Rom hat seit der Spätantike daran gearbeitet, einen autoritäten Vorrang vor allen anderen Bischöfen zu erlangen. Dies ist einer der Grüde des großen abendländischen Schisma (wobei die orthodoxen mit ihren Theme sicher nicht besser waren). Kollegialität ohne Vorrang wurde immer weniger denkbar und mit dem Konzil von Konstanz (wenn ich mich nicht irre), wurde dieses Thema dann endgültig so geregelt, dass der Bischof von Rom von niemandem mehr überstimmt werden kann.

Nein es war genau umgekehrt .......in Konstanz wurde nach der Absetzung 3er Päpste der Primat des Konzils über den Papst festgeschrieben.

 

Stimmt, Du hast Recht - aber damit begann auch der Niedergang des Konziliarismus.

 

Da hast Du wieder recht........die Konzilsväter waren aber auch naiv......nach der Ermordung des Jan Hus hättem sei ja wissen müssen, dass gegebene Zusagen in der Amtskirche nicht viel gelten.......Papst Martin und seien Nachfolger haben sich um die vereinbarte Lösung einen Dreck gekümmert.

[h-a.mat]

Das sehen Papst und Kirche wohl anders...

Papst und kirchliche Hierarchie haben in Wahrheit ein anderes Problem: einen Irrtum zuzugeben und zu korrigieren. Wenn das Lehramt, das schon seit langem behauptet, bei dieser Frage exakt dem Willen Gottes zu entsprechen, sich hier dann doch korrigieren muss, dann verliert es das unbedingte Vertrauen einiger Schäfchen. Wenn dieser Damm mal gebrochen ist, wer weiß, welcher Damm noch zu wackeln beginnt. Die Folgen sind unabsehbar. Davor hat man aus ihrer Sicht wohl zu Recht Angst. Aber warum hat man sich in diese Situation manövriert? Hybris, Hybris, ....

 

mat

[Mariamante]

Papst und kirchliche Hierarchie haben in Wahrheit ein anderes Problem: einen Irrtum zuzugeben und zu korrigieren.

Das ist ein bisserl zu einfach gedacht: Nur weil wir heute das anders sehen wollen, kann man das nicht so einfach aushebeln und aufheben.

Wenn das Lehramt, das schon seit langem behauptet, bei dieser Frage exakt dem Willen Gottes zu entsprechen, sich hier dann doch korrigieren muss, dann verliert es das unbedingte Vertrauen einiger Schäfchen.

Du glaubst wirklich, dass Gott in dieser Sache die Kirche 2000 Jahre lang "im Irrtum" beließ? Da glaube ich nicht.

Wenn dieser Damm mal gebrochen ist, wer weiß, welcher Damm noch zu wackeln beginnt. Die Folgen sind unabsehbar.

Es ist richtig, dass man mit solchen Aktionen die Kirche mehr oder weniger "umwandeln" bzw. zerstören kann. Die Folgen sind absehbar: Die röm.kath. Kirche wird so, wie die evangelischen Christen - die haben ja das alles schon "verwirklicht".

 

Davor hat man aus ihrer Sicht wohl zu Recht Angst.

Angst, den Ausverkauf der röm.kath. Kirche zu betreiben- ist eigentlich gar nicht so unbegründet.

 

Aber warum hat man sich in diese Situation manövriert? Hybris, Hybris, ....

Die Hybris besteht aus meiner Sicht eher darin, dass mache die röm.kath. Kirche nach ihrem Gusto umfunktionieren wollen- dabei anderen Hybris vorzuwerfen ist nicht in Ordnung. Die Hybris könnte man doch eher bei denen suchen, die eine Kirche nach ihrem Geschmack wollen- und dabei einen "Dammbruch" herbeisehnen.

[MartinO]

Da hast Du wieder recht........die Konzilsväter waren aber auch naiv......nach der Ermordung des Jan Hus hättem sei ja wissen müssen, dass gegebene Zusagen in der Amtskirche nicht viel gelten.......Papst Martin und seien Nachfolger haben sich um die vereinbarte Lösung einen Dreck gekümmert.

Wieso naiv? Es waren die Konzilsväter selbst, die die Ermordung des Jan Hus veranlasst haben. Die Zusage an diesen hatten nicht sie gegeben, sondern Kaiser Sigismund. Man kann diesem vorwerfen, die Einhaltung seiner Zusage nicht durchgesetzt zu haben und den Konzilsvätern, sich unter den Schutz des Kaisers gestellt, aber gegen dessen Bedingungen verstoßen zu haben.

Mit dem Verhalten Martins V. hat das jedoch wenig zu tun.

[Karl]

Papst und kirchliche Hierarchie haben in Wahrheit ein anderes Problem: einen Irrtum zuzugeben und zu korrigieren.

Das ist ein bisserl zu einfach gedacht: Nur weil wir heute das anders sehen wollen, kann man das nicht so einfach aushebeln und aufheben.

Wenn das Lehramt, das schon seit langem behauptet, bei dieser Frage exakt dem Willen Gottes zu entsprechen, sich hier dann doch korrigieren muss, dann verliert es das unbedingte Vertrauen einiger Schäfchen.

Du glaubst wirklich, dass Gott in dieser Sache die Kirche 2000 Jahre lang "im Irrtum" beließ? Da glaube ich nicht.

Wenn dieser Damm mal gebrochen ist, wer weiß, welcher Damm noch zu wackeln beginnt. Die Folgen sind unabsehbar.

Es ist richtig, dass man mit solchen Aktionen die Kirche mehr oder weniger "umwandeln" bzw. zerstören kann. Die Folgen sind absehbar: Die röm.kath. Kirche wird so, wie die evangelischen Christen - die haben ja das alles schon "verwirklicht".

 

Davor hat man aus ihrer Sicht wohl zu Recht Angst.

Angst, den Ausverkauf der röm.kath. Kirche zu betreiben- ist eigentlich gar nicht so unbegründet.

 

Aber warum hat man sich in diese Situation manövriert? Hybris, Hybris, ....

Die Hybris besteht aus meiner Sicht eher darin, dass mache die röm.kath. Kirche nach ihrem Gusto umfunktionieren wollen- dabei anderen Hybris vorzuwerfen ist nicht in Ordnung. Die Hybris könnte man doch eher bei denen suchen, die eine Kirche nach ihrem Geschmack wollen- und dabei einen "Dammbruch" herbeisehnen.

 

Einander mit Hybris anzuschuldingen, das ist in der ganzen Kirchengeschichte wohl bekannt. Ich denke, auch wenn es schwierig ist, müssten wir an einer gemeinsamen Dialogkultur in der Kirche "feilen". 1. Voraussetzung: wer anderer Meinung als ich bin, ist nicht vom Bösen - wir fahren "irgendwie" in demselben Boot.